連盟サイトを英語モードで閲覧すると面白い
title holderのところ
一部のタイトル名を直訳してるせいでカオス感あるし
Koji Tanigawa
Seventeenth god master
で飲み物吹いた
現在、中原十六世名人が永世五冠なんて名乗らないのと同じ
永世七冠なんてのは永世名人をその他格下六冠とどさくさ紛れに同列にしている
そこがよろしくない
8タイトル持っていようが藤井竜王・名人なのであって残り6タイトルはカッコの中
だから羽生十九世名人なのであって残り6つの永世称号はカッコの中だ
十八世取れなかった件は羽生の自己責任なので諦めてほしい
羽生が先に取れなければこうなることは羽生森内当事者たちは分かっていたこと
永世五冠である大山十五世が木村十四世の上に来ることがないように、永世七冠の羽生十九世が森内十八世の上に来ることはない
大山十五世が木村十四世の上に来ることが決して無いように
中原十六世が大山十五世の上に来ることが決して無いように
谷川十七世が中原十六世の上に来ることが決して無いように
森内十八世が谷川十七世の上に来ることが決して無いように
羽生十九世が森内十八世の上に来ることは決して無い
現在の規定の話題じゃないのに規定の話ばかりしてるキチガイがいるスレはここで合ってる？
羽生信者が森内の下座になるという事実に発狂してるだけでしょ
でもたとえれば藤井が伊藤匠に先に永世名人を取られるようなもの
たしかに藤井信者からしたら受け入れがたいよな
でも永世名人を先にとれなかったのは事実で受け入れるしかない
森内が一回目の名人とったの３１歳だぜ
３１歳で初めて名人をとった同学年の相手に先に永世名人をとられた
これはもうどうしようもない
それまでに先に永世名人取れなかった羽生が悪い
0107名無し名人2023/10/29(日) 11:52:32.21ID:IrxiIx6Q
〇〇世名人を現役で名乗れるのは1人だけ？
谷川十七世名人が引退しないと
森内は現役として十八世名人を名乗ることはできない？
いや別に名乗れるよ
そもそも谷川は自分だけが名乗るために名乗った
のではなく
後続の棋士も名乗れるように６０歳で名乗るという慣習を作っただけ
複数いても問題ないけど名乗る順番は逆転できないよな
つまり羽生さんは森内さんが18世名乗らない限り永遠に19世名乗れない
0110名無し名人2023/11/02(木) 02:55:32.02ID:9PkHHOaP
森内はフリークラスだから60歳になったらほとんど強制的に引退となり
無理やり十八世名人の称号を名乗らされる。
その翌日に羽生が十九世名人を名乗る。
0111名無し名人2023/11/02(木) 10:53:22.05ID:P2MXiutz
やがて谷川、森内、羽生、佐藤の順で別格枠に並ぶんだろうが後世からみたら羽生一強時代ではなく群雄割拠時代だったと思うだろうな
羽生は大山や中原みたいにとっとと何かの永世名乗ればいいのにな
そうすれば羽生時代だったってのが後世の人にも分りやすくなる
>>61
実際にはその順だと森内2位鍋4位という順にはならんだろうな
森内の引退は既に2036年3月と確定しているから、鍋がどっちかの永世名乗る頃には既に森内は引退してる >>110
森内はB1で宣言したから8年＋15年の23年猶予あるから
65歳までは現役でいられる逆をいえば最高でも65歳まで
羽生は健康であれば80歳まで現役続けられそう
まあ羽生は5年間我慢すればいいだけだな 0115名無し名人2023/11/03(金) 02:14:29.45ID:xuW8MkOB
永世称号を名乗るにも所持している永世称号が1個なら
その永世称号を名乗りやすいが
羽生のように永世称号を多数持っていると
どの永世称号を名乗るかでもめそう。
永世名人が別格なら
森内は十八世名人に襲位するまでの間は繋ぎで森内永世名人と名乗って
羽生も十九世名人になるまでの間は羽生永世名人と名乗るのがいいだろう。
それか「級」の上に「段」があるように「段」の上に「冠」を設けて
永世称号1個で「永世初冠」、永世称号2個で「永世二冠」というようにして
「永世七冠」を公式に名乗れるようにするとか。
別格扱いになるかもしれないのは引退後で、現役中は先に永世位獲得した人が序列上
森内は永遠に羽生の下座
羽生信者は本当に頭が悪いな
ありえないことを書いてる
引退後に永世名人を名乗ったのは木村義雄だけで
他はみんな現役中に名乗っている
