四間飛車ってなんで指すの？part2

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 19:46:37.96

いや、ほんとにさ
プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね？
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
６６銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:00:47.61

自分で指すと先攻できないのでやりづらいが、
相手にすると駒組みのバランスが良くて厄介な戦法、という印象

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:01:51.20

あと、アマ同士のレベルだとイビアナの方が強いとか一概に言えないと思うがね

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:12:13.15

本当の初心者には居飛車棒銀＋簡単な囲いとかのが主体的に攻める分、手軽で楽しいと思う。
四間飛車＋美濃は手軽で固いし形だけは初心者でもそれなりになるけど楽しいのかな。

上級者同士でも振った時点で評価値結構なマイナスだから。ニッチ戦法として細々と残っていく程度かな。
研究が手薄になりがちだから振り飛車党はそこに活路みいだすのかも

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:38:10.70

井出四段はなんであんなに四間飛車でイビアナに勝てるんだろうな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:40:40.54

振り飛車の王様

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 21:37:56.25

>>1
乙！です。

初心者には、美濃→高美濃→銀冠と駒組みを教えやすいからね。
王さんの固い方が最後に勝つ、で無理攻めはダメだと教えやすい。

「何をしていいか分からない」という子には、居玉を避けて銀で攻めればいい、という棒銀か、
攻められるまで駒組みを続ける四間飛車が教えやすい、という事だと思う。

ソフトに平手で勝てない　→　駒落ち　になればもう少し教え方も変わるだろうけど。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 22:16:59.27

>>7
美濃に組むのがわかりやすいのは同意だけど、それなら三間や向かい飛車でもいいだろ？なんで四間がいいの？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:13:40.23

>>8
四間飛車のほうが捌きやすい
まぁ初心者のうちは振り直して三間飛車になりやすいけど
戦いの起こるところに飛車を持って行くっていう基本は覚えやすい

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:34:44.11

振り飛車の王道を歩けない連中の言葉など聞く必要も無い

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 00:01:57.51

初心者のうちはただ居飛車棒銀で攻められて面白くないとか言うけど俺が通ってた所では四間飛車側から４５歩って開戦されてかえって四間飛車側から棒銀でこられる謎展開がやっかいで初心なりに四間優秀すぎやろｗってなった思い出がある。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 00:34:48.04

>>8
三間は石田に組むのが理想形、中飛車はツノ銀に組むのが理想形。
将棋の「質」が違う。
居飛車の攻めを待って▲６五歩と飛車、角を世に出す感じが四間飛車の基本。
多分に大山四間飛車の影響あ残ってると思うけど。

攻めたがる子には、振り飛車より居飛車の棒銀を教えるのがいいと思う。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 00:45:39.21

四間飛車は最強の戦法だからです

**名無し名人** · 2017/10/27(金) 03:29:57.13

▲５六銀が無くなるけど、▲５六歩と突く四間飛車が復活するかな。

**名無し名人** · 2017/11/13(月) 13:25:45.29

じゃあ何を指せばええんや。

**名無し名人** · 2017/11/13(月) 14:36:50.77

江戸時代からある「雁木四間飛車」が流行の最先端かもね。
▲５七銀を▲４六銀と出てトマホークもあるし、持久戦になりそうなら▲３六歩から▲３七銀と矢倉に組める。
この後、穴熊にする駒繰りもあるから手詰まりは心配ない。

**名無し名人** · 2017/11/29(水) 00:04:53.07

>>1
81道場では振り飛車のほうが勝ってる

昨日のEARTHサーバ来場者数: 3983名、　総対局数: 2295局でした。いつもご利用有難うございます。
昨日のEARTH勢力図　・・・　対抗形:　居飛車 230勝、　振り飛車 243勝

**名無し名人** · 2017/11/29(水) 00:07:29.08

アマレベルでは対抗形になると振り飛車のほうが有利
アマレベルでは居飛車穴熊がゴミであることの証明

**名無し名人** · 2017/11/30(木) 00:24:36.04

六間飛車

**名無し名人** · 2017/12/03(日) 10:23:37.20

時間短い将棋なら普通に四間飛車優秀じゃね？
ソフトで検討するとわかるが、居飛車は正確に指してもじりじりとしか優勢を築けない。

手待ちになる、というが、アマチュアの棋譜みてみ？　左銀ちょこまか繰り出して
自分から攻めてるよ。
振り穴にすれば、切れ勝ち狙えるよ。

受け間違いを期待する棋風は避けたいってのと性格悪くなりそうなので、たまにしか指さんが。

**名無し名人** · 2017/12/05(火) 17:20:44.25

下手くそのイビアナ銀穴はマジでカモ
むしろどうぞ穴熊にお組み下さいって感じ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:44:02.51

そりゃそうよ
プロに影響されて終わったとか馬鹿みたいだわな
アマ高段レベルならいっそ勝ちやすい位のもん

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:47:08.37

四間飛車に組む途中でタップミスして角じゃなくて桂馬をあげた経験ある人？
その瞬間投了しようかと思ったけどとりあえず続けて負けたけど四間飛車とは違う別の何かになってたわ
みんなも気を付けてくれ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 19:50:24.19

