序列2位が谷川

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 07:47:19.03

いつ以来だ

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:03:28.20

★ トンスルで祝杯！★
>>1000

https://pbs.twimg.com/media/EWxzGc3WAAIkymc?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/ECz1hy6UUAAbQJF?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/F7BZJN6aYAAqA_z?format=jpg >>1
https://pbs.twimg.com/media/DB2FmoLV0AASyrt?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/FCcds2MUYAMk6rT?format=jpg

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:13:40.25

タイトル数で羽生さんじゃないんだ
棋士番号順か

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:16:24.86

ふむ

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:20:13.16

>>3
実際にいま永世称号名乗ってるのは谷川だけだからじゃないか？
羽生が永世竜王名乗ったら逆転するのかな？

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:34:31.11

名乗っても順番変わらなそうな気がする
永世位を名乗った順番で序列決まりそう
森内が羽生より上になる可能性も

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:34:31.28

名乗っても順番変わらなそうな気がする
永世位を名乗った順番で序列決まりそう
森内が羽生より上になる可能性も

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:34:57.70

>>5
永世称号は
永世名人＞＞＞＞＞＞＞その他
また襲位前の永世資格保持の状態だと先に永世とったものが上位

いま現時点は永世資格を取った順
谷川17世名人＞＞＞羽生永世資格保持者＞＞康光永世資格保持者＞＞森内永世資格保持者

60歳で康光、森内、羽生がみんな永世称号に襲位すると
谷川17世名人＞＞森内18世名人＞＞羽生19世名人＞＞康光永世棋聖

羽生は60歳になって襲位しても谷川はおろか18世名人の森内より下

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:38:07.26

タイトルは竜王と名人が別格だけど
永世称号は永世名人のみが別格で永世竜王はその他

たとえばナベが永世竜王を襲位しても
早くに永世棋聖に襲位してる康光のほうが序列は上

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 09:14:12.45

永世持ち同士は棋士番号順だと思う
谷川九段が還暦で永世名人名乗る前から羽生九段よりも序列が上だった
永世位の獲得は羽生さんの方が早いはず

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 09:24:22.38

仮に米長邦雄が存命で現役だったら序列2位になると思う
仮に中原誠が現役でも米長2位、中原3位、谷川4位

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 09:59:40.09

谷川17世名人
森内18世名人
羽生19世名人

最終序列と上座下座を決める現役の序列の
2種類の序列が存在する

記録の残るのは永世名人のナンバー序列

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 10:03:06.81

18世名人が19世名人の下座につくなんておかしいだろ

譲ることは自由だけどそれにしても普通はありえない
2種類もくそもないよ

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 10:06:29.14

康光が現役タイトルホルダーのときに米長に上座を譲ったことはあった

でもこれは譲るのが自由だからであって
序列は当然現役タイトルホルダーが上

序列はしっかりあるけど、譲ることは自由なだけであって
序列はしっかりある

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 10:35:38.85

19世ワロタ

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 10:41:31.56

>>11
中原のほうが米長より10年以上さきに永世資格をとり
永世を名乗ったのも中原が１９９４年　米長が1998年

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:08:39.74

永世持ちはタイトルホルダーに並ぶのがおかしい
せいぜい九段以上タイトルホルダー以下

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:12:15.25

>>17
いや実際に永世持ちは九段以上タイトルホルダー以下よ
並んでないよ別に
公式HPではタイトルホルダーのとこに書いてあるけど
タイトルホルダーよりは下だし、九段よりは上だし、レイアウト的にそうなってるだけの話

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:18:01.69

>>18
俺には並んでいるようにしか見えない
もっと謙虚になって欲しい

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:22:44.43

19世は抹消すべき

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:34:16.80

前〇〇の呼び名を名乗るのをやめてその後の棋士達も追従したため制度自体消滅した
それなのにシレッと現役で十七世名人名乗って序列二位になるなんて恥ずかしくないのか

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:45:07.63

1位藤井聡太八冠
2位谷川浩司十七世名人
--以下九段
3位羽生善治九段（永世七冠　1994年度　永世棋王）
4位佐藤康光九段（永世棋聖　2006年度）
5位森内俊之九段（十八世名人　2007年度）
6位渡辺明九段（永世竜王、棋王　2008年度）

