0001カイホー君 ◆kyK8KQ0hwY 2019/06/01(土) 02:29:13.65ID:FcgbbaSf
0952名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 13:08:36.38ID:O+nL6USt
>>944
そこの中で既に述べておろうに。
漠然とした（人によっては明白な）あるべき権利の姿が相互承認の前に存在しているはずだ、と。
つーか、何をまた「相互承認」じゃなく「認識」にしてるのよ。
てなわけで「相互承認」として、でもって
あくまで頭の中論でやれって言うなら、ん〜…
…会議かな。
会議をやります。話し合います。採決します。決まりました。
さて、採決の瞬間まで皆の頭は真っ白でしたか？
そんなわけはないよね。
興味があるなら普通は腹案持って会議に参加するし、興味がなくても採決直前までには決めている。
即ち、個々人の案は採決前に既に内心に存在しているわけよ。
さらにこの会議がＡ案・Ｂ案どっちにしますかと言う問題で
実は出席者の全員が出席前からＡ案支持を決めていたとする。
（会議が開かれた理由は、ほれ、儀式的な意味合いなり、皆内心を暴露しなかったと思いねえ）
このとき、神の視点からは既に「この集団ではＡが妥当」という答えは存在しており、
会議はこれを発見するプロセスに過ぎない、と言うことになるわな。
コレと同じ話よ。
少なくとも相互承認前に内心の人権論が個々人にないと承認対象がなくなる。
逆に内心の人権論があるならば共通解は相互承認前に存在しているはず。
承認や法定化のプロセスは既にあるこの共通解を定式化するプロセスに過ぎない…ってこと。
つーか、このあたり、多分、自然法と法実証主義でググった方が
俺より何倍も説明上手い奴が解説してるぞ…… >>951
>民法や商法で「慣習法に従う」とあっても、参照すべき慣習自体が君の法実証主義では「存在を認めず」になるのよって話。
実定法の中身は社会で認めれる形式に言及してる以上、慣習もその形式の一つにすぎない。
よって、存在を認めずという話にはならない。
>仮に実定法以前の権利関係を無とすると、それで損害を受ける側に取っちゃ正当性皆無の話になるのよ
正しいか非の観点は、道徳的観点から存在する以上、皆無じゃない。
>君は奴隷制の是非について「国際法が〜」と言ったよね？
仮に憲法によってそれを刻印するのであれば、憲法上位説という理解がなければ、その整合性が保てないからでしょう。
>そもそも他の共同体が「『望まぬ苦役』を強いられたって何か問題が？」と考えなければおかしい。
何回も説明してるのに、それを踏まえない君の理解の方がオカシイ。
道徳的観点から、問題だと！考える余地はあると。
>誰も「多様性なんだからいーじゃん」なんて思ってない。
そもそも、北朝鮮は国際人権規約の締結国。実定法を根拠として、その解釈を通じて、批判される事になる立場。
相互承認における約束違反が根拠。多様性だからいいじゃん〜という話で終わるような関係性じゃない。
>人類は全てを「多様性」に委ねては居ない。
そんな事は主張はしてないでしょう。そもそも、法とは違った考えを排除する目的で相互承認のもとでそれが為されるのだから。
但し、多元的な社会を積極的に認め、
地方分権のようにそれぞれの共同体におけるそれぞれの権利を認めることが望ましいとするのがコミュタリアンの立場。
また、一人の人間は様々な共同体に属する存在（例えば、学校、大阪、日本国等々）である以上、
凡そ、特定の共同体だけに依拠した意識のもとで営まれるわけでもない。 0954名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 13:45:51.71ID:O+nL6USt
>>940
ベン「タ」ムかぁ。困ったな。
ベン「サ」ムならば、ちょうど良い事例があったのに。
いや、ベンサム氏はさ。
実定法の忠誠を離れて「同性愛は無罪であるべきだ！」と主張してたのよ。
仮に政府に遵法を求めれば足りるとするならば、おかしな話よね。
もちろん彼はここに功利の概念を持ってくるわけだが、
アタシに言わせりゃその功利って自然法的視点の性的自由とどう違うのよ〜って感じ。
ベン「タ」ムさんは知らんけど、ベンサム氏は実定法の中じゃなく、外も意識して答えを出した。
俺が言ってる君の不足はこの「外」よ。お間違えなく〜。うっふん。 >>952
>漠然とした（人によっては明白な）あるべき権利の姿が相互承認の前に存在しているはずだ、と。
それは存在してるはずだと言ってるだけ。
その理由について説明を求めてるわけです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
よって、再度質問しまね。その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください。 >>954
>実定法の忠誠を離れて「同性愛は無罪であるべきだ！」と主張してたのよ。
忠誠？ これも何回もいってることだが、法が法であると言う事実と、
それに従うかは、別問題だと。
また、功利というのはある特定における社会に属する人達における同意の最大公約数的な理解。
社会に属する以上、ある意味、その人間性は染まった存在。
一方で自然法は、原初状態におかれた人間同士に見られるであろうとする規範。
前者は現実に存在する人間の集まりを土台とする一方で、
後者はファンタジーな人間の集まりを土台とした。