>>23
▲５七銀のつもりで▲５七金はやった事あるな。
局後に四間飛車に▲４六金戦法があるのかと思った、と言われた。

▲２三飛成で龍を作っても、飛車交換する筋があるから居飛車としては、ちょっと考えるね。
▲５七銀の形だと△４五桂の筋で何かありそうだから。

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 20:02:08.88

オレが子どもの時に読んだ「将棋の世界へようこそ将棋入門」的な本には
「四間飛車に対する有力な戦法は見つかっていません」
とか不気味な感じで四間飛車が優秀な戦法であると書いてあったけど今は違うのかい

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 20:19:28.85

四間で先手後手トータル勝率70%超えてるけど
やはり先手番の方が勝率は高い

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 20:19:35.37

前スレの盛り上がりから来ました。
四間信者と居飛穴ニキの戦いを観戦させていただくぞ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 21:11:43.56

四間飛車一本の方が覚える定跡が少ないから楽だろ
居飛車党だと対振り飛車・矢倉・角換わり・相がかり・横歩取りと色々覚えなきゃならん

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 01:59:30.97

>>25
66歩型を基調とした戦法はどれも不気味だよね

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 02:03:53.15

ぶっちゃけ金矢倉覚えたてのシロウトをカモれるからだろう…

上級者にはカモられてしまうのだが…

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 02:53:47.65

勝てるかどうかより左の桂馬の活用の気持ちよさで指してる

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 06:43:39.34

初級の四間飛車は、俺様の右四間の餌食だぜぇー　ひゃっはー。
もっと四間飛車増えろ。

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 08:17:25.69

自分もそう思っていた時期がありました・・・・

途中からまったく右四間（特に急戦）が通用しなくなって、相手側をもって研究していたら今では四間党に

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 09:01:47.17

>>33
たしかに、格上の相手は工夫してきて、開戦してしばらくすると死ぬ。
だが決してハメ手ではないので、本を揃えて(種類多くないけど)初心者の頃散々ひどい目に合わせてくれた、四間飛車に復讐したい。

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 09:09:13.74

工夫すれば通用するようになるけど、最初の頃のような駒の一極集中による破壊力でぶち破る爽快感はあまり体感できなくなるんよね右四間は
相手が単純に受けてけれたからこその正面突破なんだけど、ホントおもしろいように決まって初心者が将棋の楽しさを味わうには最適よね
これでハマったもんだ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 03:20:00.08

右四間の人はなんであんなに終盤弱いの？
序盤は四間党以上に研究してるなあと感嘆するほどなんだけど、終盤になると一気に粘りがなくなるね
早投げも多い

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 10:16:36.46

右四間って際どく勝つより一方的に攻めつぶす系の戦法だからじゃね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 16:14:39.54

>>37
右四間はそうだね
一方的に攻め潰して虐殺する戦法だから終盤力いらない
鬼殺しとかも終盤力いらんよな？
あんなもんまともに食らって虐殺コースになったら
もはや終盤力でどうこうできる問題じゃない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 02:18:07.09

352
藤井システム使いの人は相手が左美濃(銀冠狙い)に囲ってきたらどうしてますか

353 (チン一郎)
>>.352 普通の四間飛車に戻るだけじゃない
藤井システムは四間飛車の一つの形だから四間飛車の定跡を知らないと、藤井システムは無理だよ

356
>>.353 左美濃から銀冠穴熊に組まれたら結局藤井システム失敗じゃないですか
四間飛車側が右桂が跳ねた格好で穴熊に組めない分、システム失敗どころかこちらの損になりますよね
畢竟するに対銀冠穴熊の決定版はないということでよろしいですかね？
四間飛車の定跡は藤井本で一通り勉強しましたよ

357 (チン一郎)
>>.356 四間飛車の勉強をしてから藤井システムをやるのが順序だね。何か勘違いしてるね。

358
>>.357のレスは意味不明だが、銀冠穴熊VS藤井システムは成立しない(どちらかと言うと銀冠穴熊
自体がシステム対策で、こちらはシステムに組まない)ので、システム失敗の言い方はおかしい。
よってノマ四VS銀冠穴熊で勝負を挑む訳だが、これは増田先生が詳しいように
四間側に有力な変化もあるにはある
らしく、先日出た著書を参照するのがいいと思う

359 (チン一郎)
>>.358 漢字が読めない朝鮮人に将棋は理解出来ないから、馬鹿が無理するな

360
>>.358 ご丁寧にありがとうございます
やはり銀冠穴熊に対し藤井システムは成立しないようですねノーマル四間で
対抗してもかなり苦しかったのでどうすればいいのか悩んでました
早速増田先生の本を買いに行きたいと思います

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:46:03.27

>>39
日本語が不自由だと大変だね、ご苦労さん。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:14:11.25