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 13:05:28.21

谷川「君たちは悔しくないのか？」

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 13:43:01.54

1位藤井聡太八冠
以下、その他大勢

でいいんじゃね？
上座下座はジャンケンで決めな

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 13:43:12.75

1位藤井聡太八冠
以下、その他大勢

でいいんじゃね？
上座下座はジャンケンで決めな

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 15:38:44.82

>>21
谷川「大阪で対局して、上座に座り、ふんぞり返りたいんや。文句あったら藤井に勝てよ。君たちは悔しくないのか？」

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 15:42:57.40

永世全冠は早ければ4年後かな

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 15:45:29.38

>>21
御上段の間で十四世名人から十七世名人までの掛け軸が見守る中で一局指してから言ってくれ給ヘ。

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 18:47:28.29

>>9
永世位には襲位とは使わないのでは？

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 19:01:05.73

谷川が上なら羽生より森内が上だろ

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 19:33:57.61

実力世界とは言っても先輩後輩長幼の序はあるに決まってんだから
タニーが現役永世名乗らないと他が名乗れん
森内もはよ名乗れ、じゃないと羽生が名乗れん

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 19:56:57.06

谷やんかいな　そうかいな

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 20:10:36.53

>>29
ん？
通常は就位だけど
永世は襲位だよ
むしろ襲位は永世の時にしか使わない

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 20:26:26.36

ひょっとして永世名人だけが襲位で他の永世は就位てこと？

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 21:42:32.63

>>33
いや、名人は数字で個別永世位だから就位で良いんのかもしれんけど
他の永世位は複数存在できる、つまり交代制ではないから就位であって襲位はおかしいと思うんだ
基本的に代替わりする位を対象に襲位を使う認識
間違ってる？

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 21:44:13.55

>>35
失礼、1行目は「襲位」の間違い。

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 23:27:13.35

まあ序列１位は私でも分かりますから。😇

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 23:39:57.27

羽生7冠になった時の序列2位は大山なのかね

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:25:41.97

>>38
大山亡くなって既に5年くらい経ってたから、2位は中原永世十段じゃないかな

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 06:04:59.42

>>35
いろんな説があって
その説もあるし
普通のタイトルは防衛すれば翌年も就位式やるから
なんどもやるのは就位で
永世みたいに一生に一度きりのは襲位という説もある

どっちが正しいかわからん
もともと永世ていうのは名人だけだったのが他の棋戦も永世ができてきて
元は名人だけが襲位だったのがそれもほかの永世も襲位と呼ぶ人や記事もあったりで
そのへんはいろいろ時代で変化するからね
将棋も指すと打つがあったりそのへんは曖昧

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 06:49:48.93

ナベさんが永世資格持ち同士は多分先輩が上座とエックスで言ってた
永世持ち同士は何世とか永世取得時期とか関係なくて単純にプロ入り順だと思う

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 07:14:22.00

>>41
それは永世資格持ち状態の話で、谷川１７世名人みたいな永世資格呼称者とは別の話よ
永世棋聖と永世竜王なら先になった順はまちがいないけど

問題は〇〇世名人とその他の永世称号の話

例えば６０歳で康光は永世棋聖を襲位（就位）する
その一年後　森内が18世名人、羽生が１９世名人に襲位する

そのときの序列がどうなるかの話な

今は序列は永世資格取った順なので羽生＞康光＞森内なのは公式HPにもあるとうり間違いない

そして序列と実際の上座下座は同段や同資格保有なら先輩後輩順になるけど
この先輩後輩も羽生がプロ入りが早いので羽生＞康光＞森内なのは問題ない

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 07:20:18.88

まず根本的に序列と実際の上座下座は別なのよ

同段の場合は序列は、先にその段になったほう
上座下座は、同段の場合は先輩が上座

根本的に序列どうりに上座と下座はきまらない

永世資格保持という同ランクの場合だと序列は先に永世を取ったほうが序列は上
しかし上座下座は序列ではなく先輩後輩で決まる

しかし襲位して永世呼称者となると別
やはり永世名人は他の永世とは別格の存在だから
永世名人だけは先輩後輩関係なく序列上位だよ

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 07:32:52.51

序列と実際の上座下座は別というのは

たとえば佐藤康光は永世資格保持なので他の九段より序列は上
しかし康光は先輩を立てる人なので、６０歳以上の高齢の九段に上座を譲ることが多い

一方渡辺は永世資格保持なので序列どうりに先輩の九段の上座に座る

つまり序列と実際の上座と下座は別の話

たとえば７段のときに藤井と勇気が対局したとき
序列は藤井のほうが先に７段なので藤井が序列は上
しかし同段の場合は、先輩が上座に座ることが普通なので
この対局では勇気が上座に座った

