0001名無し名人2019/02/14(木) 03:24:51.08ID:j9qKE5lJ
2019年2月現在最強とされているNNUEkaiXを使って各種駒落ちの深さ24での評価値を調べた
括弧内は標準換算式で換算したレーティング差
https://i.imgur.com/i0DqoD3.png
83(24) 平手
260(75) 左香落ち 124(36) 右香落ち
414(120) 両香落ち
754(218) 角落ち
826(239) 飛落ち
978(283) 飛左香落ち 1115(323) 飛右香落ち
1221(354) 飛両香落ち
1840(533) 二枚落ち
1951(565) 左三枚落ち 2013(583) 右三枚落ち
2074(600) 四枚落ち
2412(698) 左五枚落ち 2495(722) 右五枚落ち
2765(801) 六枚落ち
3535(1023) 左七枚落ち 3750(1086) 右七枚落ち
4712(1364) 八枚落ち
5386(1559) 左九枚落ち 5276(1528) 右九枚落ち
5734(1660) 十枚落ち
【特殊】
3827(1108) トンボ
4828(1398) 二枚渡し
5468(1583) 歩三兵 0003名無し名人2019/02/14(木) 06:16:33.07ID:N2Cbnr2D
suimonが立てたのこれ?
0004名無し名人2019/02/14(木) 10:10:48.80ID:WZ+BWJwl
飛香落と二枚落ちに随分差があるね
0006名無し名人2019/02/14(木) 11:13:50.77ID:1VYWjMNS
>>1
開始局面での評価値では不足だろう
色々なレート差のソフト同士で10000戦は対戦させないと 最近は精度あがってるから
100戦程度でじゅうぶんな結果がでるぞ
10000戦必要とか言ってるのは確率についての知識が古すぎる
0008名無し名人2019/02/14(木) 12:00:38.21ID:1VYWjMNS
>>7
正規分布と信頼区間についてググってから出直してきてね。
100戦てwギャグにしてもひどい 0009名無し名人2019/02/14(木) 12:11:05.59ID:jAA0KI4v
この評価値って体感より値が低いよね。
思ってるほどの差ではないんだろうな。
将棋は難しいと…。
0010名無し名人2019/02/14(木) 12:13:28.23ID:LnorvPNt
0011名無し名人2019/02/14(木) 12:25:27.11ID:FeO9G1XQ
ソフトとプロ棋士が戦った場合、評価値が1000点以下ではかなり危ない
飛香落ちは必勝ではない
二枚落ちから安全圏か
*ただし駒落ちが非常に苦手なソフトがあるから一概には言えない
一番辛いと思ったのは飛車落ちの評価値だな。
人間だと角落ちとはだいぶ差があるという感覚だが…。
個人的には飛車落ちと角落ちであまり差がないのが意外だった。
あっくんは時間のある序盤中盤は強いんだよね
戦いが始まる時は、いつも有利に立ってる
そこからぼんやりした攻めを繰り出してる間に、鋭い攻めを食らって負ける
なんかこういう展開の棋士には見覚えが・・・
タイトル取る前の豊島がまさにこんな感じだった
つまりあっくんは将来の二冠候補
0015名無し名人2019/02/14(木) 13:33:43.23ID:587E4WZh
サンプル一万あれば%単位で推定できるのは分かるが
定跡使う使わないでも違うのにそこまで精度を追求する意味がわからんな
0016名無し名人2019/02/14(木) 13:51:27.57ID:pSjLHMRx
0018名無し名人2019/02/14(木) 20:19:54.59ID:iyxvrwd6
>>8
勝ち負けだから正規分布じゃなくてベルヌーイ分布だけど 0019名無し名人2019/02/14(木) 20:29:15.84ID:IX+PbYUv
l 平手
lll 香
llllllll 角
llllllll 飛
llllllllll 飛香
llllllllllllllllll 二枚
lllllllllllllllllllll 四枚
llllllllllllllllllllllllllll 六枚
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll 八枚
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll 十枚
0020名無し名人2019/02/14(木) 20:36:04.32ID:7+TX/Bah
>>1
駒落ちの測定は強さの違う評価関数を用意して
拮抗点を見つけるようにしないといけない
それによると飛車落ちはR800減少に相当するというのが
これまでの理論
>>18
100戦シミュレーションを何度もやると
±10幅ぐらいも勝ち数がぶれるのでビビるよね 0021名無し名人2019/02/14(木) 21:16:54.26ID:55UKjd63
先手が飛車の場所に角で
後手が角の場所に飛車の場合の
2枚角対2枚飛車は評価値は互角だった
0022名無し名人2019/02/14(木) 21:32:17.38ID:587E4WZh
