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司馬遼太郎をあれこれ語る　38巻目

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1無名草子さん
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2022/12/07(水) 15:16:11.45
前スレ
司馬遼太郎をあれこれ語る　37巻目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1402184001/

【過去ログ】
司馬遼太郎をあれこれ語る　36巻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/books/1359814355/
司馬遼太郎をあれこれ語る　35巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1357012799/l50
〔韓のくに紀行／モンゴル紀行／人間の集団について〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　34巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1352082667/l50
〔項羽と劉邦／長安から北京へ／対談・中国を考える〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　33巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1346486590/l50
〔燃えよ剣／新選組血風録／幕末〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　32巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1336720073/l50
〔菜の花の沖〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　31巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1325657994/
〔竜馬がゆく〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　30巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1318845804/
〔胡蝶の夢／最後の伊賀者・兜率天の巡礼ほかの短篇〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　29巻目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1314512612/
〔梟の城／上方武士道／空海の風景／鬼灯／風神の門〕
2023/02/20(月) 19:07:58.77
丸谷才一が司馬遼太郎は読書も勉強も一切してないのにベストセラー作家になれたから凄いもんだと褒めてたな
2023/02/20(月) 19:10:29.68
トラック一杯の資料を神保町で買い付けるんじゃなかったか？
2023/02/20(月) 19:41:43.84
少年時代に父親の書斎の本と図書館の本を読みつくし
新聞記者時代に龍谷大学の図書館の蔵書を読みふけり
作家になってからは蔵書数万冊集めた司馬が読書をしていないとか笑わせる
2023/02/20(月) 20:00:38.81
>>239
一式じゃなくて三式でしょ古峰さんって突っ込んでみる
もうそれ20年以上前なんだな
2023/02/20(月) 20:03:51.25
そういや上の「歴史と視点」でなかったっけ？それとも「街道」のどれかだったかな？
あまりにも多い蔵書の重みに耐えるために家を改築だか増築するんだけど、
家がある土地（大阪のどこか）の地盤が悪いので基礎を地中に浮かせるようにしたとかなんとか
誰か覚えてない？
2023/02/20(月) 20:05:13.88
>>240
つうか日本軍にもろくない戦車なんてあったんだろうか
247無名草子さん
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2023/02/20(月) 20:12:25.82
>>237
エッセイ「歴史と視点」

ありがとうございました！
2023/02/20(月) 20:12:47.19
>>246
大戦末期は資源不足により元々米英独ソより性能が悪い日本の戦車が
より格差が開いたらしい
249無名草子さん
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2023/02/20(月) 20:32:19.31
>>243
丸谷才一が言っている読書はバフチンやデリダなどの文学理論書のこと
250無名草子さん
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2023/02/20(月) 20:50:37.58
>>249
まあそのあたりは読まないだろうな。デリダ読んでいる司馬は想像できないわ。
2023/02/20(月) 20:51:12.25