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 12:01:29.03

そんな長文連投しないといけない程に複雑な話ではないと思うよ
永世資格は何回取ろうがそれが名人だろうが棋王だろうが同じ
永世資格を取った時点でフラットで後はプロになった順
つまり先輩が上位
そんなに難しい話か？

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 12:21:56.56

>>45
あのさ18世名人が19世名人より序列が下はありえない
序列は間違いなく森内18世名人のほうが
羽生19世名人より上
ただし
森内18世名人が、羽生や康光に気を使って
上座を、ゆずる可能性はあるかもしれない
しかしそれはあくまで譲るということで
序列は森内18世名人が上になる

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 12:24:46.74

>>45
あのさ永世資格保有者と
永世呼称者は別なのよ
あなたはそもそもそれわかってる？

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 12:56:32.55

ナベのいってるのは永世資格保持者の話
私がいってるのは永世呼称者の話

であなたはそれをごちゃまぜにしてるので話が噛み合わない

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 13:46:42.73

タニーがもう一回タイトル取って今の実力で２位になったら面白いけどさすがに厳しいか
羽生なら有り得るな

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 13:47:22.37

森内さんはフリクラ宣言してるので定年がある
森内さんの定年後に十九世になれば問題ない

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 16:18:42.77

谷川なんてもう10数年タイトル挑戦にカスりもしてないのでは

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 18:33:02.34

永瀬は1日で序列2位→30位に急降下したんだな

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 18:50:30.85

>>52
ほんとだ
タイトル無しの阿部より下になるんだな

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 18:55:18.01

あれもしかして藤井八冠がずっと続いたらタニー２位で永瀬30位が永遠に続くのか

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 19:00:16.72

九段ってそんなにいるんだ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 06:55:45.30

永世以外の名人はエセ名人

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 08:15:33.30

永瀬あと1回防衛してれば永世資格取って永遠に序列7位以内に君臨できたのに…って「永」の字が多いな

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 11:11:46.69

>>54
ベテランの引退によって永瀬の序列はじりじり上がっていく
八冠崩れるのとどっちが先かわからんが谷川も引退する日は来るし

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 16:28:41.17

これホンマ草なんだ

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:40:08.39

現役棋士の序列（将棋ペンクラブ羽生上座事件の記事で確認できます）

1位　名人or竜王
※同数の冠を持っている同士では棋士番号が若いほう（基本先輩棋士）が格上

2位　その他の6タイトルホルダー
※冠数が多いほうが上、同冠数同士では格の高いタイトル持ちが格上

3位　永世名人を名乗っている者
※永世名人同士は先に名乗ったほう（基本先輩）が上

4位　その他7つの永世称号を名乗っている者
※永世称号の多いほうが上、同数同士は先に名乗ったほうが上

5位　永世資格保持者（まだ永世を名乗っていない者）
※8つのうち何らかの永世資格を先に取った者が上（※永世名人資格保持者の別格規定は無し）

6位　九段（先に九段に昇段した者が上）
7位　八段（同上）
8位　七段（同上）
9位　六段（同上）
10位　五段（同上）
11位　四段（同上）

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:41:07.31

永世名人資格保持者は名乗っていない時点では別格規定がないが
（名乗っていない時点では原則、九段だから）
永世名人を名乗った時点で別格の扱いを受ける
ここをしっかり分けて考えておかないと勘違いしやすい

永世資格保持者の段階では
1位　羽生（1995年永世棋王資格取得ほか）
2位　谷川（1997年十七世名人資格取得）
3位　康光（2006年永世棋聖資格取得）
4位　森内（2007年十八世名人資格取得）
5位　渡辺（2008年永世竜王資格取得ほか）　なのだが、いざ全て名乗ると

1位　谷川十七世名人
2位　森内十八世名人
3位　羽生十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）

4位　渡辺明永世竜王・永世棋王
5位　佐藤康光永世棋聖　となることに注意を要する

1位～3位　永世名人同士は先に名乗ったほうが序列上（十八世が十九世より先に名乗ることを想定）
明確に格が落ちて
4位～5位　名乗った永世称号の多いほうが序列上　であるため

渡辺のような永世称号並列の例は数少ないが、2007年9月2日～2007年11月16日の2か月半程度
中原誠永世十段・名誉王座の状態が生じている
（2007年9月2日は中原60歳の誕生日であるため規定通り名誉王座を名乗った）
（2007年11月17日将棋の日に特例で中原誠十六世名人が誕生　以降は別格の永世名人のみが代表称号）

