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DVD-RAM5倍速書き込み、集中議論！

1名無しさん◎書き込み中
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04/03/04 03:55ID:MmAeg1Kh
議論しましょ！
04/07/24 20:08ID:v/+eg0P2
偏見だ。
04/07/24 22:07ID:l+mNBt4K
偏見艦長
190名無しさん◎書き込み中
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04/07/26 00:38ID:zXMfkDbj
>>189
Z?
04/07/26 00:40ID:8SVSbUx9
絵馬中尉
192名無しさん◎書き込み中
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04/07/26 16:32ID:ES0/iLCK
昨日、ＲＡＭメディアを買いに行ったんですけど
倍速が表記されていないメディアがあったから買うのをためらってしまいました。
ＲＡＭメディアのv2.1だったら3倍速って判断してもいいんですか？
あと、CPRMつきだからＰＣで使う時に困るような事もあるんですか？
値段が一緒だったらビデオ用メディアを買った方が特ですか？
04/07/26 19:11ID:8vqG4xFt
>>192
いいえ。
いいえ。
いいえ。
194デジタル至上主義者(東芝サムスンとティアックがRAMドライブを開発)
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04/07/26 21:56ID:iuX+4KOY
>>192
2倍速、3倍速、5倍速のRAMは下位互換、上位互換ともに問題なし。ただし3倍速ドライブで3倍速に
書き換えたいなら3倍速以上のメディアが必要。2倍速メディアだとドライブが3倍速でも2倍速になる。
特に無いが、将来PCがCPRMに対応した時にCPRM付のメディアに利点が生まれる。
04/07/26 22:06ID:ES0/iLCK
>>193,194

返答ありがとうございます。
かなりヒントになりました。
もし、民生レコーダへの使い回しも考えた場合はCPRM付のほうが得っぽいですね。

というか、先に初心者質問版を熟読するべきでした、、
くだらない質問をごめんなさい・・。
196名無しさん◎書き込み中
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04/07/28 15:53ID:dUeuIwR3
DVD-RAMも２倍速、３倍速、５倍速と出るものの
実行速度は１倍速、１．５倍速、２．５倍速と低レベルな速度アップ・・・
標準仕様でベリファイレスを選べるようにしてもらいたい。
197名無しさん◎書き込み中
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04/07/28 15:53ID:dUeuIwR3
>>196
実行速度→実効速度
04/07/29 00:23ID:ULiG4YEN
>>196
そういう輩に限ってあとで読めないだの不良品だのと言うようになる。
199名無しさん◎書き込み中
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04/07/29 00:29ID:cnxCIgDP
なんか、ulead movie writer3では、ベリファイせずに書いてるっぽい。
04/07/31 20:10ID:LURcDq/l
色々リサーチしてみたんだが、どうもＲＡＭに肯定的なのは玄人と素人が多いようだ。
まぁ、大体素人の場合は詳しい人に〜のパターンだったけど。
推測に近いが、データの保存etcで痛い目にあった事のある人程ＲＡＭ派は増えるのではないかと。
主に殻付きの話ですた。
04/08/01 14:57ID:Z3KBkfUP
>>200
すまぬが、何を言いたいのか判らん。
玄人と素人が多いとは、皆と言うことか？
202名無しさん◎書き込み中
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04/08/01 17:42ID://fLJM6N
>>201
よくわからんが
台湾の1枚50円程度のDVD-Rにデータ保存したやつが消えて
「やっぱ信用性はＲＡＭに限るぜ」になったんじゃないのかと
>>200はリサーチしたんだろうな。

友達にでも聞いたんじゃないの？ｗ
04/08/01 22:08ID:wWJIS+7N
>>201
中間がいないと言いたいんでは？
204名無しさん◎書き込み中
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04/08/07 10:44ID:Vvg4DDQ+
松下のLF-M721JDと日立LG GSA-4120B のどちらにしようか
迷っています。この二つの違いってなんなのでしょう？
私にはほとんど同じように思えてしまうのですが・・・