地頭の出来の良さが違うんだろうな
2023/02/20(月) 21:15:51.17
中国の文化大革命に最初賛成してたあたり
そういうのが司馬の本音なんだろうな
中国に実際に行って反対に回るんだけどさ
2023/02/20(月) 21:54:33.66
丸谷の翻訳した本は誤訳が多いんだってな
254無名草子さん
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2023/02/21(火) 00:44:51.14
まあ、丸谷が何言おうと、累計2億部以上の発行部数誇る作家と比べたら、その影響力、エンターテイナーとしての力、ストーリーテラーとしての才能は足下にも及ばんからなぁ
てか、発行部数2億部だと、累計印税いくらになるのよ
最近は電子書籍でも売上げてるから、そっちは印税たかいんだろうし
2023/02/21(火) 02:45:17.96
あからさまな論点ズラし
2023/02/21(火) 05:43:35.66
まず何か論点が有るならそれについて立証すれば論点どうこう言うのも判るがね
2023/02/21(火) 08:31:28.09
西南戦争の木葉での戦いで乃木が人夫に退却時の殿をさせようとしてたのってマジ？
実質初陣だとしても、あがってたとしてもそんなことするの？
2023/02/21(火) 09:11:12.67
熊本城籠城戦の時も巻き込まれた人夫が防戦に参加してるけどそれは閉鎖環境だからなぁ
2023/02/21(火) 09:51:39.69
>>249
バフチンやデリダがなんでベストセラー作家に必要なんだろう
260無名草子さん
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2023/02/21(火) 13:36:25.46
上前淳一郎が読むクスリ第二巻で司馬のこと書いてなかったかな？
図書館で読んだ記憶あるんだが、確か司馬の中国史に関する理解についてみたいな内容
時間がなくて、ちょっとしか読めなかったが、めちゃくちゃ面白かった
読むクスリ第二巻で良かったかな？
知ってる人いたら、教えて下さい
2023/02/21(火) 14:40:25.00
金井美恵子と橋本治は司馬遼太郎より山田風太郎のほうが作家としての才能は遥かに上と論じてた
司馬遼太郎と山田風太郎の2人はいつも比較されるよね
2023/02/21(火) 15:14:38.38
渡辺京二もかな

学年は二つ違うけど一歳しか違わないし、出身も兵庫と大阪で近い
共通点多いけど作風は対照的だから比較しやすいんだろう
あと二人とも吉川英治の影響が何気に強いんだよな
柴田錬三郎から藤沢周平くらいまでの世代の作家はみんなそうだろうけど
263無名草子さん
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2023/02/21(火) 15:37:08.12
>>250
池波正太郎は『今昔物語』をバフチンに読ませたい、そうすればバフチンもぶっ飛ぶ、と言って「ポリフォニーだとか記号論だとか、私はもうすでにそういうものを卒業していますから」とまで述べている
264無名草子さん
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2023/02/21(火) 16:49:04.60
「竜馬がゆく」を脇に置いて読み始めた「酔って候」がいい
昨日今日と「きつね馬」と「伊達の黒船」の２つを読んだ
「伊達の黒船」は身分制の下らなさをあらためて思わされた
いまでも大会社や役所ではこんな感じかも知れないなあ
でも嘉蔵は最後には下士に取り立てられたからまだいい方だったかも
それにしても無能でもいい家に生まれりゃ威張って一生暮らしていけるなんて
良くないことだ！
また下々のものでも妬み嫉みで嘉蔵に変なことをいうやつもクソだ！
でも、世の中甘くはないけど頑張れば見てくれている人もいるってことを
忘れずに日々精進したいものである
2023/02/21(火) 17:00:48.04
最後の小説となった、韃靼疾風録を読んでみようかなと思うが、どうなんだろう
2023/02/21(火) 18:07:08.44
伊達の黒船はいい話だよな
267無名草子さん
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2023/02/21(火) 18:25:39.33
>>266
ほかにもいい話だといってくれる人がいてうれしい

しかし長崎の有田屋の野郎、マジでムカつくんだけど
この野郎夫婦、この話以外でどっかに出て来ないかなあ
そういうの知ってる人がいたら教えてください
読んでみたい
268無名草子さん
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2023/02/21(火) 21:31:13.94
>>263
司馬の話をしてるんだけど。
2023/02/21(火) 22:00:27.64
最後の将軍から入ったとか書いてた人かな？
酔って候読んだら王城の守護者も是非
2023/02/21(火) 22:11:46.38
あなた以前も間違えてましたけど
「王城の護衛者」ですよ
271無名草子さん
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2023/02/21(火) 22:16:37.60
>>259
まあ東野圭吾にも必要ないわな。
2023/02/21(火) 23:56:02.56