ベンサムの考え方は当然前者。自然法のようのように現実社会の外を意識していたのではない。 0957名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 14:01:42.40ID:O+nL6USt
>>953
ほれ、法律以外の形式で権利を保障する何かを前提としなきゃならなくなってきた。
慣習もさることながら、君が今回連呼した「道徳的観点」とやらさね。
それよそれ。
「〜は〜されるのが道徳的に正しい」というのは
「〜は〜される潜在的権利を持つ」とどれだけ違うんだってことよ。
そしてそういう道徳的観点にある程度の人類共通解があるならば
即ちそれは結果的に承認を要せず、かつ、第三者の身勝手な合意によって犯され得ない、生来の何かに等しかろう。
それを正義と呼ぶか権利と呼ぶかに本質的な差異はない。
現実の法実証主義者は道徳や良心による有るべき姿を否定できない。
故にこそ、法実証主義もまた「方法論」に甘んじるものと考えるがね。
一般的な多元主義が多様性に全てを委ねないならば
言い換えるならば、委ねては成らない基礎的な部分を想定するならば
ソコこそが天賦の人権よ。
それをベースに、ここの共同体ごとに追加の権利とそれに合わせた義務が付与されると考えれば良い。
例えば生存権はどこの共同体に属しようが得られるが、学生としての権利義務は校則に拠ろう。 0958名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 14:13:13.19ID:O+nL6USt
>>956
何か君、都合の悪いことは全部「自然法はその外！」と言いたがるなぁ。
酷い誤魔化しですこと。
ベンサムの頃、イギリスは同性愛は犯罪よ？
即ち、社会に属してあーだこーだ、なら同性愛は犯罪で然るべき。
そもそもベンサムの功利主義における幸福は、プリミティブな個人を想定した、その個人の得る快感の集合体。
だから現実のイギリスでは犯罪だった同性愛を、プリミティブな人間の快感を基準とする功利主義で擁護した。
普通に、彼、後者です。
（というか、そもそも自然法も例えば慣習法を全否定してない以上
「ファンタジー世界まで戻らないと自然法じゃないんだあー！」は単なる君の偏見） 0959名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 14:17:42.37ID:O+nL6USt
>>955
再度質問する意味なんざないだろ。
そこの「はず」は何故なのかを問えば良いだけの話だ。
何だ君、他人に無駄に労力を強いてウンザリさせたい類か？
ちなみに「はず」の説明は簡単よ。
存在しないモノは誰にも承認できない。
承認したからには承認前に存在した。ハイオシマイ。 >>957
>ほれ、法律以外の形式で権利を保障する何かを前提としなきゃならなくなってきた。
法とは法の枠外である力の論理によって担保される。
それは、自然法のように、法の枠内における整合性によって保障するものじゃない。
>慣習もさることながら、君が今回連呼した「道徳的観点」とやらさね
また、道徳と呼ばれるものも、それ自身が法なのではなく、
それが明文化され、法に至る上での一つのファクター。
道徳とは無関係な暴力によっても、法は生まれる事がある。
>即ちそれは結果的に承認を要せず
道徳的相互理解、また暴力を理由とした相互承認がなければ、
社会的な一般性は担保されない。
ある人間が『これが法だ！』と述べることになっても、それは法ではない。
法と呼べるほどの一般性が認めれる状況は必要である。
それは承認があればこそである。 >>959
>即ち、社会に属してあーだこーだ、なら同性愛は犯罪で然るべき。
法の改正することも実定法に基づいた規範性の範囲内。
君みたいに、法実証主義とは、法に対し道徳的にも忠誠をする存在だと、
ヘンテコリンな理解をしてるから、然る”べき”。とか言ってるだよ。
そもそも、法実証主義における理解は、"べき”と”である”という捉え方を峻別し、
当然、それは後者である”である”によるもの。
お前みたいに、法実証主義者を掴めて、”然るべき。”と述べてる時点で、
その理解はヘンテコリンなわけ。 >>959
>そこの「はず」は何故なのかを問えば良いだけの話だ
だから、その理由について説明を求めてるわけです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
よって、再度質問しまね。その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください。
また、人権に対する捉え方は、私とあなただけに認められる２者択一との中に正解があるとは限らない。
よって、仮に私の主張を否定できたとしても、それが”ハズ”だの根拠にはならない。
よって、あなた自身が主張することなった、論理的な根拠についても、その説明が並行して求められるわけです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 >ID:O+nL6USt
しかし、この人の論法にはびっくりするね。
自分の主張について論拠を積み上げる必要はなく、
別の主張内容を否定できれば、自分の論拠は正しいことになると考えてるらしい。
単に、”はずだ”とって言ってるだけでｗｗｗ
0964名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 14:52:13.54ID:O+nL6USt