やはりＤＶＤ-ＲＡＭってことでＤＶＤレコーダーとの相性を
考えると、松下製がいいのかな？でも値段が倍くらい違っちゃう・・・

回りに詳しい人間がいないので、
もしよろしければ、どなたか教えてください。ｍ(_ _)ｍ
04/08/07 10:53ID:IA/FpoAt
最下層からこんなスレ引っ張り上げてきやがって、ネタなんだろうか？ あるいは何らかの釣り目的か。
うかつに答えたくないにゃー。
206名無しさん◎書き込み中
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04/08/07 10:58ID:ZpYvtre+
RAMは熱でもって磁気を消すというMOと同じやりかただったかな？
それなら紫外線などの環境による劣化が置き難いだろうな。

色素によるDVD-Rは多分、記録が簡単に劣化するだろうね。
DVD-RWは、アモルファス材料という非晶質の材料をレーザー光の
熱で相転移させて反射率のわずかな変化により記録するやりかた
なので、材料の安定性がいまひとつ歴史の風雪に耐えておらず
未知数があるし、非晶質ー＞結晶化により生じる記録のノイズに
よわそうだ。
04/08/07 10:59ID:ZuCzSyXX
>>204
被りもの好き、Pana信者ならM721
被ってるの嫌い、DLなら4120B
04/08/07 11:04ID:eHC+IHoG
>>206
これはネタだな。 間違いない。
209名無しさん◎書き込み中
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04/08/07 11:22ID:Vvg4DDQ+
>>207
被りものってケースですよね？
それだけの違いなら、日立LG にします。
ありがとうございました　ｍ(_ _)ｍ
04/08/08 02:06ID:ApbeMJkj
04/08/09 04:19ID:1tZtcCDJ
>206
日本語変だし（未知数がある、ってなんだそりゃ）理屈も変だし、
ネタだよね？
04/08/10 01:41ID:q0vt3VNE
>>206
磁気とか言ってる時点でネタでしょ
04/08/13 14:06ID:gJ6351fs
アテネも始まるってのに、殻５倍ＲＡＭはよ出さんかいっ！
214名無しさん◎書き込み中
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04/08/14 12:19ID:7NkbA/m9
>>213
出してもいいけど値段も5倍ですよ？
04/08/14 14:26ID:AvTqb2BH
つか、殻のついたＤＶＤ−ＲＡＭが将来５０倍速になって、
片面４層、両面で８層になって複数レーザーピックアップに対応してもちろん
ホログラム対応して転送率あげていつ壊れるかわからないＨＤＤなんか(ry
04/08/15 05:26ID:1icknCOJ
HDDは消耗品だからなあ。
04/08/16 20:28ID:8+MSHiXf
>>216
この世に消耗品でないものなどない。

古代インドの叡智「栄枯盛衰、生者必滅」
これを現代にあてはめれば、「メディア盛衰、データ必滅」だ。
04/08/16 22:06ID:x4Mn6kN5
ユーザの涙、メーカ知らず。
04/08/16 22:52ID:x4Mn6kN5
買って、財布の紐を締めなおせ。
220名無しさん◎書き込み中
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04/08/17 10:16ID:8yCSiQvY
急がば回れドライブ。
04/08/17 10:23ID:Epl3syiK
二階からDVD
04/08/17 13:32ID:kak8RiRY
SW買いの銭失い
223名無しさん◎書き込み中
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04/08/18 14:14ID:rozV013G
>>221
元ネタわかるが、時に投げ捨てろ。