>>270
すまんｗ
2023/02/21(火) 23:57:09.29
司馬がWW2関係で頭が曇るというか従軍者特有の話盛りがあるのは有名だけど
他の史観でバイアスかかってるのある？
家康嫌いなのは知ってるけどあれはそこまで既存の家康のイメージから逸脱はしてないよね
乃木？
2023/02/22(水) 00:14:16.33
盛るのが有名って単にアンチが嘘だなんだと逆に盛って決めつけてるだけにしか見えないが
2023/02/22(水) 01:21:08.22
>>260
これ、頼む
2023/02/22(水) 05:31:57.34
アンチでNGするとすっきり
2023/02/22(水) 06:13:31.13
と反論出来ないアンチが言っている。
アンチ本書いてる奴らと一緒でほんと姑息な奴だな
2023/02/22(水) 06:59:24.41
隆慶一郎のファンなんですが
何か私にもオススメの司馬遼太郎作品はありますか？
2023/02/22(水) 07:01:42.73
>>278
歳月
2023/02/22(水) 07:16:35.85
>>278
幻想系短編集のペルシャの幻術師とかかな
281無名草子さん
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2023/02/22(水) 07:25:39.15
>>279
なんで歳月？　江藤新平悪く書きすぎ。
2023/02/22(水) 07:46:06.15
ここからしばらくお人形遊びをお楽しみください
2023/02/22(水) 08:50:01.93
>>281
大久保の方が悪い奴と思ったな
2023/02/22(水) 10:34:33.82
せやな
あれのヒール役は大久保
285無名草子さん
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2023/02/22(水) 15:06:37.68
>>273
鳥取城の城主、山名豊国
司馬さんによれば、秀吉に敵前逃亡したらしいけど、
実際には、勝ち目はないと悟って秀吉に降伏したけど
家来に追い出された。勿論、その後は、鳥取城の悲劇。
　少なくとも、豊国の指示通りに降伏していたら、その後の悲劇は防げた。

司馬さんは、自己暗示にかかって、山名氏の領地に行った時憎しみに震えたらしい。
286無名草子さん
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2023/02/22(水) 16:14:36.79
>>259
直接的には必要ないと思われがちだが、文章を書く事を生業としている人には素養と教養は必須。司馬の書く文は格に欠けるところがある。
287無名草子さん
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2023/02/22(水) 17:01:16.60
>>286
「司馬の書く文は格に欠けるところがある。」

たとえばどんな文なん？
格のあるのんとないのんて
申し訳ないがバカな私にどうか教えてくらはい
2023/02/22(水) 17:10:20.18
同じ直木賞作家の井伏鱒二や水上勉などと比べると司馬遼太郎の文章に物足りなさは感じるところはある
2023/02/22(水) 17:33:14.85
読みやすさ重視でああいう文章なんだろ、新聞社出身だし
大衆小説なんだから昔の純文学みたいな格式も別に要らん
2023/02/22(水) 17:45:08.42
たまにテンプレ的に「格調高い司馬の文章」みたいな褒め方見るけど
お前読んだ事ねえだと思ってしまう
2023/02/22(水) 18:25:52.49
時代劇の講談で一番好きなのが
長宗我部盛親大坂入城
配所を脱け出るその日の朝も所司代板倉勝重を訪ひ油断させる
いつどのように打合せしたのか、辻々から舊臣が合流し、入城の時には千人の大部隊
2023/02/22(水) 18:57:10.87
>>286
それってあなたの感想ですよね
なんかそういうデータあるんですか？
2023/02/22(水) 19:15:01.10
江藤も大概だからな。渋沢栄一は江藤だけはぼろくそ言ってる。
294無名草子さん
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2023/02/22(水) 19:16:14.43
>>290
山田風太郎は内容エログロのくせに無駄に文章は格調高いと言われてた
あと大藪春彦もあんな話しか書かないのに三島由紀夫が文章を褒めてた
295無名草子さん
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2023/02/22(水) 19:44:47.17
>>287
他の人が代わって回答してくれたからいいでしょう。いろんな作家の本を読めば分かるのでは。
2023/02/22(水) 19:47:21.21
江藤前原西郷はやった事そのものは擁護なんてできないくらいの破滅型決起だしなー
西郷は兵力が巨大だっただけで
297無名草子さん
垢版 |
2023/02/22(水) 19:47:47.37
>>292
普段どんな本を読んでるの？　別に純文学作家でなくても例えば藤沢周平と比べても一目瞭然でしょ。
2023/02/22(水) 19:51:22.22
江藤は乱の後逃げ回って西郷のとこに助けを求めに行ったあたりがもうね