>>960
あのさ。「力で法に従わせるんだ！」は姿勢やら法実証主義やらじゃなくてな
原 始 人
と言うんだオオタワケ。
普通は法って「従って然るべき根拠」を以て法とするのよ。
相互承認なら「お前承認しただろ！」だわな。
国家権力とかも同じく「お前、グループ『日本国』に参加してるよね」をベースにしてるの。
何一番最初から棍棒持ち出してんの、怖いなウホホ。
さて、承認やら理解やらという言葉が示すとおりに、
君が言うソレは「前々から在るモノを認める」プロセスなのさ。
その以前からあるものを道徳と呼ぶか生来人権と呼ぶかなんて観念論だっつってんの。
わかる？ ウホホ？
でも「然るべき＝道徳論だ！」なんて、猿でもやら……いや、猿ならやるかもしれん。
まぁ、猿はともかく君は人類だ。
ならば「然るべき」は「行動モデルからはこう
行動するはずだ」と読めるはずよ。
君の仮想ベンサムちゃんは本来ならば
「同性愛は犯罪！ 共同体の倫理もそうだしイギリス刑法もそうだから仕方ないよね！」となるはずなのよ。
でも彼はイギリスの社会文化を離れた人間像に基づいて
「ホモは気持ちいいから無罪！（やや語弊）」と言ったのよ、と。
だから彼は功利主義を決して特定の共同体の利益で言ってたんじゃなく、
プリミティブな、君曰くファンタジーの人間像まで希釈して述べてたのよ、と。 0965名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 14:58:40.25ID:O+nL6USt
>>962
その説明は>>959でしただろ。
君は存在しないモノを承認できるのか。
出来ないだろ。だから承認するからには存在したってことだよ…ってさ。
人の説明ガン無視して、何が「この人は自分の論拠を積んでない」だ。
君が読み飛ばしてるだけだろ。
今回の説明みたいにさ。
説明されたことを説明されてないと言い張る。
最小で済む質問を、わざわざ相手が長く書かなきゃイケないように問い直す。
反吐が出るほど有効な「論法」だわな。
きっと誰もが君が正しいと認めるさ。
犬の糞を踏んだときのようなウンザリ顔でな。
もし、自分はそんな人間じゃないというなら、
相手の答えをとにかく長くしようとしたことを反省して、撤回してみろ。
出来はしないだろうがな。ソレをしたら、君に残るモノはなにもない。 >>964
>あのさ。「力で法に従わせるんだ！」は姿勢やら法実証主義やらじゃなくてな
法的規範の観点から正当だとされる独占的な存在としての力によって、それが担保される。
当然、それ以外にも、社会通念としての道徳に依拠したものという承認の観点から、そうした視角もあるでしょう。
但し、これも述べてるように、実定法が担保の対象であり、それ未満でしかない道徳ではない。
道徳的な観点から、ストーカーが社会問題されることになっても、その規制法が明文化されるまで、
警察が積極的に行動しなかったのはその表れ。
補足 法的枠外の力は飽くまでも法が生まれる状況の一つの要因です。
よって法を担保するのは、上記のような力である為、修正します。
>その以前からあるものを道徳と呼ぶか生来人権と呼ぶかなんて観念論だっつってんの
天賦人権説とは、自然法論の立場であり、それ自体が法として位置付けなわけです。
つまり、現実の基づく以上、観念という話では終わらないわけです。
また、それが実際に存在するかについて議論してるわけです。
>「同性愛は犯罪！ 共同体の倫理もそうだしイギリス刑法もそうだから仕方ないよね！」となるはずなのよ。
法の観点からすればそうでしょう。しかし、無罪にすべきだとするのは、
道徳的観点から改正を目指してそのように述べてるのなら、自分が述べてることとは矛盾しないわけです。 0967名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 15:25:04.63ID:O+nL6USt
>>963
他人の返答を「なかった」ことにして勝利宣言を重ねる。
その直前に、わざわざ相手がウンザリするほど長くなる質問形式で問い直す。
君、よくもまぁ、ソレで他人を云々できるな。
さて、持論を述べろとな。
これだけ話してんだ。もう↑を読めっつった方が早かろうが…
…一回こっきりだ、今後一度でも問い直したらウンザリ戦略の実施者と認定してやるよ。
人間とは何か。生き物よ。
それも群れでの生活を基本として設計された生物だ。
生物ならば必ず生存戦略の最適解が存在する。
本能と言い換えても良いんだろうけどな。
畢竟、そいつこそが俺曰く正義やら人権やらの根源よ。
当然、そいつは属する環境で最適化する。
砂漠で発展したユダヤ教は、出所不明の肉の販売を禁じた。
水の乏しい地域で発展したイスラム教は、水を要する豚の食肉化を禁じた。
何故か。共同体の要求？ それじゃあ足りない。
人々の間に「砂漠で生き抜くにはかくあれかし」が存在しなけりゃ経典にゃならないし
そもそもに「多少割喰ったって生き抜きたい」って衝動が皆になけりゃあ、話にもならん。
ヒトにはどういう状態を生物として「快」とするかのカタチがある程度決まってる。
即ち、法も、正義も、道徳も、人類がそいつに近づくためのツールよ。
社会が発展して複雑化した人間社会をここまでシンプルに割り切るのは不適当だが
それでも近代以降も、人間様の中にゃ漠然とした共通の「在るべきモノ」が存在する。
慣習なんざソレの上にしか成り立たず、法定化ってのはその具現に他ならない。
