0001名無し名人2021/12/07(火) 09:03:51.29ID:imnxaEd6
将棋って競技はどうなるの？
いや、序盤の奇策を成立しやすくさせるための案だから
現状の将棋界での消費時間はあまり参考にならない
別のゲームのルールだが数手まで指した時点で
後手番がその後の先手後手を選べるというのもある。
AIの精度が上がって来たらむしろ後手有利にひっくり返る可能性もないではない
ソフトの先手勝率が高くなってきているのはソフトの棋力が上がってきたからだ
ミスを滅多にしなくなったので中盤終盤で逆転されることがほぼなくなった
ところが人間は相変わらず中終盤で悪手を指すので逆転されることがある
だから人間の先手勝率は60%未満のまま
終盤の棋力は昔の棋士と似たり寄ったりだから序盤でポイントを稼いでもどうしようもない
>>15
後手が先に指したら反則負けになるんじゃない？ 0100名無し名人2021/12/12(日) 10:58:52.78ID:Wm5SDiD6
百も承知
言うだけ野暮ってもん
それでも>>15が仕事の出きる優秀な人ってのは分かるぞ >>50,52
後手の初手△34歩も△84歩もどっちを指されても先手の勝率は52%
(アベマAIで10億万手読ませた結果)
これで先手が優勢にもっていくにはソフト並みの棋力が必要になる
先手勝率70%は絵空事でしかない 人間の中終盤力がソフト並みにならない限り関係ない話だろうな
序盤は研究で上げていけるだろうけど
>>101
アベマAIは振飛車AIを合議に加えてる上に評価値を勝率に変換する際に評価値以外の要素を加味した人間的にするための独自の補正とかいう胡散臭いのが入ってるから序盤の細かい数値は全くあてにならんぞ >>103
合議だということからして手の選択は一択でないのが将棋だということが君はわからないのかね
しかも何十億読んでも△84歩と△34歩との違いは微々たるものなんだよ
1000億手読んだら先手勝率70%で間違いなしとわかったと御託を告げられてもプロ棋士の先手勝率とは関係ない
もちろん先手のほうが得意や研究を発揮しやすいから有利だ
その先手の利は昔から5%前後で変わっていない
棋力が高い棋士の先手勝率はもっと高くなるがそれは先手の利でなく棋力差に理由がある
当然だが、棋力が高い棋士は後手でも勝率が高い
それだけのことだよ >>104
だからさあ、その論点はともかく根拠としてソフトが読んだ結果を「振り飛車と居飛車が同じになるように人為的に調整した」数字を出して何がしたいの？
根拠として提示したデータか不適切という指摘に指摘内容と無関係な内容で捲し立ててるけど会話や議論に慣れてない方？ 0106名無し名人2021/12/16(木) 09:56:53.63ID:3pjFHhbn
このスレって先手勝率が7割になるかどうかじゃなく、なった場合どうするの？ってスレでしょ笑
0107名無し名人2021/12/16(木) 10:07:55.82ID:9Bph085O
試練に打ち勝つ好機 名人 中原誠
第12期十段戦 第7局
先手が当たりたい・・・。正直に打ち明けると、そう思っていたのである。
振り駒の結果は、と金が三枚出て大山九段の先手になった。
先手が当たりたい、と思ったのはやはり、一手の差が大きいからである。後手だと、急戦は難しい。
振り駒だから、作戦は考えないで対局に臨んだ。
>>105
AIだと先手勝率は上がってきているがプロ棋士の先手勝率が上がってきているという証拠はないぞ
そこから議論しなよ
>>42,92 >>108
「提示した根拠がおかしい」という指摘を主張全体への批判だと勘違いして頓珍漢な反論してることに気づいてる？ >>109
議論したいなら先手初手▲26歩の局面が先手勝率何パーセントなのか君の見解を出さないとダメ
俺はアベマAIは52%という指摘をしている
仮に初手の局面で先手勝率70%を表示するAIがあるなら具体名をあげてくれ >>110
お前が元々レスつけた先は「後手の選択肢はソフトの評価では案外狭い可能性がある」というもので、現状のソフトが初期局面で先手勝率70%の評価を下してるなんて誰もいってないんよ
