0001名無し名人2017/10/20(金) 19:46:37.96ID:T6/GEWqn
いや、ほんとにさ
プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね？
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
６６銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ
四間飛車は初心者のころに小池重明の棋譜をさわったきりだな
そのときは遅すぎて対人戦で全く役にたたなかったが現代の四間飛車を学んでみようかな
0360名無し名人2018/10/09(火) 16:03:05.38ID:gAgJ6crk
振り飛車党全般について質問だけど、マイナー定跡とかも勉強してる？
それとも棋譜を研究して対策練る？
昨日、初めて経験した戦法で、感想戦で少しマイナーな定跡だと教えられてこんなのもあるのかって思った
https://i.imgur.com/AAZOrM6.gif
↑これ
この局面を見て、この後の先手の狙いがわかる人ってどれぐらいいるんだろ？
１回経験すれば自力でも対策練れるのかもしれないけど、初めて見てちょっと悩んでしまった 0361名無し名人2018/10/09(火) 16:07:16.24ID:rNw6b6Lh
>>357
なるほど、そういやチワワって書き込みチラッと見た気がする
ご丁寧にありがとうございます
皆さん、お騒がせしてすみません 0362名無し名人2018/10/09(火) 16:23:43.11ID:SIGA31li
>>360
おそらく７７桂馬として、６５歩と仕掛けるんだろ。そのくらいしかないし。
そして後手はそれを受ける方法もない。桂馬交換してそこから勝負という感じ。 0363名無し名人2018/10/09(火) 16:36:40.42ID:gAgJ6crk
>>362
そう思ったけど違った
というか、速攻狙いじゃないことに驚いた 0364名無し名人2018/10/09(火) 16:39:10.06ID:SIGA31li
>>363
あとは地下鉄飛車も匂うけど、自分はやらないからその発想はないけど。 どこからをマイナー定跡とするかが微妙だけど、少なくとも棋書には載ってる指し方ですな
0366名無し名人2018/10/09(火) 17:12:50.25ID:WP3WqH3K
>>360
これは振り飛車の動きを封じておいて、思いっきり回り道をしながらガッチガチにするやつだね
遭遇頻度はかなり低いと思う
無策でいると作戦負け気味になりやすい
こつは単純だけど「歩の１〜２枚の損は気にせずに動く」これだけなんだよな 0367名無し名人2018/10/09(火) 17:22:23.18ID:gAgJ6crk
0368名無し名人2018/10/09(火) 17:27:58.81ID:gAgJ6crk
0369名無し名人2018/10/09(火) 17:53:50.36ID:MmnXFkYu
>>349
ちなみにあなた様の棋力はいかほどですか？ 0370名無し名人2018/10/09(火) 18:06:31.26ID:wIn44JNK
>>360
自分なら、先手が７九に玉を引いてから７八飛車を持ってくるような指し方が嫌だなぁと思うので
それを頭に入れながら自分の駒を動かすわ 0371名無し名人2018/10/09(火) 18:16:50.54ID:gAgJ6crk
>>370
この定跡の狙いは別のところにあるみたいですね 0372名無し名人2018/10/10(水) 02:37:32.01ID:au1ayteV
未知の局面に対する対策 → 棋神
0373名無し名人2018/10/10(水) 02:50:15.20ID:msSd2rB+
棋神で対策練る人っているのか
棋神に頼んでもそんな序盤中盤ならどう来られてもギリギリ受かるとこまで組んで手を返されて逆にキツくなるやろ
棋神なんてゴミ使うより対局後にパソコン起動する方が有意義
0376名無し名人2018/10/21(日) 23:18:28.64ID:tUuLXW6Y
ロマンだろ
0377名無し名人2018/10/21(日) 23:58:59.90ID:ACfCd4yD
>>1
初心者にオススメってなんかで書いてあったから まあ現代調じゃないわな
アホみたいな欠陥駒組みには全ての筋の中から有効な筋に飛車をに振り変えて攻めるのが現代四間飛車だからな
この場合7三桂1八香8二玉(7一玉)の4手が緩手で、これらの無駄手が原因で膠着してしまってると見る
>>360は戦術は昔勉強したことがあるな
これは棋書にも載ってる局面で、ここから居飛穴に組み替えるっていう、びっくりするような定跡だな
で、対策の一例はというと、この局面から、
△５一角 ▲６八銀 △３三桂 ▲８八玉 △５四歩
▲同 歩 △同 銀 ▲５五歩 △４五歩 ▲５七角 △４三銀
▲７八金 △４四銀 ▲７九銀 △３五歩 ▲２六飛 △５四歩
▲同 歩 △５二飛 ▲３五歩 △６二角 ▲３六飛 △５四飛
▲５五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 飛