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:44:12.78

将棋連盟記事

"中原　誠永世十段・名誉王座"誕生へ　更新：2007年08月29日

中原誠永世十段が、60歳の誕生日の2007年9月2日(日)より、『永世十段』とともに永世称号の一つである
『名誉王座』を名乗ることになりました。これにより、中原永世十段は、『永世十段・名誉王座』を
名乗ることになります。

　中原永世十段は、1996年9月に王座戦を主催する日本経済新聞社が『名誉王座』の称号を
制定したことを受け、王座通算16期の実績により『名誉王座』の資格を獲得しました。
『名誉王座』は、王座位を連続五期または通算十期獲得で資格を得られます。

　永世称号は原則として、現役引退時に名乗ることができますが、『名誉王座』は現役で
満60歳に達した時、もしくは現役引退時に名乗ることができます。

　将棋界で『名誉王座』を名乗るのは中原永世十段が初めてです。将棋界では、
ほかに羽生善治三冠が『名誉王座』の資格を獲得しております。

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:48:01.68

中原誠の称号
1991年～1993年5月　中原誠名人
1993年5月～1994年3月　中原誠前名人
1994年4月1日～2007年9月1日　中原誠永世十段
2007年9月2日～11月16日　中原誠永世十段・名誉王座
2007年11月17日～2008年3月31日　中原誠十六世名人（永世十段・名誉王座）
2008年4月1日～　中原誠十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:49:22.58

恥ずかしくて自殺したくならないのかね？

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:50:54.24

中原は基本、「中原誠十六世名人」と表記される
ここからも永世名人の称号は永世の中で別格であることが読み取れる
八冠持っていても「藤井聡太竜王・名人」なのと同じ
格の低い称号は格の高い称号に隠れることになる
一方で永世十段・名誉王座は同列で名乗ったことも注目点である
永世名人以外は基本、同列である
羽生善治王位・王座などと同じ
永世竜王にも別格規定はないとのことだ