ROM万事耐久が命
04/08/18 14:15ID:rozV013G
ＲＯＭ隠してＨビデオ隠さず。
04/08/19 14:16ID:dLM1tJyg
ｵﾊﾟｰｲ隠してﾏｿｺ隠さず。
04/09/20 23:45:12ID:/J1G75si
友人が買いました。
04/09/23 13:16:34ID:7MGlFlxS
殻付き5倍って無いのか？
04/09/23 15:26:07ID:IZ5JrFMJ
有るのか？
04/09/23 15:40:25ID:Vj3XIYTO
ある
230名無しさん◎書き込み中
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04/10/05 18:01:20ID:RfEdXgFn
ところで何を議論すればいいのかな
04/10/06 00:04:26ID:QuSxYCwt
最近各地で大流行のクマについて
232名無しさん◎書き込み中
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04/10/06 21:13:32ID:7SbR0ACs
もしかしてRAM対応ドライブって
日立みたいに壊れやすいとか
松下みたいにRがダメとか、メディアに傷をつけるとかで
決定版がまだ無いんじゃないか？
04/10/06 21:45:48ID:uit6eLJN
>>232
RAM非対応ドライブって
πみたいになんちゃって16xに加えて初期ファームが糞とか、
NECみたいに読みが弱いとか、
BenQみたいに-R/-RWが弱いとか、
LiteOnみたいに＋も−もCDも焼きと名がつくものは全部がダメとか、
プレクスターみたいに×××（思い浮かばん）とか、
決定版がまだ無いんじゃないか？
04/10/06 22:45:16ID:7SbR0ACs
ようするにプレク最強、っと…ф（．．　）ﾒﾓﾒﾓ
04/10/06 23:14:07ID:uit6eLJN
ああ、プレクは高速焼きが意外にだらしがないとか、台湾メディアが絶望的とか、そういう欠点はあったな。
だから最強ではないよ。
04/10/07 06:14:09ID:XvdBXx9g
小学生じゃないんだから低次元な煽り合いはやめないか
04/10/07 07:31:37ID:IAz6LJl1
煽り合いをやめるとスレの流れも止まる悪寒。。。。
238名無しさん◎書き込み中
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04/10/08 17:22:17ID:vcEj9LT3
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20041007/dvdf.htm
> 現在のDVD-RAM 2〜5倍速対応のドライブで新たに策定予定の
> 6〜16倍速メディアをサポートするのはあきらめて
04/10/08 18:15:05ID:oANfaBbH
RAM　Version1.0のドライブを所有する俺としては
別に今更騒ぐことでもないと思った
04/10/08 18:55:26ID:KqQwsbe3
>そのため、現在のDVD-RAM 2〜5倍速対応のドライブで新たに策定予定の6〜16倍速メディアをサポートするのはあきらめて、
>新たなクラスを設けてMain bookを策定する予定で、従来の2〜5倍速メディア/ドライブはClass 0、6〜16倍速メディア/ドライブは
>Class 1となる見込み。Class 1のメディアをClass 0のドライブで記録可能とするのは困難だが、
>Class 1のドライブでClass 0のメディアの記録/再生が行なえるよう、機器メーカーには強く推奨するという。


↑>>238の全文。要するに6倍以上のドライブでは5倍までのメディアの読み書きができるんだろ、多分。
過去の資産が生かせるなら全然問題ないじゃん。
04/10/08 19:07:29ID:c4E1cU8J
つまり、16倍速出るまでRAMドライブ、RAMレコは買うなってことだな
04/10/08 19:35:59ID:Tk0D4F4W
>>241
俺の予想では、来年秋にBD/HD-DVD家庭用レコが１０万円台前半に降りてくる。
DVD時代の最後を飾るRAM-16xドライブは、来年夏かなとも思ったが、そうすると
BD/HD-DVDの新商品とバッティングするので、価格をかなり下げなければならない。
春にDL対応、秋に16xよりは、春にDL/RAM 16x対応を一気にやり、低価格機はDL未対応で
差別化するかもしれない。で、秋にDLの廉価機を出す、と。よってLF-M921JDの登場は
意外に早いと予想（LF-M821JDにはならない気がする・OEM型番はSW9574Cでキマリだろう）。