AI大会決勝リーグで先手勝率がついに7割超えたという話は出てるが、これも評価値の話はしていない
スレタイですら「今後進んだら」の話しかしてない
毎回論点をずらしてるのはわざとか？
で、スーパーテラショック定跡(コンピュータによる自動生成定跡)で△3四歩が悪手判定されてるというのはこのスレで既に出てるし(大元についてはやねうら王ブログ参照)、今の主要ソフトはdlshogi系でも水匠5でも後手の主要初手2手の評価には乖離がある >>111
AIの初手の評価が変わったらといってプロ棋士の先手勝率が上がるわけではないぞ
俺はプロ棋士の先手勝率は棋士全体で55%以上になることはないと主張しているだけ
その理由は先手有利を維持拡大していけるほどプロ棋士の棋力が高くないから
プロ棋士の先手勝率のデータ
年度 総対局数 先手勝率
15 2,992 0.519
16 3,124 0.519
17 3,092 0.525
18 3,277 0.530
19 3,517 0.527
20年度と21年度がわかっているなら教えてほしい >>113
標本数が3,000程度だと±2%は誤差の範囲内だよ 先手勝率が高くなるとその要因となった戦法が狙い打ちされ後手の対策が進む
ソフトでの研究が有効な時代は対策もしやすい
そのいたちごっこになるか有効な対策がなければ後手がその戦型を避けるようになる
結局、先手の利は得意と研究を生かしやすいという利に収まることになる
戦法の優秀性の恩恵をいつまでも受けられるわけではない
過去先手勝率が高かったのは
1966年1106局55.0%
1970年1151局54.1%
1989年2441局54.0%
1992年2053局54.1%
2004年2293局55.4%
2011年2380局54.2%
2020年2671局54.6%
いずれも単年度で終わっている
1945年からの通算での先手勝率は52.6%だ
今年度も現在は52.4%で通算の先手勝率と変わらない
今は角換わりでなく相掛かりが主流戦法になっている
棋士全体では相掛かりは先手勝率が5割に満たない戦法だった
2019年度130勝136敗(0.489)
それが、
2020年度119勝90敗(0.569)
2021年度104勝69敗(0.601)
明らかに優秀な戦法に変貌したように見える
しかし、これは相掛かりをソフトで先行研究した棋士の先手番での採用率が高いからだともいえる
相掛かりを得意とする棋士なら先手でも後手でも相掛かりの勝率が高いだろう
相掛かりを得意とする棋士を相手に先手が相掛かりを選択する実戦例は少ないために先手勝率が高めに出ている可能性がある
相掛かりの先手勝率が上がっているのに棋士の先手勝率が例年と大きく違わないのは他の戦法の先手勝率が下がっていることを意味している
実際、2021年度は相掛かり以外の先手勝率は51.3% (640勝607敗)と例年平均にも満たない
つまり、元々地力がある強い棋士の先手番採用率が高いから相掛かりの先手勝率が高めに出ている
【強い棋士の先手採用率が高くなった】
これが相掛かりの先手勝率が高くなった一番の理由だろう
0118名無し名人2021/12/18(土) 09:15:09.66ID:ZoekHDEQ
対戦レート別に格上（150以上）、同等（150差未満）、格下（150以下）で分けるともっと驚愕の結果がでるかもな。理由は、レート差がある対戦だと強い棋士が先手でも後手でも強い。そうすりゃ先後の差はでない。これを払拭するにはレート差別対戦成績ださないとな。
AIの先手勝率を理由にするなら今年度の棋士の先手勝率は前年度より高くなるはずだが逆になっている
2020年度は高かったが2021年度は低く例年の平均並みに下がっている
AIの先手勝率の上昇とは逆だ
強い棋士に限定すると先手勝率は上昇していると言い出す人間もいるが、個人の成績では結論付けるのにサンプルが少なすぎる
たとえば、藤井聡太は2021年度は先手勝率80%(24勝6敗)、後手勝率90.5%(19勝2敗で後手の勝率のほうが高かった
これなどもサンプル数が少ない