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 01:03:37.69

序列1位の人とは
タイトル戦ではほぼほぼ対局することがないと思われる序列2位の人

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 01:12:50.93

常に上座の序列2位
負け続けてもずっとずっと上座の序列2位

何とも珍妙な将棋村だね

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 14:33:31.91

序列は給料順でも強い順でもないから普通に有り得る事
将棋に限らず全然珍しくもない
これを珍妙とか言ってるのは日本人じゃないか馬鹿かどっちかだろ

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 17:02:09.46

永世名人名乗り者には何らかの年金的なものがあるかもしれない
公表されるかはともかく

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 18:14:18.24

仮に森内が18世名人名乗ったら羽生より上になるの？

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 18:14:36.71

仮に森内が18世名人名乗ったら羽生より上になるの？

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 00:38:53.81

羽生と森内は
将来の序列は森内のほうが上だけど今は羽生が上座に座る

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 00:39:42.81

>>67
他の棋士がタイトル取ればいい話なんだけどな

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 14:39:35.20

https://i.imgur.com/u1C4gim.jpg
よろしければお試しください
ik..tk N-G用

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 15:10:24.31

>>74
これは絶対にやるべきね

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 03:38:14.21

谷○○司死去

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 05:18:27.05

>>58
永瀬が70歳くらいまで現役でやれば序列2位になれるかも。
それまでタイトルは将棋星人が独占するだろうから。

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 05:36:15.59

>>23
今になって考えると名言なんだね

藤井に勝てなきゃ、俺より序列が下になる。
その屈辱に耐えることになるぜ

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 06:01:06.64

>>72
永世先に取った方が上座だから将来も羽生

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 10:39:53.85

>>79
永世名人名乗ったら別よ
羽生さん谷川さんより永世位先に取ったけど谷川17世名人になったら序列逆転したやろ？

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 10:47:49.13

17世名人が現役を引退しないと18世名人は正式には無いということ？
谷川17世名人が国王なら18世名人の資格を持つ森内は皇太子という立場？

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 10:56:00.65

別に複数いてもいいんじゃないの？
その場合17世、18世、19世名人が同時にいたらやはり序列は17世＞18世＞19世になるであろう

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 11:25:02.70

上座に座ってる方が負けてばかりだとむしろ恥ずかしいよな

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 12:08:25.22

もう今後20年くらいは藤井以外の永世位は出ないんじゃないの
同世代以上は絶望だな

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 15:47:27.17

>>78
小説や漫画の伏線と回収みたいだな
良く出来た話だ

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 15:47:46.04

>>78
小説や漫画の伏線と回収みたいだな
良く出来た話だ

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 15:48:37.50

>>78
小説や漫画の伏線と回収みたいだな
良く出来た話だ

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 21:30:30.56

>>80
理由になってない。資格保持者と実際名乗ってるのとでは違う
同い年なんだから名乗るタイミング一緒だろ。永遠に森内は羽生の下座

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 17:25:01.09

>>88
名乗る前つまり今は羽生＞森内
60歳で名乗ると
森内18世名人＞羽生19世名人
羽生が森内より先に永世名人とれなかった
のがすべて

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 22:45:57.89

羽生は還暦で永世七冠を名乗るだろう。
本人が嫌がっても広告塔の役割を果たすには名乗るしかない。
そうなると、規定には載ってないけど何となく「永世七冠＞十八世名人」という空気になる。
序列は森内が上でも、上座は羽生に譲るだろうし、イベントで上に名前が書かれるのは羽生だろう。

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 23:03:15.01

>>90
永世7冠と記事とかではでるけど
名乗るのはないよ
今の藤井８冠と呼ばれるのと同じ
羽生がマスコミから羽生永世7冠と呼ばれる
けどみずから名乗るのはない

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 10:27:37.21

>>90
これだろうな
>>91
何で？自ら名乗りたくなくてもスポンサー集めや将棋人気維持という理由で名乗るだろう

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 11:01:23.28

>>92
まずそもそも永世7冠というのは藤井8冠というのと同じでそう呼ばれることはあっても
8冠という位に就位することない

永世7冠というものに襲位することは
いまの規定ではない
名乗るというのはマスコミが適当につける
こととは別で襲位することで
今んとこ永世7冠という正式な称号がない

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 11:07:13.73

マスコミが適当に藤井8冠と呼ぶのは自由なのだけど
藤井の今の正式な立場は藤井竜王名人

同じようにマスコミが羽生永世7冠と呼ぶのは自由だけど、正式な、立場は
羽生19世名人で、森内18世名人より下

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 11:22:25.06

今の規定では全部の永世称号をとるより
永世名人を先とったほうが上なので
これがやなら規定を変えるしかない
永世全部とったほうが上だと言いたい気もち
はよくわかるのだが
今の規定では先に永世名人をとったほうが上

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 11:52:02.57

永世名人より永世竜王が上になれば
大橋宗桂より渡辺明が上になってしまう。
そうなったら歴史への冒涜といえる。

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 11:55:49.52

90も92も今の規定の話はしていないんだけども
7年後には大人の都合で永世七冠を名のっているだろうという話しかしていない

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 12:08:21.28

だから現在の規定ではむり
永世７冠という名乗りがない

マスコミが適当に名付けるのと
正式に襲位して名乗るのをごちゃまぜにしてるからさ

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 12:14:49.28

永世名人だけが別格で◯◯世と一人しかいない称号だからね

他の永世は米長永世棋聖だったり今後佐藤康光が６０歳で永世棋聖に就位するだろうけど
複数の永世棋聖が誕生するけど
◯◯世名人はその人しか居ないからね
そういう意味でも永世名人だけが他の永世称号より別格とされているから
いってみれば永世名人以外の称号はいくら取ろうが、下に過ぎないという考え

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 02:53:29.11

永世名人のみが真の名人
藤井聡太はまだ名人見習いの身分ということで
永世名人になるまでは暫定名人を名乗るのがよろし　　　

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 19:21:06.57

連盟サイトを英語モードで閲覧すると面白い
title holderのところ
一部のタイトル名を直訳してるせいでカオス感あるし
Koji Tanigawa
Seventeenth god master
で飲み物吹いた

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 19:29:46.96

現在、中原十六世名人が永世五冠なんて名乗らないのと同じ

永世七冠なんてのは永世名人をその他格下六冠とどさくさ紛れに同列にしている
そこがよろしくない
8タイトル持っていようが藤井竜王・名人なのであって残り6タイトルはカッコの中
だから羽生十九世名人なのであって残り6つの永世称号はカッコの中だ
十八世取れなかった件は羽生の自己責任なので諦めてほしい
羽生が先に取れなければこうなることは羽生森内当事者たちは分かっていたこと

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 19:48:33.66

永世五冠である大山十五世が木村十四世の上に来ることがないように、永世七冠の羽生十九世が森内十八世の上に来ることはない

大山十五世が木村十四世の上に来ることが決して無いように
中原十六世が大山十五世の上に来ることが決して無いように
谷川十七世が中原十六世の上に来ることが決して無いように
森内十八世が谷川十七世の上に来ることが決して無いように
羽生十九世が森内十八世の上に来ることは決して無い