谷川は60歳で名乗ることが慣例となるように
谷川も現役中に60歳で名乗った
また永世名人の名乗りは◯◯世名人だけ
どの永世位が上か連盟は格付けしてないのを馬鹿は全く理解できないんだよな
決まってるのは先に永世位獲得した人が上座ってだけ
>>119
このスレの60～65
あたりをしっかり読んでから書き込んでね 一つ言えるのは
永世5冠を持っていた中原は
中原永世5冠とは名乗らず
中原16世名人を名乗った
それが事実
>>121
知恵遅れの意見を仮に丸飲みするとしても棋士番号が遅くて永世竜王持ってない人間を上座にはできないだろ
現役時代は 正確に言えば中原はすべての５つの永世位を名乗った
マスコミからは永世五冠と書かれることもある
しかし公式の正式な表記は中原一六世名人であり
他の４つの永世を表記する場合は取った順にカッコ付きで表記する
中原誠十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）
羽生も６０歳で７つすべての永世を名乗ると思うけど
表記する場合は
羽生一九世名人
ほかの六つの永世位を表記する場合は取った順にカッコつきで表記する
>>122
森内一八世名人が羽生一九世名人に上座を譲るかどうかは
森内が決める
おれは森内ではないのでわからんが譲る可能性はあるよ
それは否定しない
ただ序列は森内が上 上座を譲るかどうかは森内次第 >>124
読売が決めるし、羽生が上座。森内が決めるwそんなことできるわけないだろ
永世竜王・19世名人呼びになるよ >>125
上座下座は序列が上でも下の人に譲れるよ
譲るのは自由
佐藤康光が現役タイトルホルダーのとき米長に譲ったこともある
今の規定では永世竜王は名人以外のその他の永世と同格よ
現役タイトルである竜王は名人と並んで別格だけど
竜王の永世位は別格ではない >>126
お前が勝手に決めるなってｗ序列一位の棋戦にするって条件で読売が金出したのを連盟が
反故出来るわけないだろ
ニワカなんだろうな～ 永世竜王は名人以外の他の永世と同列
しかも羽生が一番最後に取ったから
表記する場合
羽生一九世名人のあとカッコつきでしかも一番最後になる
>>127
俺が決めてるんじゃないのよ
今はそういう規定なのよ
もう馬鹿相手にするの疲れたわこの辺で失礼する >>128
連盟のHPは康光が森内より序列上になっているけど
お前の独自理論は独りよがりもいいとこｗ >>130
永世呼称者と永世有資格者の区別も序列の意味も知らないバカだったか
だから60-65をちゃんと読めよ
その辺の区別の仕方もわかるようになるよ 永世有資格者のときの序列と
襲位（就位）したあとの永世呼称者の序列は別なのよ
その辺の区別や仕組みも知らないバカにもう説明するのはもう無理だな
さすがにもうこないわ
>>131
お前の珍論だろ全部。その珍論を丸飲みしても将棋連盟の立場として永世竜王が下に来ることはないから >>133
羽生が最初に永世とったのが１９９４年
谷川が永世取ったのが１９９７年
だから谷川が１７世名人を名乗る前の
有資格者のときは羽生のほうが谷川より序列上な
あと読売は竜王の序列にはこだわったけど
永世のことまでは考えてなかったそれだけの話 >>134
だから？今羽生が永世位名乗ったら谷川の上に来るってだけだろ。 >>135
17世名人と19世名人でどっちが上だと思う？さすがに今度が最後にするよ ちなみに永世7冠という名乗りはない
あと他の永世は永世竜王含めて
全部19世名人のあとにカッコのなかに
表記される
>>136
そういう比較ではない。永世位先取った方が序列上
連盟のHPでも永世名人は永世竜王より下に置かれてるし、別格の話はお前の珍論
現役で将棋指してる間は羽生が上座に来る ３つ下の永世名人なんて自分から見たひ孫みたいなものだろう
木村十四世にとって17世谷川はひ孫みたいなもの
同じく中原十六世にとって19世羽生はひ孫みたいなもの
「おお姿を見れたか」くらいなものであって、同格などとは決して絶対に思わない存在
0140名無し名人2023/11/03(金) 12:41:15.88ID:ulhEw0iA
ビッグタイトルで振るわなかった羽生さんを序列最上位にしたい、という無理難題から問題が生じる
十七、十八、十九の序列は変わらず、永世竜王を上に置くと今度は渡辺の存在が浮かび上がる
棋界最上位「永世七冠」特別称号は名案に見えるが、いいのは今だけで、いずれ藤井によって意味不明の称号と化する
