第70期王将戦 Part16

**名無し名人** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMbe-muar) · 2020/09/23(水) 19:07:48.54

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スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

第69期王将渡辺明（2期連続・4期目）

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※前スレ
第70期王将戦 Part15
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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9210-4twj) · 2020/09/26(土) 10:42:07.48

羽生将棋の基本は時間攻め。
羽生は名人戦と竜王戦は二日制で持ち時間長いから時間攻めがしにくい。
したがって名人戦と竜王戦のタイトルは少ない。
王座戦棋聖戦は一日制だから時間攻めが効く。王座戦棋聖戦でのタイトル数が多い。
「一分将棋に追い込まれて悪手連発して負ける」これが一般的な負けパターンです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3792-iaJV) · 2020/09/26(土) 10:46:44.18

時間攻めって主に序盤で相手より時間使わず早指しすることやろ？
タイトル戦でそんなことしてたっけ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 372c-b+lb) · 2020/09/26(土) 10:50:59.07

>>947で今のままなら何回対戦しても横歩の勝率0.9とかにならないのはほぼ確実
今までレーティング差が小さい相手とか横歩研究特化型としか対戦していないからまあ当然なのだが
むしろ藤井君が横歩苦手と結論付けるほうがまだ早い

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-EfKa) · 2020/09/26(土) 10:57:47.88

>>948
4時間って一番オーソドックスな持ち時間なのにそれで時間足りん言われてもなあ……
そもそも二日制の将棋でもお互い1分の悪手会になったりするしあんまり関係ないと思うぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-23UJ) · 2020/09/26(土) 11:02:17.05

>>953
難しい局面で相手が悩んで時間を大幅消することを「時間攻めしてる」って言う奴が最近多いんだけど、そういうのは時間攻めとは言わないよなあ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-2W88) · 2020/09/26(土) 11:04:26.82

>>950
これも統計学で検定お願いします

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Saaa-23UJ) · 2020/09/26(土) 11:13:23.53

時間攻めって、序盤で極端に時間消費しない場合も言うけど
基本的には終盤で時間が切迫してる相手に対して
相手の手番で考えて自分はノータイムで指して相手の時間を削っていくことじゃないの
いずれも羽生がやってるのは記憶にない。少なくともタイトル戦では見たことないわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3792-iaJV) · 2020/09/26(土) 11:24:16.90

昔はノータイム指しは品がないって言われてたからね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9232-b+lb) · 2020/09/26(土) 11:27:43.39

>>959
糸谷がたまにやってるけどなんか腹立つもんねｗ
ほとんど席にいないのに戻ってきてノータイムで指してまた離席

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-njwO) · 2020/09/26(土) 11:27:58.98

>>81
詰みの検索は１０年前にはミクロコスモスあっという間に解いて人間の完敗。
詰みがありそうって雰囲気は最近まで人間もいい勝負だった。
この深さまで読み勝った羽生は流石。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-FviJ) · 2020/09/26(土) 11:32:45.41

103 戦 88 勝の割合で
11番勝負を100回やったとしても勝率5割以下なんてのは一度も出てこない。
そういう確率だわな。
少しは自分の頭使うなりプログラムでシミュレーションするなりやってみればいい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3792-iaJV) · 2020/09/26(土) 11:42:04.72

戦型の問題を厳密にするなら戦型ごとに中盤まで優勢だった局数と不利だった局数の分析くらいしろよ
他の戦型でも不利だっけど終盤力で強引に勝ちをもぎ取ったようなものもあるかもだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f21b-njwO) · 2020/09/26(土) 11:44:12.94

統計学とか言ってる馬鹿は
棋士同士の相性確認するのに1000戦必要とか言うつもり？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-FviJ) · 2020/09/26(土) 11:45:50.59

なんでこんな偉そうに上から文句言われなきゃならんのか？意味わからん。
じゃあお前がその数値集めてこいよカス。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4b07-mHP9) · 2020/09/26(土) 11:54:34.76

>>961
将棋の検討ソフトは攻防の筋に長い詰みがあった場合、解くのは苦手だよ。
詰む詰まないを判別するエンジンと最善手を探すエンジンは別だからね。
今回はたまたまそんな筋があって、ソフトが評価値間違えましたって事

**名無し名人** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMde-muar) · 2020/09/26(土) 11:56:02.41

次スレ

第70期王将戦 Part17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1601088884/

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Saaa-4Oup) · 2020/09/26(土) 11:58:37.25

>>952
全く逆だよね
羽生は二日制の方が時間使いまくってる
ナベとか森内には指定局面まで超早指しされて苦しめられた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-ozis) · 2020/09/26(土) 12:14:56.77

横歩苦手と説明している人、改善点を述べている人、面白いw
そんなこと全てわかってるでしょ、羽生先生も藤井君も

羽生さん、藤井君は相手が自分くらい強いから、読むと疲れるんよ
素人は相手が自分だから悩まない

まぁ、言うのは勝手だからね、アマも奨励会員もねw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-mHP9) · 2020/09/26(土) 12:15:36.25

若い頃の羽生は今の藤井くらい時間使いまくる長考派だったってのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16a7-54hQ) · 2020/09/26(土) 12:18:04.39

故・真部が振りゴマの統計とったことあったな。結果は歩が僅かに有利だった。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4b10-b+lb) · 2020/09/26(土) 12:20:16.83

>>970
「知ってる方は時間使わなくていいわけじゃないですか」
「30分か1時間で5合目まで進められるのに片方は2時間も3時間も」
「極端な話4時間つかわないとその5合目まで辿り着けないとしたら」
「それだけで勝負に大きなハンデなんです」
「勝負が始まってからでは遅いんです」
「始まる前に準備しておかないと」

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-CMb1) · 2020/09/26(土) 12:26:30.90