916（チン）
>>ID:sB/lZ9h0
どうやら、中学の化学の本に必ず載ってる「元素表」の見方が分からないみたいだね。
朝鮮人学校では、教えないんだろうね。

917
えワちゃん、それ周期表って言うんだよ

918
元素表wwwww
腹が痛いwwwwwwwww

921（チン）
どうやら、本当に知らないみたいだね。

922
元素表なんて知りません。
周期表なら知っていますが。

924（チン）
「元素の周期表」と言うんだよ。
とりあえず、「知らない」と認めてしまったね。
まぁ、仕方ないよ、君は馬鹿だから。

925
おじいちゃん？
「元素表」と「元素の周期表」は違うのよ？

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 01:04:51.20

一間飛車

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 15:40:16.97

四間飛車試しにやってみたけどあんま楽しくなかった…
やっぱり石田流が最楽なんすわぁ^～

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 23:31:17.15

石田流なら、棒金の餌食になって、あっという間に「楽になれる」だろうね。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 01:18:41.22

そりゃ慣れの問題。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 13:05:00.17

>>44
棒金に対する対処もできないの？

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 13:59:09.83

正直、四間飛車指す人見下してる

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 14:02:25.24

>>47
何かトラウマがあるみたいだね。
相手の方が強ければ、何をやっても負けるよ。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 20:18:37.40

どんな戦法も強い人が指せば強いし弱い人が指せば弱いよね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 20:37:24.97

>>39のレスの肩を持つ気もないし長いから読んでさえいないけど
>>40
日本語が不自由っていう表現おかしくね？

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 23:07:27.86

>>50
棋書スレで、黒木真一郎が「藤井システムは四間飛車定跡の一つ」というのが分かってなくて凹られたんだよ。
そしたら、レスを編集してこのスレに書き込んでるんで、「日本語が苦手なのにご苦労さん」という意味。
棋書スレの経緯を知らないなら、無視して。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 23:36:13.05

格下にはノーマル四間を指す。ようは本気じゃねーという意味だよ。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 00:07:03.46

>>52
負けても「本気じゃなかった」っていう言い訳が出来るからかな。
小学生に負けるのは悲しいんだろう。
子供は残酷だからね、「あのおじちゃん、口だけで全然弱いんだもん」とか言われたの？

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 19:01:29.37

級位者で藤井システム使うやつは、イマイチのやつが多いな。

先手：ワイ
後手：１級
▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲４八銀 △３四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀
▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５七銀 △６四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲３八飛 △３四銀
▲４六銀 △６五歩 ▲３五銀 △２五銀 ▲３四銀 △２四角
▲２三銀成 △１五角 ▲１六歩 △２六角 ▲２七歩 △３七歩
▲２八飛 △３五角 ▲５五角 △７三桂 ▲２六歩 △５四歩
▲７七角 △２六角 ▲２二歩 △３三桂 ▲同成銀 △５二飛
▲６四桂 △５三飛 ▲７二桂成 △同　玉 ▲２六飛 △同　銀
▲４四角 △６三飛 ▲５三角打 △５二金右 ▲７一角成

俺も銀のただやん見逃したり大したことは言えないのだが、さすがに１手詰めを
見逃すことはないぞ。

藤井システムに急戦をしかけた場合、３５歩早仕掛けでよしってことでいいの？

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 21:13:21.91

>>54
35歩早仕掛けってなんだよガイジ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 22:51:51.82

四間飛車は駒組が簡単に見えるので初心者に勧める場合が多いけど、明らかに級位者向きの戦法ではないな
基本的にカウンター狙いで千日手上等の戦法なので自分から仕掛けるより待つのが好きな人向け

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 22:54:26.36

>>56
千日手上等、ではない。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 02:07:29.19

まあ初心者がウォーズ２級になるには四間飛車が早いかもね
でも有段者になりたいなら相当努力が必要だと思う
初段を目指したい人は中飛車とか早石田の方が絶対早い

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:31:43.65

中飛車はともかく早石田って・・・・

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:14:33.63

振り飛車に当たるとテンション下がる
全然おもしろくない
対戦相手で振り飛車消せる機能があったら5000円まで出すわ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:18:54.05

早石田はウォーズでも低級がよく使うよね。
囲いもへったくれもない感じで。
たぶん、ああいう実戦は中盤のねじりあいとか終盤の読みの訓練に
ならないので、棋力がのびないんだろうな。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:25:29.96

>>60
わかる
苦手な戦法に対してその戦法はクソ！つまらない！って言いたくなるよな

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:36:07.99

その言葉を聞けただけでも振り甲斐があるってもんだw

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:52:18.95

四間飛車は大山永世名人の得意戦法だった
角道とめて美濃囲いして持久戦に持ち込んでた
幼少期の思い出

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 18:16:54.04

級位者の早石田・藤井システムはカモ。
中飛車は、玉石混交というところか。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 21:51:48.29

四間穴熊って終わった戦法？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 22:11:03.08

今期A級順位戦で２局も指されてどっちも四間穴の勝ち
むしろ四間飛車の最前線だよ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 23:02:38.84

>>60
面白い発想だけど、ウォーズで戦法拒否課金は、段級位の信用がなくなるぐらい課金が有利になるから、連盟が許さないでしょうなぁ。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 01:36:17.15

棋神の存在は段級位の信用をなくすものではない、と。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 02:12:37.74