そのベースの何かを自然法ならそのまま自然権、法実証主義なら功利やら正義やら道徳やらと呼ぶだけよ。
或いはヒューマニズム、或いはまさに天賦の人権と呼んじまっても良い。
そこの呼び方の好き嫌いは個人の勝手さな。 >>965
>その説明は>>959でしただろ。
いいえしてません。上記で述べてる様に、
私の主張とは無関係に、あなたの主張にしても、その論拠とよべるものの説明が必要になる。
その説明が『はずだ！』だけでは、お話にならないわけです。
>だから承認するからには存在したってことだよ…ってさ。
人権とは人間による発明であれば、発見とは異なる形で存在し得ることなる。
しかし、君は飽くまでも人権とは認識前から、それが存在したとさせる対象である発見であると述べてるわけです。
よって、以下のような求められる。
再度質問しまね。その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください。
よろしくねｗ >>967
>本能と言い換えても良いんだろうけどな。
>畢竟、そいつこそが俺曰く正義やら人権やらの根源よ。
君以外にだれがそんな理解してるですか？
ロックにしても、自然権とは理性としての自然法の残余でしかない。
つまり、むき出しの本能を人権などとは考えていない。
>当然、そいつは属する環境で最適化する。
また、社会によってそれが去勢された残余しての本能が、今の人権だとするなら、
それこそ、生まれながら、つまり去勢される前の天賦人権説なんて嘘だってことじゃないですか？ 0970名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 15:38:53.05ID:O+nL6USt
>>968
グネグネ明後日の方向にばっかり曲がるない。
猿かと思いきやトカゲか君は。
元の話は、実定法以外の規範ありやなしやだろ。
実際の法運用は、明文ならざる慣習法をわざわざ何かしらの条文で取り込まなけりゃ動かない。
法実証主義ですら、最終的にゃ道徳やら社会通念やらを取り込まざるを得なかった。
つまりはな、法実証主義ってのは、君が持ってきたコトバンクだかの定義通り「研究のための論理」なのよ。
んで、有りや無しや、ね。語るに及ばずよ。
法定化以前又は法律以外のままに存在する「○○は△△されて然るべきだ」が存在しなけりゃ
ベンサムは同性愛を肯定しなかったし、他の法実証主義者は法価値論を捨て去ってた。
法実証主義はただの研究手法論であり、外付けの道徳的観点を要する。
そいつぁ今までの話し合いで君も見出してるだろに。 >>970 勝手に変えるじゃない。
>元の話は、実定法以外の規範ありやなしやだろ。
俺が述べた（>871）に対し、（>875）で君がかみついたことが始まりだろう。
つまり、天賦人権説における論理的妥当性につて、議論してるわけだ。 >>970
よって、以下の質問にいい加減答えてほしいな。
人権とは人間による発明であれば、発見とは異なる形で存在し得ることなる。
しかし、君は飽くまでも人権とは認識前から、それが存在したとさせる対象である発見であると述べてるわけです。
よって、以下のような求められる。
再度質問しますね。その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください。 0973名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 15:59:01.39ID:O+nL6USt
>>968
よろしくするわけないだろ。
して欲しけりゃ三遍回ってワンした画像をYouTubeにアップしな。
できるよな？
君、意図的に他人に無駄な労力を強いようとしてるんだから。
何が「貴方の主張が〜」だ。問題ゴッチャにするなよ。
君は、タイプミスにも気付かず延々とコピペを繰り返す君は、
俺にあることを質問した。俺は答えた。
君はそこの一節の「はず」が分からない、或いは分からない振りをしている。
どこにも、君の質問を一から答え直す義理なんざ無いし、
俺は君に対して既に自分の考えを述べている。
君はそいつを「なかったこと」にしつつ「そのなかの『はず』に粘着する」という
全く矛盾した行為を行ってるがね。
相手が持論を述べてなけりゃ生じないはずの「この『はず』の根拠は？」という問いを述べながら
「お前は持論を述べてないってことにするから一から述べ直せよ」という言葉を
薄ら笑いを浮かべながら述べる奴に付き合う義理が、どこの誰にある？
表面上に「あなた」だなんだと使って隠せるもんじゃねえよな、コレ。
>>969
んじゃ問うが、去勢された犬は去勢前は存在しなかったかね？
違うね。単に今まで居た犬が去勢されただけよ。
即ち、元々あった天然自然の形質が、俺の言う最適化、君の言う去勢を受けた結果が、
現代人の正義であり、ヒューマニズムであり、人権よ。
だからどこまでが人間の原形に有ったか、どこからが最適化の結果かってのは
ユダヤやイスラムのソレみたいに分かりやすいのもありゃ、分かりにくい領域もある。
しかし全部が全部、去勢から始まっただなんて考えるのは、
アレが勝手にそこら辺歩いてると思ってる、欲求不満のオババだけで十分よ。 0974名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 16:11:36.27ID:O+nL6USt
>>971
あぁ、もうゲンナリする…
元は、ってのは君の暴力法律原始人論のであって、