大久保が「佐賀人は情けないなｗｗ」って言われてるし見てられない感じはある
299無名草子さん
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2023/02/22(水) 19:51:27.81
>>289
井上靖、松本清張も新聞社出身。
2023/02/22(水) 19:52:23.60
曖昧模糊としたアンチの独善的感想文は自分で建てたアンチスレでやればいいと思います
301無名草子さん
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2023/02/22(水) 19:55:51.81
>>298
もう既に司馬にだいぶやられているな。毛利敏彦の『江藤新平』は読んだ？
302無名草子さん
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2023/02/22(水) 19:56:57.70
>>300
信者の独善的感想文はここでよろしいですか？
303無名草子さん
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2023/02/22(水) 19:59:07.84
>>292
一度デリダでも読んでみたら？
2023/02/22(水) 20:01:08.17
>>297
素養と教養と格が司馬より藤沢周平が一目瞭然で上だなんて思った事はないな
305無名草子さん
垢版 |
2023/02/22(水) 20:01:09.07
>>300
スレタイは司馬遼太郎をあれこれ語るだが。
2023/02/22(水) 20:03:00.95
>>302
具体的にどのレスが独善的感想文なんだ？
307無名草子さん
垢版 |
2023/02/22(水) 20:03:28.39
>>304
文章の事だぞ。それでも司馬の文章の方が格があると思うならそれはもう小説観、文章観の違いだな。
308無名草子さん
垢版 |
2023/02/22(水) 20:04:27.98
>>306
お前には皮肉が通じなかったみたいだな。
2023/02/22(水) 20:07:15.18
>>305
じゃあ次はアンチはアンチスレで明記しとくわ
2023/02/22(水) 20:16:21.97
>>308
悔しくてオウム返ししたのは知ってた
つか朝にアンチＮＧ登録したんじゃなかったのか？
お前の建てたアンチスレ2011年から埋まってないぞ（笑）
2023/02/22(水) 20:28:04.44
新聞社時代の後輩記者は、司馬氏を「社会のメカニズムと、それを動かす人間の虚と妄と慾を、外科手術の達人のように、冷静に、
鋭く脈分けする。決して対象におぼれない。しかも既成の観念にとらわれず、自分のメスで切りこむ。恐るべき知性のひとだ」と評する。
2023/02/22(水) 20:42:01.00
勝海舟と榎本武揚も福沢諭吉から情けないと避難されてるが
まあ言われても仕方なしというか
川路聖謨のように徳川家に殉じれば良かったのに
313無名草子さん
垢版 |
2023/02/22(水) 22:11:19.59
>>311
身内の評価だろ。
314無名草子さん
垢版 |
2023/02/22(水) 22:14:21.26
>>309
なんで別の見方をアンチとひとまとめにして排除するのか、司馬ファンには触れられると痛いところでもあるのか。堂々とロジカルに反論してねじ伏せればいいじゃないか。
315無名草子さん
垢版 |
2023/02/22(水) 22:15:57.65
>>310
悔しくもなんともない。そもそも俺が立てたスレではない。ただお前が馬鹿だなあと思っているだけ。
2023/02/22(水) 23:07:59.49
ロジカルじゃないアンチのロジカル請求
317無名草子さん
垢版 |
2023/02/22(水) 23:19:45.04
>>316
言葉尻を捉えることしかできない信者の論旨すり替え。馬鹿じゃなかったらちゃんと反論してみろよ。
2023/02/22(水) 23:22:56.09
アンチスレと十年以上まえから同じ
趣旨の内容を言ってる奴が過疎板にそうは居ないだろう。
引き合いにだす作家まで同じとかどんな確率だよ（笑）
2023/02/22(水) 23:29:05.11
アンチの主張でロジカルな内容を
一度も見たことないな。
エビデンスのない主観だけの感想は散見されるがね
2023/02/22(水) 23:57:17.09
アンチの人、書き込みに特長あるから一目瞭然なんだよね
ずっと前から一人でよくやるわと思ってる
321無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 00:09:59.02
文の格とかばっかじゃねーの
文体の好みとかだったらまだわかるが
自分が無知のくせに他（この場合司馬な）を貶めるやつって嫌いだ
ちなみに俺は別に司馬賛美者じゃないよ
不当な批判（といっても批判にもなっていないが）は読むに堪えないと言いたいだけ
322無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 05:07:17.80
>>318
俺は5ちゃん来たのごく最近だから10年前から同じ意見があるということは、あながち少数な見方ではなくその思っている人が多いということだ。
323無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 05:10:21.58