今年度の藤井は先手勝率96%(24勝1敗)、後手勝率70.4%(19勝8敗)で先後の勝率ギャップが25%にもなっている
この成績を根拠に藤井の先手勝率はアップしたといえないのはいうまでもない
このサンプル数では後手勝率ですら前年度との有意差ありの判定にはならない
0120名無し名人2021/12/18(土) 10:00:56.28ID:pdH3jgdi
>>118
先手レーティングと後手レーティングって出せそうだけど
誰かやってくれないかな 0121名無し名人2021/12/18(土) 10:05:43.71ID:ZoekHDEQ
>>120
みてみたいね。今年の藤井竜王の先手レーティングなんて軽く2100超えるだろうし。 >>118
とりあえず名人とA級棋士11名の対局バトルでの2021年度(11月1日まで)の先手勝率を調べてみた
先手勝率50.9%(27勝26敗) >>121
個人の先手後手のレーティングなどブレがありすぎて採用するのは無理だよ
とくに藤井竜王みたいに負け数が少ない棋士は1敗の重みが大きすぎるからね
今年度も深浦に2敗、稲葉に1敗しているがこの負けが後手だから負けたのか偶々負けたのが後手番だったのかで結論が違ってしまう
少なくとも深浦にしても稲葉にしても今年度の先手勝率が高いわけではないので｢相手が先手番に強い棋士だから負けた｣わけではない
深浦
先手6-9
後手6-10
稲葉
先手7-8
後手10-9 >>121
レーティングは相対評価なので藤井聡太の先手レーティングが2100を軽く超えるだろうというのは思惑違いじゃないかな
後手レーティングのほうが高くなることだってありえるよ
先手勝率がよくても相手の後手レートが低いから藤井の先手レートはそれなりのレートにしかならない
後手勝率が先手勝率より悪くても相手の先手レートが高いなら藤井の後手レートはそれなりのレートになる どちらかというとレートごとの先手勝率よりは棋戦の持ち時間ごとの先手勝率の方が差が見えやすいのかもな
現実は置いといて
もしそうなったらってifのネタ話でしょ
ネタにはネタで返せよ
0127名無し名人2021/12/19(日) 13:50:01.25ID:I6i250xy
実際に何かやろうとしたら、持ち時間に差をつけるくらいしか、思い浮かばんな。
それか、食事休憩は必ず後手の手番で、とか。
先手が休憩前から長考したら、休憩がいつになるか分からんし、食事休憩のない
短時間の棋戦で使えないから無理か。
棋力が低い棋士は先手勝率のアドバンテージだけが救いなんだぜ
先手にハンディー付いたら先手でも勝てない、後手ではハンディーもらっても勝てない、どうしてくれるんだよ
というわけで、
トーナメント戦は2回戦以降は前局後手なら先手、前局後手同士または先手同士なら振り駒にする
タイトル戦は初戦挑戦者先手で開始し交互に先後を入れ替え振り駒はなし
これでどうかな
先手レートと後手レートなんて計算できないよ
なぜならイロレーティングが仮定してる推移性が成り立たないから
盲目的に計算式を偽弄してそれっぽい数字を出すことは出来るかもしれないけど、電卓をでたらめに叩いた結果と同じで何の意味もない
0132名無し名人2021/12/19(日) 20:49:48.23ID:UtFugWQo
振り駒で基本先後の確率は一緒だとして、長期的に見れば平等なんだけど、番勝負の
最終局での振り駒は流石に後味が悪い。あと、早指しの後手の不利さは顕著でNHK杯
などとても見ていられない。
先手番は単純に一手先に攻めが開始できるというだけでなく、事実上の戦法選択権と
局面の誘導権も持っていて余りにも後手は窮屈過ぎる。そのうち研究が進むと後手番が
何がなんでも千日手に持ち込もうとする将棋が増えて、そうなればもうゲームとして成立
しない。振り飛車や後手一手損角換わりが不利になるのも結局は明らかに手損をするから
という単純な理由だろう。
先後の格差是正は持ち時間で差をつけるのが一番簡単。とりあえず早指し戦の考慮時間で
差をつけるところから始めてほしい。
あと、初手は歩突き禁じ手とか端歩限定とかやろうと思えば幾らでも手段はある。