大本の論点じゃなくてだな…。
と言うかだな、ここの元に遡っていくと、だ。
……やっぱり勝手に変えてるのは君だよ、オオタワケキオクナシムシ。
もう一回、その871と875を読み直してみろ。
音読な。
君しょっちゅう読み飛ばすから。
君は871で「政治学の世界では社会契約説のような天賦人権説なんて、だれも信じなくなってるしな」と言った。
俺は875で「はて、天賦人権説を否定する政治学とやらは聞いたことがないが……」と言った。
わかるかい？
論理的妥当性なんて誰も君に言ってなくて
単に、天賦人権論が少数派かどうかを聞いてるだけなんだよ。
あー、くそ、阿呆臭い…
何だ、君？ 今の今まで「僕は僕の論の論的妥当性を問われたんだなムキィー！」とかやってたのか？
いや、途中から君がソレばっか話してたのは気付いてたが。
まさか、俺がソコを聞きたがってたと思ってたのか？
まさかまさかに、「はて、そんなのいたっけかなあ？」を「僕の論理性に！」と誤読したのか？
だとしたら君の今までは大いなる徒労
誰一人望んでないしリクエストもされちゃいない大演説会
ジャイアンリサイタルよ。
シチュー食って寝ろ。 0975名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 16:15:49.18ID:O+nL6USt
>>972
973が答えだ。
それとも残り20レスそいつで埋めるか？
多寡を聞かれたのに空回っての大演説会のシメは
相手に徒労を強いるための、一からの問い直しの羅列か。
無能め。 >>973
>即ち、元々あった天然自然の形質が、俺の言う最適化、君の言う去勢を受けた結果が、
>現代人の正義であり、ヒューマニズムであり、人権よ。
そもそも、天賦人権説とは普遍性を前提にしてるわけです。
よって、社会による影響によって揺れ動くものじゃないとする理解なわけです。
普遍性を否定する、つまり社会的の結果だとしたら、
それこそ生まれながら有する普遍的な権利だと言えず、天賦人権説は出鱈目だということになる。
また、自由・平等というのはそれこそ哲学的に深いテーマであり、その概念や限界を理解することは、
非常に奥深いわけです。
それが生まれながらにして、つまり言葉さえしらない赤ちゃんが理解してるとはとても思えない。
よって、そこで質問です。本能には後天的によらず、言葉を理解することになってるですか？
また、知り得てないとするなら、なんで自由や平等の概念、またその関係性について理解してると言えるですか？
本能だからという説明はやめてくださいね。
それが本能であるかかどうかが、議論の対象なわけですから、
それについての説明をを積み上げてください。 >>974
>俺は875で「はて、天賦人権説を否定する政治学とやらは聞いたことがないが……」と言った。
そして俺は学会に身を人間における理解を示した。（>877）
しかし、君は同様に担保することなく、信用できないと個人的な感想で述べた。（>878）
そして、誰かが言ったとからとする理由ではなく、天賦人権説で異なる観点で、
人権の所在があることを説明した。（>880）
また、同時に（>881）において、天賦人権説の根拠について論理的な説明を求めた。
しかし、君は（>880）の説明を批判するだけで、
※ 人に対する批判だけではなく、並み線部分の根拠についても、同じように述べてくださいね。
事を守らず、”はず”とだけ言い出すことになった。
また、何回も追求した結果、どうやらそれが本能だから、
生まれながらだとする理解に至ってると思わせるような文章にやっと書き出すことになった。（>967）
そして（>976）に至る。
回答よろしく。 >>974
>論理的妥当性なんて誰も君に言ってなくて
>単に、天賦人権論が少数派かどうかを聞いてるだけなんだよ。
私が述べたことは政治学の世界では、理解されていないということです。
また、論理的根拠も合わせて説明したつもりです。（>881）
どのような枠組みで少数派の有無を尋ねてるのかすらわかりませんが、
どのみち、答えることは私には不可能です。 ちなみに、本能=人権だとするならば、若い女性をみて一発やる権利は人権なんでしょうか？
もちろん、そうじゃわけです。
社会によって、それは規制され、まさに人権モドキの本能は、制約が課せられる対象なわけです。
それは天賦人権説の理解とは相まみえず、本能こそが天賦人権説の実態だともいえないわけです。
天賦人権説の存在証明を、本能に求めるこうしたスタンスは、やはりオカシイわけです。
0980名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 17:59:51.70ID:O+nL6USt
>>976
君の天賦人権論が単に偏ってるだけだな。
万能ならざれば他の論が正しいと言うのは間違いだ。
社会に合わせて適合する、さて、では原形はどこにも残ってないと誰が決めた？
その残る原形こそを天賦の人権と思えば良い。
君が必死になって反論しているのは「全ての権利が天賦であれ」と主張する、君の中の虚像だ。
俺は当初から一貫して言ってるぞ？ 天賦なる人権とそれ以外の権利は併存している、と。
それと、後段の反論も申し訳ないが、まずもって君の虚像を片付けてからだ。
と言うのもな、君の問いかけはなお君オリジナルの
「認識していないモノは存在しない」という狂信を前提に成り立っている。
人が認識しなくても、細菌も月も生存の最適解も存在するならば
単に成長して認識できるようになっただけだ。