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 21:37:36.57

現在の規定の話題じゃないのに規定の話ばかりしてるキチガイがいるスレはここで合ってる？

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 23:55:20.45

羽生信者が森内の下座になるという事実に発狂してるだけでしょ

でもたとえれば藤井が伊藤匠に先に永世名人を取られるようなもの
たしかに藤井信者からしたら受け入れがたいよな

でも永世名人を先にとれなかったのは事実で受け入れるしかない

**名無し名人** · 2023/10/23(月) 00:03:40.11

森内が一回目の名人とったの３１歳だぜ
３１歳で初めて名人をとった同学年の相手に先に永世名人をとられた
これはもうどうしようもない
それまでに先に永世名人取れなかった羽生が悪い

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 11:52:32.21

〇〇世名人を現役で名乗れるのは1人だけ？
谷川十七世名人が引退しないと
森内は現役として十八世名人を名乗ることはできない？

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 12:09:00.93

いや別に名乗れるよ
そもそも谷川は自分だけが名乗るために名乗った
のではなく
後続の棋士も名乗れるように６０歳で名乗るという慣習を作っただけ

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 09:03:16.32

複数いても問題ないけど名乗る順番は逆転できないよな
つまり羽生さんは森内さんが18世名乗らない限り永遠に19世名乗れない

**名無し名人** · 2023/11/02(木) 02:55:32.02

森内はフリークラスだから60歳になったらほとんど強制的に引退となり
無理やり十八世名人の称号を名乗らされる。
その翌日に羽生が十九世名人を名乗る。

**名無し名人** · 2023/11/02(木) 10:53:22.05

やがて谷川、森内、羽生、佐藤の順で別格枠に並ぶんだろうが後世からみたら羽生一強時代ではなく群雄割拠時代だったと思うだろうな

**名無し名人** · 2023/11/02(木) 12:43:06.16

羽生は大山や中原みたいにとっとと何かの永世名乗ればいいのにな
そうすれば羽生時代だったってのが後世の人にも分りやすくなる

**名無し名人** · 2023/11/02(木) 12:55:17.14

>>61
実際にはその順だと森内2位鍋4位という順にはならんだろうな

森内の引退は既に2036年3月と確定しているから、鍋がどっちかの永世名乗る頃には既に森内は引退してる

**名無し名人** · 2023/11/02(木) 17:44:04.70

>>110
森内はB1で宣言したから8年＋15年の23年猶予あるから
65歳までは現役でいられる逆をいえば最高でも65歳まで
羽生は健康であれば80歳まで現役続けられそう

まあ羽生は5年間我慢すればいいだけだな

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 02:14:29.45

永世称号を名乗るにも所持している永世称号が1個なら
その永世称号を名乗りやすいが
羽生のように永世称号を多数持っていると
どの永世称号を名乗るかでもめそう。
永世名人が別格なら
森内は十八世名人に襲位するまでの間は繋ぎで森内永世名人と名乗って
羽生も十九世名人になるまでの間は羽生永世名人と名乗るのがいいだろう。
それか「級」の上に「段」があるように「段」の上に「冠」を設けて
永世称号1個で「永世初冠」、永世称号2個で「永世二冠」というようにして
「永世七冠」を公式に名乗れるようにするとか。

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 03:32:12.78

別格扱いになるかもしれないのは引退後で、現役中は先に永世位獲得した人が序列上
森内は永遠に羽生の下座

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 03:52:20.00

羽生信者は本当に頭が悪いな
ありえないことを書いてる

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:01:21.42

引退後に永世名人を名乗ったのは木村義雄だけで
他はみんな現役中に名乗っている
谷川は60歳で名乗ることが慣例となるように
谷川も現役中に60歳で名乗った

また永世名人の名乗りは◯◯世名人だけ

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:03:30.27

どの永世位が上か連盟は格付けしてないのを馬鹿は全く理解できないんだよな
決まってるのは先に永世位獲得した人が上座ってだけ

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:19:10.94

>>119
このスレの60～65
あたりをしっかり読んでから書き込んでね

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:28:07.73

一つ言えるのは
永世5冠を持っていた中原は
中原永世5冠とは名乗らず

中原16世名人を名乗った
それが事実

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:38:13.44

>>121
知恵遅れの意見を仮に丸飲みするとしても棋士番号が遅くて永世竜王持ってない人間を上座にはできないだろ
現役時代は

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:40:15.11

正確に言えば中原はすべての５つの永世位を名乗った
マスコミからは永世五冠と書かれることもある

しかし公式の正式な表記は中原一六世名人であり
他の４つの永世を表記する場合は取った順にカッコ付きで表記する
中原誠十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）