というような進行もある
変化はたくさんあるので割愛するが、どこでどうやって動くか、そのタイミングを間違えると悪くなってしまう
押さえ込み系の作戦は全部そうだな
この局面以前に簡単に仕掛けられると思ってる人は、まだ級位か初段ぐらいかもしれん
急いでバタバタ動くと居飛車の術中にはまり形勢を損ねる
捌くタイミングが重要だな
ちなみに現代でも普通に通用する作戦 早指しとかでよく見かける戦型だな
序盤に5筋から仕掛ける手があるから知ってる人には組みづらい
その戦法ウォーズでたまに見かけるからこっちも使ってたけど
最近対策されてきて全く通用しなくなってしまった
0383名無し名人2018/10/28(日) 13:09:30.10ID:+8BRYDjj
0384名無し名人2018/10/28(日) 13:23:49.56ID:jpmZTqD1
伊藤かりんが四間飛車！
>>360
将棋世界2016年11月号にちらっと載ってから地味に指す人出てきた戦法
5筋位取りの手順から▲7九角の変化級
対策としては△1二香車としない、引き角にされても向かい飛車にしない事
5筋位取りでも相手は△5七銀が遅れている形なので△1二香車は無くても戦える
また向かい飛車にしない理由はこの形の場合▲3四の銀が浮いてて2筋から攻められても四間側のほうが形勢が良くなるから ごめん後半の文▲△が逆だ
そして向かい飛車にせず四間飛車のまま構えてれば先手が▲4六角とした瞬間に△5四歩▲同歩△同銀▲5五歩打△4五歩で後手が良い
0388名無し名人2018/10/28(日) 23:51:43.22ID:+VI1UsWj
>>386
うーん、どんな手順なんだろ
さっぱりイメージわかないなぁ 0389名無し名人2018/10/29(月) 00:22:26.68ID:XLAMixi4
この５筋位取りから穴熊を目指す戦法に四間飛車良しとなる結論なんてあったかな？
この戦法の解説を始めてみたのが2010年で形勢不明が結論だった
その後、2017年発売の所司七段解説では、同じく形勢不明となっていた
たしかに、香を上がらない、向かい飛車にしない対策も載っていたが、それも形勢不明となっていたね
おそらくプロ間での実戦数は少ない定跡だから、定跡の穴はあるかもしれないけどね
四間飛車党(笑)の手筋
「本しか読まないあまり局面図まで到達する自信がないから初手からの棋譜を要求」
を手抜くとはこのスレ猛者集いか？
0391名無し名人2018/10/29(月) 16:07:57.93ID:YU5+RJHV
>>390
初手からの棋譜がないと、どういう議論かわからないということかな？
>>386に関してはおれもさっぱりわからん
それ以外の人達のレスは定跡書に載ってるから、まあ一応わかる 先手：
後手：
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △４三銀
▲５五歩 △６四歩 ▲５六銀 △７四歩 ▲７九角
これが基本図かな？
0394名無し名人2018/11/03(土) 12:21:19.51ID:BpGa1B3o
チン！
0395名無し名人2018/11/03(土) 17:16:55.37ID:Yqv3IuN9
現代四間飛車は昔の四間飛車とは出だしが違う。基本が角交換四間が普通になっているからな。
0396名無し名人2018/11/03(土) 17:19:51.63ID:Yqv3IuN9
四間飛車としては、穴熊に組まれなければ十分という大局観。組まれても問題ないんだけど、
手数が伸びるし疲れるから組ませないだけ。角交換四間飛車をやる理由はそれだけ。
急戦とか居飛車美濃なら急いで角交換することは無いけどな。このへんを十分理解できているなら
四間飛車でも十分やっていける。ようは居飛車党以上に色々知っているからだ。
0399名無し名人2018/11/09(金) 11:29:42.64ID:Ew6hg320
ネタバレすると
ノーマル四間は江戸時代に残されてる最古の棋譜から現代まで生き残ってる優秀な戦法
未来永劫これからもノーマル四間が消えるなんてことは無いだろう
0400名無し名人2018/11/09(金) 17:06:59.17ID:l1ZC4EAS
アマの四間飛車相手にこの戦法使っとけば勝てるよって戦法はあるぞ
鳥刺しとか
0402名無し名人2018/11/10(土) 18:14:29.51ID:agLtcVMT
自分は別に相手に居飛車穴熊に組まれても全然構わんな
それなら、こちらは端を突き越して銀冠まで組み上げるからｗ
0405名無し名人2018/11/30(金) 02:28:48.68ID:iMb+9Rmq
避けられないだろ
対四間飛車はミレニアム組んどけば居飛車良しだろ
左桂さばけるし角の睨みで銀冠への発展を阻止できるし
角道を歩で止めちゃう居飛車穴熊はオカマ戦法とすら思えてきた
井出の現状出した答えも、先手ミレニアム対後手四間飛車なら千日手作戦だからな
井出は先手番でミレニアムに当たったことは多分ないから先手番の構想は知らんけど
ミレニアム囲いって振り飛車側が穴熊組めば勝ちやすいって聞いたけど今は違うの？
後手ミレニアム対先手四間飛車だと玉頭銀決まらない？