>>977
あのな、俺が疑義を示したのは
「そもそもその解説者が対象の発言の背景を踏まえてるかが怪しいからだ」と
明記しただろ。
いきなり君オリジナルの君理論をぶちかまして、
どっちが多いか否かの話をどっちが正しいかに持ち込んだのは君だ。 0982名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 18:13:24.12ID:O+nL6USt
>>978
ＯＫＯＫ。
いや、薄々は分かっちゃ居たけどさ。
つまりはだ。
君、本当は天賦人権論の肯定派と否定派がどっちが多いかなんか
「答えることは私には不可能です」つまり、全く知らないってのに
「政治学の世界では社会契約説のような天賦人権説なんて、
だれも信じなくなってるしな」とぶちかましちゃったわけだ。
そりゃあ、とっとと「本当は分からない」多寡論じゃなくって、どっちが正しいか論に持ち込みたがるよなあ？
で、俺が信用できないとした理由は「解説者が文脈を理解してるとは思えない」
即ち、どっちが正しいかじゃなく状況への適合不適合だったのに、 君の880は「私が考えるには〜」の素っ頓狂ぶりだ。
「コイツ信用おけるの？」の問いに、
「だって私が考えるにはＡ説こそ正しいんだもん！」を
持ってきたのが君ってわけだ。
凄いよな。 普通、自分が思うにどっちが正しいか、なんて誰を信用おけるおけないの話に持ってこないぞ？
さらに言えば
その「ぼくのかんがえたＡ説がただしいりゆう」が
「あっちが支持されてない理由！」としてるわけだ！
しかも「支持する者が多いかどうかは僕には答えられません」と言った分野で
舌の根も乾かぬ内に「支持されてないもん」と！
支離滅裂にも程がある。 その徒労の果てがコレか。
君、一言こう言えば良かったのにな。
「あ、支持する奴がいないってのは僕の願望でした。
僕がコッチが正しいと思うあまりに口が滑ったんです」とさ。 >>980
>君が必死になって反論しているのは「全ての権利が天賦であれ」と主張する、君の中の虚像だ。
いいえ、そんなことは思っていません。
私は、（>976）で示したように、社会のありようによって変容するのが人権だとするならば、
普遍性とは異なる以上、それは天賦人権説とは言えないと述べてるわけです。
それとも、あなた唐突に、天賦人権説以外の人権を述べただけなんです！と言いたいですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>俺は当初から一貫して言ってるぞ？ 天賦なる人権とそれ以外の権利は併存している
仮に天賦人権以外の人権を述べたに過ぎないとするなら、それこそ、
『天賦人権説を念頭に置き』
人権とは人間による発明であれば、発見とは異なる形で存在し得ることなる。
しかし、君は飽くまでも人権とは認識前から、それが存在したとさせる対象である発見であると述べてるわけです。
その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください
という質問には答えていないわけです。
確認の意味を含めて、『人権の発見』を示す人権とは、天賦人権説の概念を指すのか、それについて、
まずは、答えをお願います。 >>982 何を言ってるのか具体性もなくぐちゃぐちゃですが、、
>俺が信用できないとした理由は「解説者が文脈を理解してるとは思えない」
解説者とは具体的に誰れをさすのか？ そして理解していないとする根拠をどうぞ。
>舌の根も乾かぬ内に「支持されてないもん」と！
上記の主張が私がどのような観点で行ってるといえるのですか？
引用を交えて補足してください。 >ID:O+nL6USt
天賦人権説について議論してるのは、明らかなのに、
なんら断りもなく、それ以外の人権を語っただけだとしたら、
ほんと、この人は悪質な語り口ですね。
0986名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 18:27:42.39ID:O+nL6USt
>>979
ヤリたいならヤッちまうのが君の本能なら、君は生物種として猿以下だぜ。
アイツら、ボス猿の雌には手出さないぞ。
ボス猿からの制裁が怖くてな。
猿以下のナマモノにゃ難しかろうが
生物の本能ってのは自己じゃなく種族保存をかなり重視して動くのよ。
「汝殺すなかれ」なんて言われなくても、無意味に同族殺しをする動物はそういない。
「汝奪うなかれ」すら守る場合がある。
さて、じゃあ猿よりさらに知能が進化した生物なら？
種族全体の繁栄のためなら、刑罰や制裁を怖がるまでもなく
自ずと「汝姦淫するなかれ」に従うモノなのさ。
つーか、君、他人を強姦しないのは
君の天然自然の心の働きじゃなく、単に刑罰が怖いだけか？ 0987名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 18:35:35.77ID:O+nL6USt
>>983
悪い。文意が理解出来ん。
主語と述語がバラバラだ。
てにをはすら満足にない。
ニュアンスすら分からん。
氷水飲んで、もう一回書き直せ。
>>984
君がレス番打って総括してたろ。
後にも先にも「コイツ信用おけるの？」的に俺が言ったのはせいぜい一人だ。
頭冷やすのも兼ねて、もう一回読み直してこい。
あとな、いい加減言ってること一貫させろ。
君は「天賦人権論なんて支持してる奴はいない」と言った。
だが今「支持してる奴と支持してない奴がどっちが多いか分からない」と言った。