パナはすでにスリムタイプでは+DL2.4xドライブを出している。
04/10/08 20:41:18ID:RcuXKbjO
まあ次の16倍速はDVD-RAMは名乗っても別物というわけか、
2.6GBと5.2GBみたいに当初はフル互換、途中で再生のみ可能、
いずれ切り捨てられるということでいいかな。
04/10/08 21:35:18ID:Cno2oPA8
>>243
それはないと思う。2.6Gと4.7Gでは構造が全く違うが、今度のはそれほどの違いはない。CD-RWの
低速用と高速用の違いみたいなものだと思う。
04/10/09 00:36:08ID:QK4YKhwl
互換性持たせるのが難しいのはドライブじゃなくてメディアの側なんでしょ？
だったらどっかのメーカーがClass0, Class1両対応のメディア製造に成功すれば
バカ売れだと思うが。もちろん片対応の激安メディアも登場して。
04/10/09 00:54:45ID:Yjw9dzZy
ただし３日で消えます
04/10/09 00:58:02ID:WFu3Xhdj
>>245
記録時の反応速度が違う性でクラス分けするしかない
一応両対応のディスクも制作可能らしいが、保存性が桁違いに悪くなる。
数年下手したら数ヶ月の世界になって大丈夫か？

１６倍速RAMより倍容量RAM出せ、
それともさっさとBD-REドライブ出すか？！
04/10/09 08:03:36ID:lKX9z9qM
BE-REってRAMみたいに使いたい場合は、パケットライトソフト経由なんだろうか。

パケライ経由だと取り出しに時間がかかって、著しく使い勝手が悪いんだが。
フォーマットにも時間がかかるし。
04/10/09 09:20:28ID:+EHG1q3W
これって、SONYのメモリースティックproみたいな既存ドライブユーザーを見捨てた
ひどい規格だな
04/10/09 10:50:13ID:JkAPd4/j
>>248
ベリファイ含めてハードウェア制御だとパワレポ辺りに書いてあったような…
04/10/09 12:26:28ID:WFu3Xhdj
>>249
何が？
04/10/09 12:36:02ID:8AdTO279
（・∀・）ﾋﾗﾒｲﾀ！！

片面5倍速
片面16倍速の
両面殻メディアを出せば （・∀・） ｲｲｯ!!
253名無しさん◎書き込み中
垢版 |
04/10/09 13:31:19ID:78+kGKvx
244が言ってる事でFAだと思うが＞クラス分け
CD-RWが速度によって３種類に別れてるのと同じだろ。

まー５倍RAMメディアもロクに普及してない今から過敏反応しても仕方ないと思うｗ
04/10/09 13:45:46ID:WFu3Xhdj
２−５倍速と１６倍速をクラス分けしなくてはいけないのは仕方ない。
CDの時にも実際対応メディア分けはあったが、
速度だけでクラス分けされて、１６倍速
確かに高速記録が出来るようになるのはうれしいが、
速度だけに単価を上乗せしてまで使う気にはなれない（あくまで俺）
実際、ドライブは５倍速まで持っていても、使ってるメディアは
２倍速オンリー
だって安いんだもん
記録できる容量一緒だもん。
実は５倍メディアの方が保存性悪くなってるし・・・
手持ちの２倍速メディアが無くなれば、
次は１６倍速か？それとも３倍速メディアの方がマシ？
04/10/09 13:48:35ID:OPwLcVjX
CD-RWには4種類ありますよ
どこにも売ってないけど32倍速のウルトラスピードプラスがあります。
昔からプラスと名の付く規格はベータプラスとか速攻絶滅規格ばかりなので
知らないのは当然かと思いますが参考まで。
http://www.mcmedia.co.jp/japanese/products/product.html?categoid=3
256253
垢版 |
04/10/09 15:59:33ID:78+kGKvx
>>255
ホントだ！　２ちゃんって勉強になるな！
でも書けるドライブ売ってるんだろーかｗ
04/10/09 16:40:03ID:+sUN8fAO
＞実は５倍メディアの方が保存性悪くなってるし・・・