>>972
誰の言葉？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f65-UzFq) · 2020/09/26(土) 12:29:01.40

>>957
互角（勝率0.5）であると仮定すると7勝1敗以上となる確率は3.5%、0勝5敗の確率は3.1%
危険率１％では仮説は棄却されない（互角でないとは言えない）
この対局数ではたまたま星が偏っただけという可能性を否定できない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-2W88) · 2020/09/26(土) 12:33:35.59

>>973
渡辺竜王じゃなかった？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 03cf-b+lb) · 2020/09/26(土) 12:34:05.78

>>973
ぐぐったら「第33期竜王戦 Part64」が出てきて書いてあった
25年前の羽生（当時名人）

**名無し名人** (ｱｰｸｾｰ Sx47-xkQt) · 2020/09/26(土) 12:42:28.85

>>950
羽生も天彦に弱いし、相性はあるんじゃないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c73d-hsDi) · 2020/09/26(土) 12:58:45.36

木村の棋譜を並べてみたけど
最後の形作りの思い出王手ひどいな
次に投了するならその前にしとけよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 372c-b+lb) · 2020/09/26(土) 12:58:50.73

相性の有無ってレーティング差からある二人の勝率を算出して
その二人の実際の勝率との差を見て
そのもっともらしさから判断するものじゃないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f52-b+lb) · 2020/09/26(土) 13:03:13.34

>>974
普通、有意水準は5％だろ。相性じゃん。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f65-UzFq) · 2020/09/26(土) 13:12:16.80

>>980
１％も良く使う
５％では棄却され、１％では棄却されない、それ以上のことは言えない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-mHP9) · 2020/09/26(土) 13:52:05.54

>>972
準備をしっかりすることと実戦の場でひたすら時間使って考えることになんの矛盾もないわけだが

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp47-z0+4) · 2020/09/26(土) 14:12:14.45

>>974
この前の羽生藤井戦見てるともても羽生が4連敗してるように見えなかったしたまたま星が偏ってただけで豊島藤井も似たようなもんでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e346-LNaZ) · 2020/09/26(土) 14:19:42.53

>>939
8九飛成の長考の時点で読み切ってたと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Saef-xkQt) · 2020/09/26(土) 14:59:17.56

>>983
藤井羽生もそのうち5割になるってこと？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-iiJE) · 2020/09/26(土) 14:59:40.77

統計学スレだったか
ちゃんと計算してないから分からんけど対局数少なすぎて適切に判断できないんじゃないか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Saef-xkQt) · 2020/09/26(土) 15:06:18.99

>>986
偶然が左右する振り駒じゃなく、競技なんだから偏りが出るの当たり前だと思うが。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Saef-xkQt) · 2020/09/26(土) 15:08:21.98

例えばサンプルの多い羽生の対戦結果で並べてみて、羽生との勝利確率は棋力順に綺麗に並んでる？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-dRpf) · 2020/09/26(土) 15:11:25.22

羽生が本格的に衰えた45歳からの対戦が多い棋士だとあまり反映されてない気がするな

中村太地とか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-VplA) · 2020/09/26(土) 15:18:35.15

誰か次スレはよ
建てられない奴は当分書き込むな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-23UJ) · 2020/09/26(土) 15:19:03.89

>>985
ならないだろ
何でもかんでも最終的に5分5分になるってわけじゃないし
羽生はこれから更に衰える一方で、藤井はこれからが全盛期
年々、対局すればするほど差は広がる
ただ、現時点での羽生と藤井の力からすると
羽生にも多少なりとも勝つチャンスはあるはずだから
これまで全敗だったのはちょっと星が偏りすぎてたねってだけの話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 372c-b+lb) · 2020/09/26(土) 15:20:22.87

対局数少なくても極端な結果ならいくらか判断できる
たとえば対戦成績が10勝0敗の二人がいて
二人が実力伯仲かどうかを判断するくらいとかなら

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-YpIW) · 2020/09/26(土) 15:21:32.58

>>988
当たり前だが、相性は存在する

わかりやすいのは、羽生・森内・康光の関係
森内は羽生を比較的苦しめてるが、康光には分が悪い
康光は羽生に比較的カモられてるが、森内には分が良い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e31f-mHP9) · 2020/09/26(土) 15:25:02.03

苦手意識なんてのもあるのかもしれないね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12c6-HtzU) · 2020/09/26(土) 15:26:16.92

>>990
>>967

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-h8bJ) · 2020/09/26(土) 16:20:29.96

AIじゃなくて人間だからね。
個性も欠点も有るよ、だから相性も出来ると思う。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-VplA) · 2020/09/26(土) 16:22:02.84

995乙
可能ならマイナビ女子の次スレも頼む
現行スレの750前後位にテンプレがある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 92ad-b+lb) · 2020/09/26(土) 16:26:55.65

羽生対康光　　対局数163　108勝55敗　　勝率0.6310
羽生対森内　　対局数136　 78勝58敗　　勝率0.5735
康光対森内　　対局数 72 39勝33敗　　勝率0.5416

羽生が森内に苦しめられてるわけでもなく、康光が森内をカモにしてるわけでもない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 92ad-b+lb) · 2020/09/26(土) 16:32:54.83

ついでにいえば…
羽生が森内や渡辺に苦しめられると思われる要因は30局以上対局した棋士のなかで
後手番の勝率が5割切ってるのがこのふたりだけだから
ってのもあると思うよ。後手番でこの二人には勝ち切れてないから、苦手意識があると思われちゃうんじゃない？

（あと一人、例外が豊島。　豊島だけが先手番で負け越して、後手番で勝ち越してるｗ）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e363-b+lb) · 2020/09/26(土) 16:40:59.57

１０００なら、聡太くん挑戦

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