駒落がどのくらいのハンデなのか最新ソフトで調べた

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 03:24:51.08

2019年2月現在最強とされているNNUEkaiXを使って各種駒落ちの深さ24での評価値を調べた

括弧内は標準換算式で換算したレーティング差
https://i.imgur.com/i0DqoD3.png

83(24)　平手
260(75)　左香落ち　124(36)　右香落ち
414(120)　両香落ち
754(218)　角落ち
826(239)　飛落ち
978(283)　飛左香落ち　1115(323)　飛右香落ち
1221(354)　飛両香落ち
1840(533)　二枚落ち
1951(565)　左三枚落ち　2013(583)　右三枚落ち
2074(600)　四枚落ち
2412(698)　左五枚落ち　2495(722)　右五枚落ち
2765(801)　六枚落ち
3535(1023)　左七枚落ち　3750(1086)　右七枚落ち
4712(1364)　八枚落ち
5386(1559)　左九枚落ち　5276(1528)　右九枚落ち
5734(1660)　十枚落ち

【特殊】
3827(1108)　トンボ
4828(1398)　二枚渡し
5468(1583)　歩三兵

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 05:44:47.85

へー………

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 06:16:33.07

suimonが立てたのこれ？

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 10:10:48.80

飛香落と二枚落ちに随分差があるね

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 10:52:37.78

竜王と両成りも頼む

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 11:13:50.77

>>1
開始局面での評価値では不足だろう
色々なレート差のソフト同士で10000戦は対戦させないと

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 11:22:21.04

最近は精度あがってるから
100戦程度でじゅうぶんな結果がでるぞ
10000戦必要とか言ってるのは確率についての知識が古すぎる

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 12:00:38.21

>>7
正規分布と信頼区間についてググってから出直してきてね。
100戦てｗギャグにしてもひどい

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 12:11:05.59

この評価値って体感より値が低いよね。
思ってるほどの差ではないんだろうな。
将棋は難しいと…。

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 12:13:28.23

>>7
貧乏人の浅知恵と言えよう

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 12:25:27.11

ソフトとプロ棋士が戦った場合、評価値が1000点以下ではかなり危ない
飛香落ちは必勝ではない
二枚落ちから安全圏か

＊ただし駒落ちが非常に苦手なソフトがあるから一概には言えない

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 12:28:02.53

一番辛いと思ったのは飛車落ちの評価値だな。
人間だと角落ちとはだいぶ差があるという感覚だが…。

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 13:24:52.97

個人的には飛車落ちと角落ちであまり差がないのが意外だった。

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 13:27:58.40

あっくんは時間のある序盤中盤は強いんだよね
戦いが始まる時は、いつも有利に立ってる
そこからぼんやりした攻めを繰り出してる間に、鋭い攻めを食らって負ける

なんかこういう展開の棋士には見覚えが・・・
タイトル取る前の豊島がまさにこんな感じだった
つまりあっくんは将来の二冠候補

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 13:33:43.23

サンプル一万あれば％単位で推定できるのは分かるが
定跡使う使わないでも違うのにそこまで精度を追求する意味がわからんな

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 13:51:27.57

>>12
ソフトは角の使い方が上手いからな

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 16:27:54.54

振り飛車は右香落ち
コーヤン流は両香落ち

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 20:19:54.59

>>8
勝ち負けだから正規分布じゃなくてベルヌーイ分布だけど

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 20:29:15.84

l　平手
lll　香
llllllll　角
llllllll　飛
llllllllll　飛香
llllllllllllllllll　二枚
lllllllllllllllllllll　四枚
llllllllllllllllllllllllllll　六枚
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll　八枚
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll　十枚

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 20:36:04.32

>>1
駒落ちの測定は強さの違う評価関数を用意して
拮抗点を見つけるようにしないといけない
それによると飛車落ちはR800減少に相当するというのが
これまでの理論

>>18
100戦シミュレーションを何度もやると
±10幅ぐらいも勝ち数がぶれるのでビビるよね

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 21:16:54.26

先手が飛車の場所に角で
後手が角の場所に飛車の場合の
２枚角対２枚飛車は評価値は互角だった

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 21:32:17.38

>>18
一回しか試行しないのかよ

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 22:24:42.96

260(75)　左香落ち　124(36)　右香落ち

978(283)　飛左香落ち　1115(323)　飛右香落ち

香落ちだと左香落ちの方が大きなハンデなのに飛香落ちだと右香落ちのほうが大きなハンデになるのか

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 22:29:56.31

角落ちと飛車落ちが思うほど差がないってのは
上手側からはよく言われてたけど本当だったんだな

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 23:09:48.71

>>23
左香落ちは振り飛車
右香落ちは居飛車になるが
ソフトの振り飛車評価が低い

飛香落ちは玉を右に囲いたくなるが
守備駒の方が価値が高い

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 23:10:48.86

>>23
香落ちの場合は落とした側に飛車を回ってカバーするのがセオリーになる
つまり左香落ちは振り飛車にしないといけない
飛香落ちだとそもそも飛車でカバーをしようがないので角側の香を落とすほうがハンデが小さくなる