棋神は虚栄心を満足させる機能で、将棋を指す楽しみとは違うものだから、使っている人は少数で信用には影響しないと思う。
運営会社の社員は、波動拳と同じぐらいみんな使っていると言っているが、ビジネストークだろう。
だが戦法拒否課金は、虚栄心ではなく将棋を楽しみたいという需要を満たしているので、棋神よりはるかに多くのユーザーが使うと思う。
よって段級の信用に関わるから連盟は許可しない(ｷﾘｯ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 02:19:29.94

羽生永世七冠誕生のときに来年羽生さんが名人になったら免状貰いたいから今から間に合わす方法ないかって聞かれたことあるけど，
ウォーズ課金しまくれば余裕だねｗ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 02:33:06.75

ウォーズは申請可能って表現だから授与確定じゃなくね。
棋神オンリーだと怪しい。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 11:21:10.83

>>70
林社長自ら、相当回数使われてると発言してますが。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 00:40:48.63

>>73
六段だからきしんまみれの世界なのかもな

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 22:22:40.99

>>1お前が俺に四間飛車すすめたから俺は指したんだけど？

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 23:05:31.75

最終的には研究熱心な居飛車党に攻略されてしまうのであった(笑)

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 23:13:42.06

級位者レベルでﾌﾟﾛｶﾞ-とかｿﾌﾄｶﾞ-とか気にする方がバカ
時代が変わっても級位者の立ち回りは変わんねーよ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 23:36:50.47

>>76
研究熱心な人に負けたのなら本望だ
って↓の人が思ってる

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 23:43:34.08

プロ目指すわけじゃないのに居飛車も振り飛車もあるかよ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 23:57:37.70

まぁそれを言い出すと確かに・・・
アマ四段が奨励会６級という現実だもんな
５ｃｈじゃ強豪扱いされてても藤井くんらプロからみたら実質６級だもんな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 01:10:07.08

昔はネットどころかコピー機すらない時代だったから
序盤の定跡研究なんて限界あった

昔の人はその場の読みのが重要だし美濃の硬さと手数の少なさはとても有効であったのだ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 01:26:34.15

>>81
なるほど。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 02:57:05.21

角交換を狙っているからでしょう。
振り飛車の狙いは常に角交換
角交換を請求する４五歩が
飛車先の歩を突き出す手になるのがいい

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 18:47:18.15

ここのスレに書き込んでるアンチは四間飛車使ってるやつに彼女でも寝取られたのかよw

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:06:00.95

羽生竜王が後手四間飛車で連勝ｗ

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 23:06:04.01

それはない

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 10:18:52.06

システム最強

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 02:34:11.85

最近はプロがシステム調に組んでも、6八銀の方からの天守閣美濃(及び端玉銀冠)に負け越してるじゃん

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 11:35:48.63

更にはナナメ棒銀によく本に載ってる互角とされる定跡通りに進めて負けて、「どこが悪かったのかわからなかった」って言ってみたり、穴熊には鈴木システムっぽく囲わせて勝つ戦いが増えたり、プロレベルの四間飛車はもうおかしくなってる
俺らがどや顔でプロの言葉を引用して何をいったって、アマチュアの戯れ言にしかならなくなったね

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:33:16.87

棋譜DB見てもそんな棋譜見つからないが
銀冠に勝ってるのならあったけど

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 19:09:43.31

224iOS2017/11/29(水) 15:13:13.02ID:UhMrhnpD>>225

僕「MNPお願いします」
SB「キャリアはどちらに？」
僕「auです」
SB「機種は？」
僕「Xか8プラスかな」
SB「もう予約されました？」
僕「いやまだです」
SB「SBで機種変更はお考えでは無かったんですか？」
僕「そうっすねー。auの方が安かったので」
SB「SBで継続して頂けるのであれば2万または3万のポイント進呈できますが御検討如何でしょうか」
僕「ごっつあんです」

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 00:46:06.44

おもしろいから

**名無し名人** · 2018/04/20(金) 22:45:43.64

９３

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 07:07:43.96

四間飛車の長所は、本が沢山ある事と実戦例が多いから勉強に困らない。
短所は、受けに回る事が多いのと穴熊に組まれると疲れること。
だから番数をこなすことが厳しい。研究好きなタイプは四間飛車向いてる。
実戦が好きで攻め好きのタイプは向いてない。

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 09:08:17.62

>>7
穴熊されて
「確かに王が堅い方が勝つんだなあ」
がテンプレじゃね？

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 15:15:16.67

四間飛車の最終的な囲いの最強形態は銀冠だが、守備重視の場合は玉側の桂馬を自分から跳ねない方が良い
で、跳ねた桂馬が収まるはずの空間は金か銀を引き寄せて埋める
できれば早い段階で藤井システム臭わせてを玉側の端歩は突き越しておきたい
ここまで組むことが出来れば、後は腕次第で相手が居飛車穴熊だからと言って堅さ負けはしないはずｗ

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 15:54:11.34

>>96
失礼ですが、四間飛車の急所1巻をお持ちでないのですか？
しかも大山康治先生の棋譜も並べてらっしゃらないのですか？
それとも大山流の左美濃を復権させることが出来る新研究がおありで？