0023名無し名人2019/02/14(木) 22:24:42.96ID:3mdKHP7b
260(75) 左香落ち 124(36) 右香落ち
978(283) 飛左香落ち 1115(323) 飛右香落ち
香落ちだと左香落ちの方が大きなハンデなのに飛香落ちだと右香落ちのほうが大きなハンデになるのか
角落ちと飛車落ちが思うほど差がないってのは
上手側からはよく言われてたけど本当だったんだな
>>23
左香落ちは振り飛車
右香落ちは居飛車になるが
ソフトの振り飛車評価が低い
飛香落ちは玉を右に囲いたくなるが
守備駒の方が価値が高い >>23
香落ちの場合は落とした側に飛車を回ってカバーするのがセオリーになる
つまり左香落ちは振り飛車にしないといけない
飛香落ちだとそもそも飛車でカバーをしようがないので角側の香を落とすほうがハンデが小さくなる 0027名無し名人2019/02/14(木) 23:11:38.22ID:1DeeRIU7
面白いね
将棋ソフトは駒落ちそこまで得意じゃないだろうから完全とは言えないだろうけど参考にはなる
0028名無し名人2019/02/14(木) 23:15:25.86ID:dDkzE7Fd
香落ちと角落ちの間ってやっぱり広すぎるし両香落ちが間にあるのはナイスだね
0029名無し名人2019/02/14(木) 23:16:18.01ID:gmU3Tc3w
へぇ
0030名無し名人2019/02/14(木) 23:16:53.75ID:vgIA1tp/
全体的に思ったより差が小さく見えるのはミスをしないコンピュータだからなんだろうな
対局中の駒損は相手にその駒が入るプラスがあり
駒落と駒損には倍の差があることになるのだが
同じと錯覚してた場合、差が少ないと感じるのでは
0032名無し名人2019/02/14(木) 23:54:22.41ID:JzipMzjG
飛車落ち=桂損
角落ち=香損
くらいか
0033名無し名人2019/02/15(金) 00:04:16.34ID:mx5V9pGy
>>31
これだね
例えば飛車を10点とすると平手対局で相手の飛車を取れば相手がマイナス10点でこちらはプラス10点
つまり20点差が付く
それに対して飛車落ちだと相手がマイナス10点なだけなので10点差しかない 0034名無し名人2019/02/15(金) 00:20:52.30ID:3ER094PG
面白いね
将棋ソフトの発達で香落ちと角落ちの間広すぎ問題がより可視化された
0035名無し名人2019/02/15(金) 00:44:47.51ID:QvDKCT4S
これ見ると大体レーティング差75くらいで一段差になるんだね
0036名無し名人2019/02/15(金) 00:58:14.18ID:ycTXuy8o
>>1
平手の先後差を1とした場合にどのくらいのハンデなのか計算してみたぞ
1 平手
3 左香落ち 1 右香落ち
5 両香落ち
9 角落ち
10 飛落ち
12 飛左香落ち 13 飛右香落ち
15 飛両香落ち
22 二枚落ち
24 左三枚落ち 24 右三枚落ち
25 四枚落ち
29 左五枚落ち 30 右五枚落ち
33 六枚落ち
43 左七枚落ち 45 右七枚落ち
57 八枚落ち
65 左九枚落ち 64 右九枚落ち
69 十枚落ち
【特殊】
46 トンボ
58 二枚渡し
66 歩三兵 0037名無し名人2019/02/15(金) 22:19:20.21ID:qJuU1z7o
こうして可視化できる時代になったんだな
面白い
0038名無し名人2019/02/15(金) 23:31:50.09ID:7p51ZQGb
>>11
飛香落ちは、元アマ竜王の奈良女子大篠田教授でも7割勝てるから、プロならほぼ必勝の手合
飛車落ちはトッププロなら負けない手合いだけど勝つにはやたら手こずる 0040名無し名人2019/02/17(日) 13:53:36.74ID:99NpJfAh
0041名無し名人2019/02/17(日) 14:05:06.75ID:faDzT9pO
0042名無し名人2019/02/27(水) 09:21:36.82ID:fqtL1oTl
ソフトの駒落について
二枚落ちの上手で強いのはappeypaq
あとNNUEではTNK、NNUEKaiX
ぜひ挑戦してほしいです
NNUEKai7以前のバージョン、orqha、illqhaは二枚落ち上手は弱い。序盤で自滅してくれる
NNUEkai は U が駒落ち用評価関数じゃなかったっけ
それでも X のが駒落ち強い?
二枚落ち以上の差のある手合いのことね
一枚落ちなら普通に平手で強いものが強くなるんだそうな
0044名無し名人2019/03/04(月) 23:12:24.92ID:IidMkUif
だいたいそのとおりだ
0045名無し名人2019/03/11(月) 23:53:41.47ID:ov7ZD9DL
興味深い
0046名無し名人2019/03/16(土) 23:20:12.17ID:BYVJ9NdF
もっといい手合を探してほしい
>>33
実は、持ち駒の飛車は盤上の飛車より使い勝手があるので(相手の弱点部に自由に打てるので)
差はもっとたくさんある可能性も 0049名無し名人2019/03/26(火) 23:10:50.08ID:W5fKgb5x