棋戦ごとに先手へのハンデを変えるのもありだろう。完全平手は2日制のタイトル戦だけで
良いでしょう。
0134名無し名人2021/12/19(日) 22:16:50.97ID:TK4S395v
またいつもの「？」スレか
番勝負の最終局は先後をタイトル保持者が選択できるようにすればいい
0136名無し名人2021/12/20(月) 05:50:38.77ID:BwiifjDw
挑戦手合では、むしろ振り駒廃止で、挑戦者先手でよいぐらい
最終戦でも、むしろ挑戦者にこそ権限を
検証可能な資料(>>133)があるんだからここから議論しようよ
先手勝率の平均は52.4%だからヘタな対策をする必要はない
基本は現行のままのほうがいいだろう
NHK杯も52.9%だから平均から離れていない
｢早指し戦は先手の利が大きくなる｣という仮説は却下だ
興味深いのは順位戦の先手勝率も52.9%でNHK杯の先手勝率と同じだということだ
つまり、早指しかそれとも持ち時間が長い対局か、ということは先手勝率を左右するファクターになっていないわけだ
ではタイトル戦はどうなのか？
この資料でタイトル戦の先手勝率がわかるのは名人戦だけで57.9%(249勝181敗)となっている
統計的にもp値=0.0124で有意差がある
おそらく、強い棋士同士の対局では先手の利が大きくなることを意味しているのだろうが、もう少し詳細な資料と分析が必要だ
たとえば、名人戦での渡辺名人は？というと先手で4勝1敗、後手で4勝2敗であるから先手後手に関係なく勝ち越している
このようにタイトル戦での先手勝率の高さは名人が誰か？挑戦者が誰か？が大きなファクターになっているだけかもしれない 棋戦別の先手勝率から他にもわかることがある
超早指しの先手勝率が軒並み平均以下になっているのだ
銀河戦50.27%、YAMADA杯戦50.0%、JT杯戦51.9%
ほとんど先手の利がない棋戦になっている
なぜこうなるかというと、終盤の大悪手で勝負が決まりやすいからだ
大悪手が出やすく、どっちが大悪手を指すかは先手後手関係ないし、どっちが優勢か劣勢かも関係ない
確率的に50%だ
そのため先手の利がほとんどなくなってしまう
裏を返せば、時間が長い対局ほど終盤での致命的な悪手を避けることができて先手の利が残りやすいと言えるだろう
それにしても、決定的な差にはならない
プロ棋士の棋力はAIの棋力と比較するとかなり劣るため中・終盤でのミスは避けられない
早指し戦より少ないというだけのことだ
0139名無し名人2021/12/20(月) 14:20:48.87ID:Z0MULgcJ
順位戦⇒棋力差があれば降級
竜王戦⇒同↑
NHK杯⇒棋力の低い人はそもそも参加できない為棋力差が限定。
⇒ただし、シード対非シードの対戦は上手勝率66.7％目安。
⇒ゆえに、この分だけ先手勝率が低く抑えられる。
>>139
自分で検証できないことを書くなよ
それと公式戦の資料なのでNHK杯は本戦だけでなく予選を含む先手勝率だよ
他の棋戦も同じ 先手勝率が高くなるのはタイトル戦ということになるが交互に先手を持つのでハンディーをつける必要はない
大体が棋力が高いほうがタイトルを獲得している
工夫するとしたら、第1局は挑戦者先手と決めておいて事前に作戦を準備できるようにし、最終局はタイトルホルダーの先手と決めておくのがいい
今年みたいに2日制の方が後手番勝率高いこともあるし
>>137
7割になったらどうするのってスレで現状では対策の必要ないと延々と述べるのはズレていると認識すべきだろう AI同士の対局で勝負が成立しなくなる懸念がどれほどあるのかは置いといてホントにプロ棋士間の先手勝率が7割になったら持ち時間差でどうこうできるレベルじゃないよ
平均で7割なら飛び抜けて強い棋士の先手勝率は十割近いことになるわけだからね
千日手は先手に打開義務ありにするというのも一案だが、そもそも千日手に逃げることもできないから先手勝率7割なんだろうからな
持将棋は後手の勝ちにするとか
打ち歩詰めは先手のみ禁止とか
先手の飛車と角を逆に配置するとか
どれも将棋をつまらなくするだけで案として魅力に欠けるしね