羽生も６０歳で７つすべての永世を名乗ると思うけど
表記する場合は
羽生一九世名人
ほかの六つの永世位を表記する場合は取った順にカッコつきで表記する

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:42:49.22

>>122
森内一八世名人が羽生一九世名人に上座を譲るかどうかは
森内が決める

おれは森内ではないのでわからんが譲る可能性はあるよ
それは否定しない
ただ序列は森内が上　上座を譲るかどうかは森内次第

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:45:04.87

>>124
読売が決めるし、羽生が上座。森内が決めるwそんなことできるわけないだろ
永世竜王・19世名人呼びになるよ

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:50:07.87

>>125
上座下座は序列が上でも下の人に譲れるよ
譲るのは自由

佐藤康光が現役タイトルホルダーのとき米長に譲ったこともある

今の規定では永世竜王は名人以外のその他の永世と同格よ
現役タイトルである竜王は名人と並んで別格だけど
竜王の永世位は別格ではない

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:57:05.48

>>126
お前が勝手に決めるなってｗ序列一位の棋戦にするって条件で読売が金出したのを連盟が
反故出来るわけないだろ
ニワカなんだろうな～

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:57:37.89

永世竜王は名人以外の他の永世と同列
しかも羽生が一番最後に取ったから
表記する場合
羽生一九世名人のあとカッコつきでしかも一番最後になる

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 04:59:02.07

>>127
俺が決めてるんじゃないのよ
今はそういう規定なのよ

もう馬鹿相手にするの疲れたわこの辺で失礼する

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:12:39.33

>>128
連盟のHPは康光が森内より序列上になっているけど
お前の独自理論は独りよがりもいいとこｗ

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:16:07.37

>>130
永世呼称者と永世有資格者の区別も序列の意味も知らないバカだったか
だから60-65をちゃんと読めよ
その辺の区別の仕方もわかるようになるよ

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:17:57.08

永世有資格者のときの序列と
襲位（就位）したあとの永世呼称者の序列は別なのよ
その辺の区別や仕組みも知らないバカにもう説明するのはもう無理だな
さすがにもうこないわ

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:24:22.77

>>131
お前の珍論だろ全部。その珍論を丸飲みしても将棋連盟の立場として永世竜王が下に来ることはないから

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:32:13.23

>>133
羽生が最初に永世とったのが１９９４年
谷川が永世取ったのが１９９７年

だから谷川が１７世名人を名乗る前の
有資格者のときは羽生のほうが谷川より序列上な

あと読売は竜王の序列にはこだわったけど
永世のことまでは考えてなかったそれだけの話

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:46:10.35

>>134
だから？今羽生が永世位名乗ったら谷川の上に来るってだけだろ。

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:49:02.73

>>135
17世名人と19世名人でどっちが上だと思う？さすがに今度が最後にするよ

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:51:34.90

ちなみに永世7冠という名乗りはない
あと他の永世は永世竜王含めて
全部19世名人のあとにカッコのなかに
表記される

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:57:14.35

>>136
そういう比較ではない。永世位先取った方が序列上
連盟のHPでも永世名人は永世竜王より下に置かれてるし、別格の話はお前の珍論
現役で将棋指してる間は羽生が上座に来る

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 06:02:08.09

３つ下の永世名人なんて自分から見たひ孫みたいなものだろう
木村十四世にとって17世谷川はひ孫みたいなもの
同じく中原十六世にとって19世羽生はひ孫みたいなもの
「おお姿を見れたか」くらいなものであって、同格などとは決して絶対に思わない存在

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 12:41:15.88

ビッグタイトルで振るわなかった羽生さんを序列最上位にしたい、という無理難題から問題が生じる
十七、十八、十九の序列は変わらず、永世竜王を上に置くと今度は渡辺の存在が浮かび上がる

棋界最上位「永世七冠」特別称号は名案に見えるが、いいのは今だけで、いずれ藤井によって意味不明の称号と化する
羽生さんが大山ー中原ー藤井（二十世名人）の系譜から完全に浮きあがった謎の存在になるので。後世の人はそこに忖度を感じるはず