さらに次は「支持されてなくて、その理屈はこうだ！（と言いつつ僕がアレを間違いだとおもう理由どーん）」
言っちゃなんだが、君の文体は後になればなるほどシッチャカメッチャカになるし、
さらに論理も飛び始めるわ、人の話は聞かなくなるわで始末が悪い。
馬鹿臭い読みにくいだけのコピペを何度も貼る暇があるなら、少し頭冷やせ。 >986
>君の天然自然の心の働きじゃなく、単に刑罰が怖いだけか？
生まれたのちに知ることになった、社会における道徳的在り方に従うことが、
より良く生きることだと思ってるからです。
それは、後天性的に理解されたことであって、本能のように先天的だと思いませんね。
>987
では端的に聞きますね。
あなたは人権とは人間によって発見だと述べたわけです。
そこで、示す人権とは、天賦人権説における概念ですか？
それとも、それとは異なる人権を指してるのですか？
0990名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 18:47:46.47ID:O+nL6USt
>>983
まぁ、一応読み解けるところだけ。
まず君が「全ての人権がまるっと天賦か相互承認かだ！」というスーパー２進数脳でないなら、
大本が人間の自然より生じるものならば、後から細部が変容しようが
大本の普遍性が保たれれば自然権たり得る。
「弱き者は救われねばならない（群れの中の弱い個体もある程度は庇え）」が普遍性を持つことと
「現実の救済の程度はこの群れはこの程度、あの群れはあの程度」というアレンジ性は二律背反ではない。
敢えてもう一度問うが、君は
「全ての集団で保障の範囲や厚さすら共通でなければ、そんな丸っとセットの権利が不変でなけりゃ
普遍性はないんだあー！」と思う２ｂｉｔ脳ではないんだろ？
なら、コレで終わりだ。
後、君が毎回毎回全文を懲りずに貼り付けてるコレだがな
（君、まさかとは思うがこんな頓珍漢を名文だと思ってるんじゃああるまいな？
俺なら読み返して、赤面して、二度と貼りたくなくなるレベルの悪文だぞ、コレ）
要は↑のプリミティブな部分を話してるのよ。
俺は君と違って自分の文に酔うクセはないから二度も三度もは繰り替えさん。
ああ、それとな。
次スレに持ち込むなよ、コレ。スレチにも程がある。
俺と君は同罪だが、ならばこそ幕引きを互いの手で決めるべきだ。そうだろ？ >987
>君は「天賦人権論なんて支持してる奴はいない」と言った。
政治哲学の世界では理解されないと引用を交えて言いましたが、
そうした限定的な意味を超えて、上記のような事を主張した覚えはありません。
あったとするなら、それこそ引用を交えて説明してください。
あなたは、そうした事を一切しないタイプですね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0992名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 19:00:40.98ID:O+nL6USt
>>989
まだ日本語として足りないモノばかりだな…
……え〜と、ん〜む…
「『仮に人々が、或る人間に対して、彼が何かしらの人権を有すると認識していない状態でも、
潜在的にはその人間は既に権利を有しており、
法定等はその権利を創出したのではなく発見したに過ぎない』と貴方は言ってましたが
ここでの『人権』『権利』は所謂天賦の人権を指してますか？」
で良いかね？
ならば答えは「然り。天賦の人権なり」だ。
それに対する君の答えが「社会の有り様で保障される権利の範囲が違うのでは？」ならば
「然り。天賦人権と言えども実質の保障範囲は社会の有り様の影響を受ける」が答え。
君のさらなる問いかけが「それでは普遍性失い、天賦人権と言えないのでは？」なら
「否。弱者救うべしの普遍性があれば、全てが細部まで等しくなかろうと普遍性を持とう」が俺の答え。
……これでいいか？ 君の日本語ハチャメチャすぎるから、いい加減にしたいんだが。 0993名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 19:08:52.16ID:O+nL6USt
>>991
>>871
>政治学の世界では社会契約説のような天賦人権説なんて、だれも信じなくなってるしな。
政治哲学じゃなく政治学な。
あと、君が延々言ってた法実証主義は政治学でも政治哲学でもなく法学の研究手法。
まぁ、詮無き話よな。
君は「政治学の世界で〜理解されない」理由に
「私が思うに天賦人権論が間違ってるんだもーん」を持ってくる子だもの。
この時点で、主観と客観の区別が根源的に付いてない。
ゴメンね。「私には答えられない」こと聞いちゃって。 >>990
>大本の普遍性が保たれれば
だから、今の天賦人権説のように、自由・平等が社会的な権利として、
普遍的に認められた事実は、前国家的な自然状態の中であったんですか？
例えば『文明と戦争』という本で述べられてる通り、
https://honz.jp/articles/-/13755
自然状態における人間は、争いに明け暮れており、
その死亡率も非常高ったことが示してるわけです。
ファンタジーが根拠では、論理的な説明ではないでしょう。
>弱き者は救われねばならない（群れの中の弱い個体もある程度は庇え）」が普遍性を持つことと
天賦人権説は、人間であることが根拠であり、それ以上の根拠を求めてないわけです。
よって、種族といった境界の中でしか認められない扱いは、天賦人権説とは異なるものです。