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 15:55:25.73

大山流左美濃じゃなかった普通に右に囲うから名前間違え
大山流の4枚美濃だ
恥ずかしい間違え方をしてしまった

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 19:43:41.36

銀冠が最終形態っていうけどさ
あんまり強いってイメージないんだよな、自分が使いこなせてないだけなんだろうけど
本美濃や高美濃の方が戦いやすいわ

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 19:46:00.56

銀冠の良さが分かればアマ二段はある

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 20:41:51.20

居飛車党のワイ、高みの見物

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 21:00:09.44

指す理由？指し慣れてるからだよ
それ以外ないわ！
最初に勉強したのが四間飛車じゃなくて居飛車ならよかったよ

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 21:24:00.94

>>102
まさにそれだな
俺もず～っと四間やってたから、その経験値で２４の三段～四段辺りを維持できる
居飛車を指すとずるずると落ちてしまうんだよな

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 21:47:34.12

四間から居飛車党になったけどまた四間党に戻ったわ
棋力的には振っても居飛車でも変わらないけど(むしろ対抗形は居飛車の方が強い)
居飛車指しても面白くないんだよな。原因がわからないけどなぜか途中で飽きる

**名無し名人** · 2018/05/17(木) 22:05:48.26

銀冠は37に桂馬残しておくと弱い。跳ねて小部屋確保しておけば耐久力上がる。か、そもそも跳ねないか。

**名無し名人** · 2018/05/18(金) 14:23:45.89

居飛車の囲わない将棋が生理的に受け付けない

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 00:01:08.86

初心者からちょっと進むと何が何でも自玉を堅く囲いたがるが、それは違いぞｗ
相対的なもんだから、相手よりもちょっとだけ堅ければ良い
たとえば、相手が舟囲いならば自分は美濃囲いまででＯＫ
高美濃や銀冠までに組む必要は無い
居玉に近い格好ならば片美濃でＯＫという感じだ

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 00:15:40.41

むしろわざわざ飛車を振る意味が分からない
手損としか思えないｗ

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 00:28:56.92

自分は最初将棋を始めた頃に四間飛車の本を1冊買ってある程度駒組みを覚えてから試しにコンピューターと対戦してみた
するとコンピューターは手待ちして一向に攻めてこない
そこで四間飛車は辞めた

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 01:32:46.08

釣りにおけるフナのようなもの

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 03:48:49.11

序盤の僅かな評価値がそんなに大事なら後手番の時点で即投了だわなｗ

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 12:44:11.62

自分も以前は振り飛車はわざわざ飛車をどこかに移動させる一手が居飛車に比べて手損だ
と考えていたが、よく考えたら居飛車も玉を堅く囲うために角をどこかに動かすから大差ないことに気づいたわｗ

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 15:19:51.98

n四間とkksを組み合わせれば結構戦える。居飛車党受難の時代だろ。

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 15:22:52.89

kksとかいう位取りに手も足もでない足手まといを組み込む必要はあるんですかねえ…

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 15:43:40.63

指してるプロにツイッターで聞いてみろよ
なんで足手まとい戦法なんて指すんですか？って

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 15:46:24.64

Twitterやってないから代わりに聞いてきて

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 16:21:43.71

はいはいチキンおつ
俺は振り飛車は有力な戦法だと思ってるから

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 16:24:39.08

僕もそう思う！
でもkksはちょっと…

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 16:38:08.85

まあkksは紛れが少ないかもしれないけど
角交換振り飛車自体は息してるでしょ

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 17:04:57.77

徐々に論点ずらしていくのやめちくりー
俺も4→3戦法は時々使うし角交換振り飛車自体は普通だと思うよ
kksはってわざわざ書いてるし

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 17:19:58.37

プロが指してるから優秀って決めつけるのはどうかな
例えば藤井くんや羽生さんが指してるんなら説得力もあるけどｃ級2組の人が四間飛車をやっててもふーんって感じだろｗ
やっぱ藤井君がやってる初手２６歩が最善手だと思うなあ

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 17:35:11.19

居飛車党からすると三間と四間はカモりやすいイメージあるわ
中飛車向かい飛車は油断するとペースを握られる事があるけど

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 17:42:00.31

向かい飛車ってｗ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 12:46:54.35

向かい飛車か… それは会長の話なのだろうから、戦術の使い手が強いってことに

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 17:19:30.95

四間スレ上げ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:46:06.78

美濃囲いってさ
かかる手数と硬さのコスパがすべての囲いの中でもトップクラスよね
なら、美濃囲いが完成した瞬間は、必ず相手よりも玉が硬いんだから、本来待ちの戦法じゃなくて、速攻で攻める方が棋理に合ってると思うんだけど、どうなんだろう