羽生さんが大山ー中原ー藤井（二十世名人）の系譜から完全に浮きあがった謎の存在になるので。後世の人はそこに忖度を感じるはず
結局、合法的に一番かっこいいのは十九世名人
大山さんが53歳で15世名人名乗ってるから羽生さんほどの実績があればもう19世名乗ってもいいんだろうけど18世飛び越して名乗るわけにもいかないし森内さんの実績じゃまだ名乗れないから結局60歳まで待つんだろうな
0142名無し名人2023/11/04(土) 16:28:38.74ID:xtviEFPG
羽生さんは、名人と竜王以外の永世称号を現役で名乗ればいいんじゃないのか。
十八世名人が九段のうちに十九世名人が何か名乗るのは難しいかもね
>>138
棋戦として 竜王戦＞名人戦・順位戦
タイトルとして 竜王＝名人
永世称号として 永世名人＞永世竜王ほか
永世名人は400年以上の歴史があるので棋士たちも譲らない
読売が30年程度名人戦よりいくらか高い金を払ったところでどうにもならない
渡辺明永世竜王が木村義雄十四世などと同等にはならないということだな
永世称号「有資格者（九段）」は「何らかの永世称号を取った順」に格上になる
羽生九段（1995年永世棋王ほか）
谷川九段（1997年十七世名人）
康光九段（2006年永世棋聖）
森内九段（2007年十八世名人）
渡辺九段（2008年永世竜王ほか）
永世称号を名乗った場合はまず永世名人が別格
永世名人同士は永世名人を名乗った順に序列が上となる（基本はナンバー順に名乗るだろう）
永世名人以外の7つの永世称号は名乗った数が多いほうが上になる
だから上記5人の最終順位は
谷川十七世名人
森内十八世名人
羽生十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
渡辺明永世竜王・永世棋王
佐藤康光永世棋聖 現行、永世竜王の別格規定は存在しない
別格にする意味がないからだと思われる
永世名人は江戸時代1612年の初代永世名人からつながっているが
永世竜王は1996年創設の称号であり、一新聞社のタイトル戦の称号でしかない
名人というタイトルに竜王というタイトルが並ぶのと
伝統の永世名人という400年以上の歴史に現代の1タイトルの永世称号が並ぶのはまた訳が違うということだな
読売だっていつまで竜王戦主催するか分からんからね
別格扱いなんて希望していないし別格にされても困るだろう
「永世竜王は永世名人と同格なのに読売新聞さんは竜王戦をやめちゃうんですか！」
なーんて連盟から詰められたって困るだろうしな
30年後、50年後の主催まで約束できんわね
36年 竜王戦 1988年〜
74年 読売タイトル戦（九段十段竜王） 1950年〜
77年 名人戦順位戦 1947年〜
89年 名人タイトル戦 1935年〜
412年 永世名人制 1612年〜
竜王戦は前身から数えれば2番目に古いタイトル棋戦なので
棋戦序列やタイトルの格で名人戦順位戦などに肩を並べること自体はそこまでおかしくない
名人という実力制タイトルの歴史はそこまで長いわけではないからな
89年名人タイトル戦と74年読売タイトル戦なら金出せば追いつける差
永世名人は江戸時代の第一代から羽生十九世までつなげて伝統を引き継いだ
そこに永世竜王が並ぶことはない 並ぶ意味がない
0146名無し名人2023/11/05(日) 05:22:06.63ID:wxkal/fz
永世竜王が永世名人より上になれば永世竜王は将棋界の道鏡と言われるだろう。
将棋の歴史から言って、竜王はやめても 名人は辞められないな。新聞社なんてもう斜陽産業だし、
いずれ手を引くでしょう。 だから、スポンサーが変わるだろうけど、名人戦だけは残すでしょ。
江戸時代からの歴代永世名人たちはまず、現状を見て
「ずいぶんいろんなタイトル戦ができたね」と思い
「そのすべてに永世称号とやらがあるんだ、でも歴史は50年も経たないものが多いんだね」と思い
「で、何でそんなにいろいろ称号を作る必要があるの？派閥争いか何かかな？」と思い
「永世竜王を永世名人と同列にしたがってる人たちもいるんだね」
「ところで何で竜王が王将より上なの？将棋の駒の頂点は王将じゃないの？」と思うだろう
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スポンサーの瓦版屋の云々…と言ったら余計分からなくなりそうだからなあ。
棋士のお抱え大名の石高が王将より龍王が上なので、とでも説明するか。