その境界を越えれば、上記で述べてるように、決して天賦人権説に求められる、
相手に対する社会的な権利保障等は、それこそ蔑ろにされてるわけです。
>「全ての集団で保障の範囲や厚さすら共通でなければ、そんな丸っとセットの権利が不変でなけりゃ
>普遍性はないんだあー！」と思う２ｂｉｔ脳ではないんだろ？
少なくとも天賦人権説は人間に対して、自由・平等を社会的な権利として当たるとするものです。
そうした意味では普遍的なわけです 0995名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 19:14:13.00ID:O+nL6USt
>>991
あぁ、こういうことか。
「ぼ、僕が『答えられない』って言ったのは
お前が何の分野か、分野超えた話なのか言わなかったからだもん！」って？
ゴメン。
「政治学じゃ信じるやついない！」
『ええ〜、本当にござるかぁ〜？』
…
「だからＡ説こそ正しいんだもん！」
『いや、俺が知りたかったのはどっちが正しいかじゃなく、
どっちの支持者が多いかだよ…』
この会話の流れで「ああ、政治学の分野の話してるのね」と読み解けないで
「え！？ え！？ え！？ 指定がない！ 一般社会！？ 何の分野！？」みたいになっちゃう子、
逆に今さら何持ってきても余り信用できない…
むずかしいこときいちゃったね。
ごめんね。おにいちゃんがわるかったよ。ゆるしてね。 >>992
いいえ違います。
あなたは、人権とは人間による発見だと述べたわけです。
つまり、人間が認識する以前から、それが存在していたことを示してるわけです。
>「『仮に人々が、或る人間に対して、
つまり、ＡさんがＢさんに向かって、あなたには人権があるよと思ったとしても、
それはＡさんの創作（＝つまり発明）の可能性があり、認識前に存在し得る発見された対象物としての証左にはならないわけです。
それを踏まえて、再度答えてください。
問１
あなたは、人権とは人間による発見だとした。ここで示す人権とは天賦人権説のことか？
問２
次にそれは天賦人権説を発見したものだとするならば、人間が認識する以前から、それが存在していたことを示してるわけです。
よって、人間が認識する前からそのような概念が存在したとする根拠について、論理的な説明をお願います。 >>995
君みたいに、限定的な意味で述べる主張を、
一般化した上ですり替える手口は、ほんと悪質ですね。
事実、引用すらできない主張ばかり。 0998名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 19:39:11.32ID:O+nL6USt
>>994
多分、君の最初の問いはそもそも成立しない。
だって君、「普遍的に〜」に多分、国家規模のサイズを求めてそうだけど、時代設定上、国家規模の組織がそもそもないんだから。
しかも前国家時代の戦争って何なんだ。時代設定グチャグチャだぞ。
「君の」都合に合わせてアレ使っちゃダメコレ使っちゃダメとか、付き合い切れん。
ヒトは自然状態で群れをつくるナマモノだ。
群れ概念を内包した生物として扱って何が悪いのさ？
何でもかんでも都合の悪いのは「ソレは僕の天賦人権論ぢゃない〜！」で何十レスも使うなワンパめ。
あとな、例えば大航海時代の白人の黒人への視点はほぼほぼ「別の群れ」通り越して「別のナマモノ」級だぞ。
逆に今みたいに「全部ヒト」が成り立ってこそ、彼らを含めた平等性を人が当然としてると言える。
ここ数百年のヒットのヒューマニズムは君の言う憐憫、即ち別種のママ上から下へ下すモノではなく、
同族として受け入れることよな。
何つーか、君の論と倫理観、大航海時代の白人みたい。 0999名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 19:51:13.33ID:O+nL6USt
>>997
すり替えてるんじゃなく、
コッチは一貫して特定分野の話をしてるのを
君が勝手に（或いは口が滑ったことの言い訳に）あっちは特定分野、こっちは一般論と
恣意的に読解しただけよ。
あとな、他人に引用して貰いたいなら、まず引用して貰える文章を書け。
主語も述語もバラバラ。
何をどれが指してるか全く不明。
酷いときはてにをはすらない。
君の文を引用してみろ。今の五倍の速度で君は論点を見失うぞ。
>>996
ほれ、冒頭からして何に対する「いいえ」かすらも不明確。
俺、一度足りとて「人権＝人間による発見」だなんて言っちゃいないぞ。
むしろ君こそ「認識される前には存在しないはずでぇ〜」としつこく言ってたな。
さらに論理もグチャグチャ。
「〜の可能性もある（別の可能性もある）」なら
相互承認説が正しいって論拠にも、天賦人権論が間違ってるって論拠にも使えんわな。
故に君の問い直しだが、まず問１は既に答えた通りだ。
というか、俺の過去の発言の示唆した内容が、今の君の主張で変化してたまるか阿呆。
問２は君の例えに準えるなら「Ａに人権とは何かの概念がなきゃ発見も発明もできねえよ」だ。
後は既に答えたとおり。
ほれ、もう1000だ。
君が勝利宣言でレス番浪費しなけりゃ或いはもっと進んだかもな。 1000名無しさん＠３周年2019/06/20(木) 20:14:20.17ID:xrGyLmIt
今日も昨日もストローマン論法の見本市♪
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