**名無し名人** · 2018/06/25(月) 23:25:58.27

じゃあ何させばいいのさ

**名無し名人** · 2018/06/25(月) 23:32:34.96

なに指してもいいでしょ
評価値気にして横歩取りだけになったら将棋がクソゲーになるわ

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 07:35:58.37

>>126
そう思うんだけど振り飛車、特に四間で自分から動くのは難しいよね

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 19:32:59.68

美濃囲いにして相手が攻めてこなかったら高美濃囲いにするんだけど全然固くないよね？
美濃囲いが完成したらこっちから攻めるってのはいい発想だな
四間飛車以外でならいける戦法もあるんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 21:33:03.07

初心者スレにでもいけよ

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 22:48:42.87

>>130
スレ違いだけど、片美濃の速攻中飛車か、向かい飛車あたりかなぁ

**Mr.kop** ◆8nKM9Ccnx9HH · 2018/07/01(日) 19:29:16.98

四間飛車をなめるなよ

え　え　恵梨子ー　抱きしめたい　<m(__)m>

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 01:10:23.44

指で指す

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 13:27:34.73

>>126

もともと振り飛車＋美濃は
先手の急戦策に対する後手の対策だからな。
玉を右辺に逃がして左辺からカウンターと。
つまり本来は急戦を前提とした戦法。「対急戦シフト」。

持久戦で苦戦するようになったから「攻める振り飛車」
が流行ったと。ごきげん、石田、KK4、KK向かい飛車など。
ただし、普通の四間でもB級とはいえ「65歩ポン作戦」はある。

**名無し名人** · 2018/07/03(火) 00:25:23.34

我慢で指せない人は基本的に振り飛車向いてないよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 10:44:16.14

＞もともと振り飛車＋美濃は先手の急戦策に対する後手の対策だからな。

待ちガイルみたいなもん？

**名無し名人** · 2018/07/21(土) 23:33:29.61

>>134
何考えてるんだｗ

**Mr.kop** ◆8nKM9Ccnx9HH · 2018/07/28(土) 17:50:34.17

なんで指すかって？
勝てるからに決まってるじゃん

え　え　恵梨子ー　とっても可愛い　抱きしめたい
恵梨子の水着写真集もお願いします　<m(__)m>

**名無し名人** · 2018/07/28(土) 17:58:04.00

>>139
おじいちゃんのきりょくは何段なの？

**Mr.kop** ◆8nKM9Ccnx9HH · 2018/07/30(月) 20:36:44.53

>>140
すんまへん　まだ24で810点　最高で1054点です　<m(__)m>

**名無し名人** · 2018/07/30(月) 21:21:32.61

アマ初段、三段を目指すなら四間飛車が手っ取り早いと思う
アマ五段を目指すなら居飛車を指した方がいい

**名無し名人** · 2018/08/04(土) 18:37:32.41

プロ目指さないなら何でもいいわ

**名無し名人** · 2018/08/07(火) 14:04:58.22

>>49
プロでもアマでも棋風というものがあると思う

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 23:48:28.49

棋書が充実してるから

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:58:28.13

test

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 21:47:47.25

大山・藤井というファンに人気ある棋士が指しているから

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 21:56:28.57

本屋で将棋の棋書が目に入ってなんとなく将棋をやってみようと思い
戦法を選んでる時に四間飛車を指しこなす本が目に留まって
「四間飛車とかなんかかっこええやん」と思い買って勉強したのが始まり

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 19:07:54.68

最初にカチカチっと駒組み出きるのはいいね

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 17:30:20.51

無理矢理矢倉というのがあったが、
それ以上に四間飛車って何でもかんでも無理矢理にでも可能なんだよな
相手の指し手に左右されないのが良いところだわｗ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 17:31:45.63

四って縁起悪いから指したくないよね

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 18:02:31.51

四間飛車はそれなりに上達すると自分の型ができるからね
自分の型で勝つ感覚を覚えてしまうと他の戦法がつまらなく感じて指せなくなってしまう
藤井先生の言ってることも理解できる

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 18:48:51.17

藤井は四間で勝つのが楽しいなんて言ったことないでしょ
そもそも奨励会時代は中飛車党だったんだし

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 22:10:52.31

「勝利の方程式に当てはめて勝つのが好き」
「将棋が好きなんじゃなくて四間飛車が好き」

なんで無知なのに反論してくるんだろ
四間飛車に恨みでもあるのかな

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 22:22:01.52

勝利の方程式に当てはめると四間飛車が好きじゃ全然意味違うんですが
そもそも出典出せよ無能

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 00:03:54.47

基本対策が充実し過ぎててキツいのがネック
まぁでも未だに四間飛車やる人はそこら辺も承知でやってるから苦にしないんだろうね

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 00:17:27.44

>>155
あのさあ、お前みたいな無知と論ずる気なんてないしわざわざ証拠を見つけて見せる必要がないんだわ
少しは勉強してからおいで。じゃあな

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 00:21:04.02

>>157
わざわざ持ってくるまでもないけどさーお前が言ってる藤井の発言ってこれでしょ
藤井「もしかしたら将棋好きじゃないかもしんない。振り飛車が好きなだけだったかもしれないです。元々はですね」
https://shogi1.com/fujitakeshi-love-furibisha/
四間飛車だけが好きなんて藤井は発言したこと俺の知る限りないよ
うろ覚えの発言で人をくさす前に脳みその点検しとけよ爺