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 23:11:38.22

面白いね
将棋ソフトは駒落ちそこまで得意じゃないだろうから完全とは言えないだろうけど参考にはなる

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 23:15:25.86

香落ちと角落ちの間ってやっぱり広すぎるし両香落ちが間にあるのはナイスだね

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 23:16:18.01

へぇ

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 23:16:53.75

全体的に思ったより差が小さく見えるのはミスをしないコンピュータだからなんだろうな

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 23:34:04.63

対局中の駒損は相手にその駒が入るプラスがあり
駒落と駒損には倍の差があることになるのだが
同じと錯覚してた場合、差が少ないと感じるのでは

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 23:54:22.41

飛車落ち＝桂損
角落ち＝香損

くらいか

**名無し名人** · 2019/02/15(金) 00:04:16.34

>>31
これだね
例えば飛車を10点とすると平手対局で相手の飛車を取れば相手がマイナス10点でこちらはプラス10点
つまり20点差が付く
それに対して飛車落ちだと相手がマイナス10点なだけなので10点差しかない

**名無し名人** · 2019/02/15(金) 00:20:52.30

面白いね
将棋ソフトの発達で香落ちと角落ちの間広すぎ問題がより可視化された

**名無し名人** · 2019/02/15(金) 00:44:47.51

これ見ると大体レーティング差75くらいで一段差になるんだね

**名無し名人** · 2019/02/15(金) 00:58:14.18

>>1
平手の先後差を1とした場合にどのくらいのハンデなのか計算してみたぞ

1　平手
3　左香落ち　1　右香落ち
5　両香落ち
9　角落ち
10　飛落ち
12　飛左香落ち　13　飛右香落ち
15　飛両香落ち
22　二枚落ち
24　左三枚落ち　24　右三枚落ち
25　四枚落ち
29　左五枚落ち　30　右五枚落ち
33　六枚落ち
43　左七枚落ち　45　右七枚落ち
57　八枚落ち
65　左九枚落ち　64　右九枚落ち
69　十枚落ち

【特殊】
46　トンボ
58　二枚渡し
66　歩三兵

**名無し名人** · 2019/02/15(金) 22:19:20.21

こうして可視化できる時代になったんだな
面白い

**名無し名人** · 2019/02/15(金) 23:31:50.09

>>11
飛香落ちは、元アマ竜王の奈良女子大篠田教授でも7割勝てるから、プロならほぼ必勝の手合

飛車落ちはトッププロなら負けない手合いだけど勝つにはやたら手こずる

**名無し名人** · 2019/02/16(土) 00:18:37.69

太閤将棋は？

**名無し名人** · 2019/02/17(日) 13:53:36.74

>>22
じゃあ二項分布で

**名無し名人** · 2019/02/17(日) 14:05:06.75

>>40
ならば正規近似可能だよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 09:21:36.82

ソフトの駒落について

二枚落ちの上手で強いのはappeypaq
あとNNUEではTNK、NNUEKaiX
ぜひ挑戦してほしいです

NNUEKai７以前のバージョン、orqha、illqhaは二枚落ち上手は弱い。序盤で自滅してくれる

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 09:44:03.22

NNUEkai は U が駒落ち用評価関数じゃなかったっけ
それでも X のが駒落ち強い？

二枚落ち以上の差のある手合いのことね
一枚落ちなら普通に平手で強いものが強くなるんだそうな

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 23:12:24.92

だいたいそのとおりだ

**名無し名人** · 2019/03/11(月) 23:53:41.47

興味深い

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 23:20:12.17

もっといい手合を探してほしい

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 01:12:12.25

>>33
実は、持ち駒の飛車は盤上の飛車より使い勝手があるので(相手の弱点部に自由に打てるので)
差はもっとたくさんある可能性も

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 23:57:03.04

駒落ちは将棋じゃない

**名無し名人** · 2019/03/26(火) 23:10:50.08

>>48
なぜ？