結局、合法的に一番かっこいいのは十九世名人

**名無し名人** · 2023/11/04(土) 08:43:36.38

大山さんが53歳で15世名人名乗ってるから羽生さんほどの実績があればもう19世名乗ってもいいんだろうけど18世飛び越して名乗るわけにもいかないし森内さんの実績じゃまだ名乗れないから結局60歳まで待つんだろうな

**名無し名人** · 2023/11/04(土) 16:28:38.74

羽生さんは、名人と竜王以外の永世称号を現役で名乗ればいいんじゃないのか。

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 03:30:49.81

十八世名人が九段のうちに十九世名人が何か名乗るのは難しいかもね

>>138
棋戦として　竜王戦＞名人戦・順位戦
タイトルとして　竜王＝名人
永世称号として　永世名人＞永世竜王ほか

永世名人は400年以上の歴史があるので棋士たちも譲らない
読売が30年程度名人戦よりいくらか高い金を払ったところでどうにもならない
渡辺明永世竜王が木村義雄十四世などと同等にはならないということだな

永世称号「有資格者（九段）」は「何らかの永世称号を取った順」に格上になる
羽生九段（1995年永世棋王ほか）
谷川九段（1997年十七世名人）
康光九段（2006年永世棋聖）
森内九段（2007年十八世名人）
渡辺九段（2008年永世竜王ほか）

永世称号を名乗った場合はまず永世名人が別格
永世名人同士は永世名人を名乗った順に序列が上となる（基本はナンバー順に名乗るだろう）
永世名人以外の7つの永世称号は名乗った数が多いほうが上になる

だから上記5人の最終順位は
谷川十七世名人
森内十八世名人
羽生十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
渡辺明永世竜王・永世棋王
佐藤康光永世棋聖

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 03:36:42.03

現行、永世竜王の別格規定は存在しない
別格にする意味がないからだと思われる

永世名人は江戸時代1612年の初代永世名人からつながっているが
永世竜王は1996年創設の称号であり、一新聞社のタイトル戦の称号でしかない
名人というタイトルに竜王というタイトルが並ぶのと
伝統の永世名人という400年以上の歴史に現代の1タイトルの永世称号が並ぶのはまた訳が違うということだな

読売だっていつまで竜王戦主催するか分からんからね
別格扱いなんて希望していないし別格にされても困るだろう
「永世竜王は永世名人と同格なのに読売新聞さんは竜王戦をやめちゃうんですか！」
なーんて連盟から詰められたって困るだろうしな
30年後、50年後の主催まで約束できんわね

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 03:44:48.57

36年　竜王戦　1988年～
74年　読売タイトル戦（九段十段竜王）　1950年～
77年　名人戦順位戦　1947年～
89年　名人タイトル戦　1935年～
412年　永世名人制　1612年～

竜王戦は前身から数えれば2番目に古いタイトル棋戦なので
棋戦序列やタイトルの格で名人戦順位戦などに肩を並べること自体はそこまでおかしくない
名人という実力制タイトルの歴史はそこまで長いわけではないからな
89年名人タイトル戦と74年読売タイトル戦なら金出せば追いつける差

永世名人は江戸時代の第一代から羽生十九世までつなげて伝統を引き継いだ
そこに永世竜王が並ぶことはない　並ぶ意味がない

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 05:22:06.63

永世竜王が永世名人より上になれば永世竜王は将棋界の道鏡と言われるだろう。

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 17:45:26.76

将棋の歴史から言って、竜王はやめても　名人は辞められないな。新聞社なんてもう斜陽産業だし、
いずれ手を引くでしょう。　だから、スポンサーが変わるだろうけど、名人戦だけは残すでしょ。

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 19:21:31.30

江戸時代からの歴代永世名人たちはまず、現状を見て
「ずいぶんいろんなタイトル戦ができたね」と思い
「そのすべてに永世称号とやらがあるんだ、でも歴史は50年も経たないものが多いんだね」と思い
「で、何でそんなにいろいろ称号を作る必要があるの？派閥争いか何かかな？」と思い
「永世竜王を永世名人と同列にしたがってる人たちもいるんだね」
「ところで何で竜王が王将より上なの？将棋の駒の頂点は王将じゃないの？」と思うだろう

**名無し名人** · 2023/11/12(日) 20:07:51.84

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**名無し名人** · 2023/11/12(日) 21:05:34.45

>>149
案内サンクス

**名無し名人** · 2023/11/14(火) 02:07:32.93

>>148
スポンサーの瓦版屋の云々…と言ったら余計分からなくなりそうだからなあ。
棋士のお抱え大名の石高が王将より龍王が上なので、とでも説明するか。