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 06:44:25.39

横からだがこういうのはあるよ

藤井システムに代表されるように、「勝利の方程式」に当てはめるような試合運びが好きな私は、
力戦の代表といわれている相振り飛車には心が動かされなかったのです。
（相振り飛車を指しこなす本１巻のまえがきより）

この時期、藤井システムといえば四間のことで、三間の藤井システムが登場するのはもっとあと
それにしても、よく居飛車は理論で、振り飛車は感覚で指すみたいなの聞くけど「勝利の方程式」で
勝つって考え方は居飛車よりの発想っぽいな

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 19:03:02.52

>>159
それも知ってる
要は序盤からコントロールしきったシステマティックな指し方が好きって話でしょ
四間がどうのこうのって話は拡大解釈だろ

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 01:57:18.71

テスト

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 03:05:53.11

昔の縁台将棋レベルだと居玉は珍しくなかったらしいから「必ず囲える戦法」として振り飛車をアマに推奨するプロが多かったのかもな
30歳以上のオッサン棋士やオバチャン女流棋士にとってのアマって
「自分が子供の頃に将棋道場で見たオッサンや子供」＝「振り飛車党多数」
みたいなカビの生えた認識のままだったりする
アマは負けても困らないんだし、好きな戦法を指すべきだな
四間飛車が負けにくいなら、負けたら困るプロ棋士や女流棋士が指すべきだ

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 07:28:53.67

アマレベルでなら負けにくいって話だろにわかが

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 11:05:58.30

とりあえず負けるまでに80手はかかる。これが最大のメリット。

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 19:53:05.40

四間飛車を指す理由は単に好みだから、それだけだな
楽しく指せればそれで十分だな

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 23:48:49.29

四間飛車と四間飛車の相振りってどの本がオススメですか？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 01:09:53.45

>>164
確かに。こないだ横歩取りで40手いかずに負けたわ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 01:50:08.50

元々は先手の棒銀をどう受けてカウンターを狙うか、という発想
相手がどんな戦型でも四間に組めるから勉強量が少なくて済む
発想は受けだが、戦術の主導権はむしろ振った側が握れる

藤井(てんてー)も将棋始めるのが遅かったから周りに早く追い付くために振り飛車指すようになった

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 01:56:06.65

棒銀、矢倉、角換わり、相掛かり、横歩、
急戦、穴熊、対四間、対石田、対ゴキ中
居飛車は10冊以上読まないと形にならない

四間なら1冊読めば指せる

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 02:10:56.49

角代わりと相振りやるヤツのが好かん。
やから、相手が振り飛車ならイビ穴、居飛車なら四間飛車にする。
なぜ四間かって？藤井システムやりたいからだよ！
オジサンは負けようが何しようが「藤井システム」と「塚田スペシャル」がヤりたいんだ！

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 08:34:25.88

角換わりは後手番なら仕方ないでしょ
先手番なら避けられるけど

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 13:41:24.29

>>169
相振りは？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 16:53:44.79

角道開けなければいいだけ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 16:55:49.19

相振りは金無双にして適当に打つしかない
どうせ力戦になる

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:05:24.63

四間で勝てる相手に慣れない居飛車を指しても大体勝てる
戦法は関係ない

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:07:24.20

>>173
角道開けないでどうやって飛車を振るんだ？

>>174
相振り定跡には美濃、矢倉、穴熊色々ある
金無双はマイナー

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:10:01.16

>>175
レベルによって違うのでは？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:39:54.77

金無双がマイナーってマジ？
最近多いと思うしプロ間で絶滅したことはないはずだけどろくに棋譜並べ出来ないやつが雰囲気で言ってる？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:48:24.56

>>178
定跡の勉強や棋譜並べしたことないのか？
金無双がメジャーだったのは遥か昔の話だぞ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:55:05.22

ああ、マイナーって言葉をほぼ絶滅した囲いって解釈してるんだな
絶滅はしてない、しかし、美濃と矢倉が多い

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 18:35:08.01

統計は「棋譜中継アプリ」で閲覧可能な「相振り飛車」
美濃→矢倉へ組み替えた場合、美濃と矢倉両方に1ポイント

先手番

金無双14(2八銀3八玉5八金、もう一つの金は4八、4九)
矢倉5(3七銀3八金、玉は2八、3九、4八、5九)
美濃10(3八銀4九金、玉は2八、3九)
その他13
後手番

金無双5
矢倉5
美濃20
その他11

計
金無双19
矢倉10
美濃30
穴熊0
その他24
金無双はマイナー(笑)

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 19:38:09.76

金無双が流行ってるっていっても、今年に入ってからだろ。
普通の人はそこまで追っかけてないって。

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 19:56:17.77

だから俺は>>178で「最近」多いと思うしってわざわざ言ってんのに何を勘違いしたか雑魚丸出しな煽りしてきたから教えてあげたんだよ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 20:03:39.47

＞ろくに棋譜並べ出来ないやつが雰囲気で言ってる？

煽ってるのおまえだろ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 20:05:18.30

いや、純粋な疑問じゃん
なんでこれが煽ったことになるんだ？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 21:39:57.26