>>319
信者の主張でロジカルなものを見た事がないね。ただ好き好き司馬はすごい。反対意見、別の意見はアンチの名の下に全力で否定する。
324無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 05:12:09.70
>>320
特長なんていい言葉使ってくれて。司馬信者は司馬の作品しか読んでないから日本語不自由になってしまったの？
325無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 05:18:17.25
>>321
この場合の不当なら批判は司馬の文章は他の作家と比べて格が劣るということに対してだと思うがそれに対して文体云々と逃げずにキチンと反例だして論破してみろよ。無知で馬鹿はどう考えてもお前の方だしそういうやつは嫌いだ。
326無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 06:36:53.89
文章に格（品位と言ってもいいが）があるということと、文章が上手ということと、小説としての好き嫌いをちゃんと分けて考えろ。品位もないし下手だが筒井の小説は好きだし、品位めたあって文章もうまいけど芥川はそんな人好きではない。まあ司馬は品位のなさと文章の下手さが小説のつまらなさに結びついているが。
2023/02/23(木) 07:10:59.88
5ちゃん来たのごく最近とかすぐバレる嘘を付いたり、
幼稚な内容の連投してみたり、
そんな品性で品を語るアンチの異常性よ
328無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 07:25:02.55
ファンを越して妄信的な信者となると手がつけられないな。全てアンチの一言で片付けてまともに議論出来ない。その馬鹿さ加減が司馬自身の評価を落としている事になぜ気づかない。あ、馬鹿だからか。
329無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 07:29:57.79
歳月の話が出たからいうが、最初の方を読んだだけでも構成感の薄さ、語彙の選び方、タラタラと書き流しているような緊密感のない文章。本当に司馬は推敲をしているのかと思ってしまう。エッセイになるとそれはもっと顕著に現れる。司馬の文章に格や品位があるというのなら具体的に説明してみろや。
2023/02/23(木) 07:32:58.86
アンチが発狂連投しててﾜﾛﾀ
よっぽど頭に来たんだなｗ
331無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 07:37:56.16
>>330
また論点ズラしだ。お前が司馬の文章は格もあまりなく上手でもないが小説は好きだと言えば、それは好き好きだからと終わる話だ。論理力も思考力もないな。普段司馬以外にどんな本を読んでるの？
2023/02/23(木) 08:58:52.73
>>331
井沢元彦を愛読してます！
333無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 09:39:35.68
戦雲の夢の長宗我部盛親
こじつけかもしれないけど、アンネの日記に似ている。
どうなるかわからない極限状況の中で自己形成するのが共通している。

あと、長宗我部氏が東軍に付くか、西軍についても領地没収を免れる可能性も
あったから、そうなった世界の竜馬は無事竜馬になったのか。
2023/02/23(木) 09:54:40.92
歳月は序盤で江藤がボロボロの状態で桂のもとを訪ねてきた時に
桂が「とりあえずご飯でもたべさせてあげて」って言われて伊藤が用意するんだけど、
冷えた味噌汁を温めるっていってるのに、このままでいいって冷えた飯に冷えた味噌汁を
ぶっかけて馬鹿食いしてるのを見て伊藤が「あ、この人俺より下級出身かも」って思う
あのシーンだけなぜか記憶に残ってる
あと「裁判長、私は」かな
結構長いのに、大久保の容赦ない怜悧さの方が印象に残る話だったよ
2023/02/23(木) 15:34:44.67
文章の格調が高くないから悪いのではないよ
司馬の文章はざっくばらんな語り口が良いんだから
336無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 19:02:47.81
>>273
家康がなんであんなに嫌いなんだろうな
関西人だから？
江戸時代そのものまで悪く書いてる節すらない？
2023/02/23(木) 19:05:29.94
多くの著名な作家や学者の司馬さんへの高評価の方を俺は信用するぜよ
2023/02/23(木) 19:07:58.47
直木賞作家・今村翔吾さん「司馬遼太郎さんに挑みたい」…坂本龍馬テーマに長編を構想
https://www.yomiuri.co.jp/local/kansai/news/20230220-OYO1T50012/
339無名草子さん
垢版 |
2023/02/23(木) 22:02:11.44
今、翔ぶが如くの8巻の後半まで来たが、乃木って何回潰走するんだよって思うわ
西南戦争は初陣だったそうだから、なら無理もないのか
2023/02/24(金) 00:01:54.59
山鹿流軍学も近代戦にはあまり役にたたなかったのかもな
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