俺も真面目に相振り飛車で金無双がマイナーなのって思った
レベル帯によるのかもしれないけど>>181みたいな印象だ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 21:58:14.15

角道開けなければ角換わりにはならない
棒銀で死ぬが

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 00:41:39.16

>>169
ぶっちゃけそれも怪しいと思うけどね
今は雁木、右玉、早繰り銀と相手を選ばない戦法が台頭しているし

四間飛車は万能といわれているけれど
実際には四間の定跡じゃ対居飛車と対四間にしか対応できない
相振りするにしても結局ゴキや石田への対策は持たなきゃいけないんだから、
↑に挙げた居尾車と大して条件変わらないんだよね

しかも↑に挙げた居飛車定跡はやる気さえあれば角換わり相掛かり横歩取りにスムーズに移行できるけど
四間飛車はどっかでがらりと将棋を変えないと一生居飛車穴熊相手に不利な戦いを挑んでいくしかない
まぁ「相振りは相手もしらないから無策でもおｋ」な部分もないとは言わんけど
はっきり言って不利飛車と心中する気がなく、
初段以上を目指すなら最初から居飛車を学んだ方がどう考えてもお得
というか四間から将棋に入る人は脳に重大な障害があると思われる

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 00:55:25.93

>>188
四間メインで連盟道場五段が知り合いに三人いるが、脳に障害があるのか？

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 08:00:09.18

今泉もほぼ中飛車一本でアマトップ～プロ入れてるしな
少なくともアマレベルだと、奇襲とかじゃない限り四間一本でも十分高段いける

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 09:47:28.54

オレ通だから、四間飛車メインで竜王を３期とった人知ってるぜ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 14:01:33.04

雁木は基本対居飛車じゃね

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 00:52:44.68

>>190
中飛車は
先手番ならトッププロでも有力
超速は実践的には中飛車もやれる
相振りに左穴熊がある
で四間飛車とはあまりに条件が違いすぎる
先手ゴキ中は四間と違って相手が隙を見せたら自分から積極的によくしていけるし
後手ゴキ中はもう若干厳しいけど
別にアマレベルなら飛車先2つつかれてからゴキ中にもできるしな
中飛車は正真正銘「これ一本で奇襲以外の全戦型に対応できる」し、コスパが圧倒的にいい
勉強量を減らしたくて、まともな知能があれば居尾車か中飛車以外ありえない

勿論四間にこだわって高段になったりプロでやっていってる人もいるだろうが
そういう人は四間に「こだわって」いるのであってラクをするために四間を指しているわけじゃない
ラクをしたいという理由で四間を選ぶのは、選択として「ありえない」し、脳味噌に蛆が湧いているとしか思えない

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 06:27:02.69

左穴熊ってまだ生きてんだな
金無双がマイナーだったりこのスレは大変だ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 13:16:21.93

>>193
居尾車ってフレーズと文の長さから>>188と同一人物と判断するけど、>>188では「四間から将棋に入る人は」で、>>193では「ラクをしたいという理由で」と、違ってるのはなんで？

ちなみに振り飛車で楽したいなら中飛車は、俺も同意する。
ただ形がキレイだからとか、棋書が多くて勉強しやすいからという理由で四間飛車から将棋に入る人もいるし、脳障害云々は言い過ぎよ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 18:22:02.57

ノーマル四間だけで勝てるわけねーわな。そこからどれだけ幅を広げるかだよ。
そもそもノーマル四間の苦境の原因は居飛車穴熊であったわけで、これに対抗する
指し方として角交換四間とか藤井システム、６６銀型とかで昔よりは指しやすく
なっている。でも初心者はいきなりここまではできないから面白くないとは思うが、
基礎固めとしてノーマル四間をしっかりやることは悪くはないとは思うけどな。
それで振り飛車党でも四間できないのは余り伸びてない。

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:02:39.90

6六銀型が升田幸三賞受賞戦法と並ぶ新戦法ってまじ？

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:19:05.28

66銀型は少し難しい話になるんだが、講座だと思って聞いてくれ。
N四間は先手の場合、７６歩３４歩６６歩となる。６６歩のままだと６６銀とは
できない。そこでどこかで開けないといけない。従来の指し方だと５６銀と上がって
４筋で駆け引きが主だった。しかしがっちり組まれた段階での４筋仕掛けは遅すぎて
勝率があまりよくない。そこでもっと早く仕掛ける手がないかと考案されたがの
６６銀型で、これをやる場合は相手が居飛車穴熊だと気配感じたら自分から
角道を開けて角交換も辞さないという方針で行く。そこで相手が交換してこなかったら
６６銀と上がる。ここからがポイントで仕掛けは５筋となる。ここからは色々な
変化があるから、詳しくは自分で調べてくれ。一言で説明しきれるもんじゃないし。

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:24:26.53

つまり6七銀型から角道を開けて角交換を仕掛けるの？
すごい戦法だぁ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:38:30.18

はて？　知らない間に▲６六銀型に新手でも出てきたのかな？
昔からある▲６六銀型とは何が違うんだろ？