これマジなの？
04/10/09 17:01:35ID:WFu3Xhdj
>>257
１６倍速策定に置いてクラス分けせざるをえないのは、
反応速度と消失速度は正比例し
高速記録する（短時間で記録する）様にすると、
記録層の結晶化が早く起こってしまうつまり記録信号が消失する時間は早く訪れる
２倍速から５倍速に買えるにはその特性を変化させたが
１６倍速を実現するためには、記録層そのものを変える必要があった。
（そうでなくては一年も持たないメディアになってしまう）

そのためクラスの違う高速メディアを低速で記録することは不可能になった。

１００年持つと言われていたRAMの表記が１０年以上に書き換えられたのも
その性の可能性かがる。
ただ同じ物理特性を利用したRWにもいえることだと思うが・・・
記録方式が違うから？
04/10/09 17:38:53ID:8AdTO279
>>258
マジってことでいいの？なら俺5倍速ドライブやめて三倍速買うわ
04/10/09 17:40:59ID:UR+3P5eR
>>254
俺も速度だけなら5倍で満足。
容量一杯に一気に読書きするのなんてレコ連携の時だけなので、
それ用に5倍メディアを使ってはいるが、PCのみの用途では2倍メディアしか使ってない。

>>255
ベータプラスはベータHiFiユニットを後付けできるビデオの機種名(シリーズ名)であって
規格名じゃなかったと思うが…どちらにしろ、過渡期用の機器なのでただ単に
予定終了しただけなんじゃないか？
04/10/09 17:47:19ID:WFu3Xhdj
>>259
ドライブは関係ないよ、メディアの反応速度だから、
260の様な
一時移動の時には５倍メディア、保存は２倍ってのが一番賢いかも、
04/10/09 18:54:16ID:bmYQ6XAV
クラス切り替えスイッチをフロントパネルにつけて、メディアによって切り替えながら使えばOK
04/10/09 19:03:09ID:WFu3Xhdj
>>262
自動でやってくれるが？
クラス１ドライブ　クラス０メディア　指定のメディア速度で記録
クラス１ドライブ　クラス１メディア　メディア速度ドライブ速度で判定記録
クラス０ドライブ　クラス０ドライブ　メディア速度ドライブ速度で判定記録
クラス０ドライブ　クラス１メディア　ドライブ速度で読みこみのみ

RAM常用している者にとって速度は、話題以上の価値はない。
04/10/09 22:52:04ID:WFu3Xhdj
>>259
ごめんソース探して良く読んだら、新素材は５倍から使われてた、

ttp://www.maxell.co.jp/company/news/2004/040422.html

今いえるのは、２倍メディアより、３倍の方が消失が早い
５倍と２倍、３倍との比較は現時点で不明
04/10/09 23:08:59ID:f2mE+NG+
>>264
高温で結晶化速度と、常温での保存性の区別がついてないだろ。

maxellのデータを見る限り常温での保存性は、
新素材を使った5倍速メディアのほうが上だ。
04/10/09 23:35:37ID:WFu3Xhdj
>>265
>>高温で結晶化速度と、常温での保存性の区別がついてないだろ。
従来一般的に使われている相変化記録膜の材料、GeSbTeや、AgInSbTeなど、アンチモン・テルル系合金をベースにしたものは
高速記録に対応させようとすると記録マーク(非晶質)が結晶に戻りやすくなります。
区別が付いてないのでなくて、
新素材が新規格１６倍からかと思ってた。

５倍メディアに採用の新素材の方が２００倍とあるのは確認
但し条件は不明
従来素材２倍対応と新素材５倍対応の比較になっているのか？
同じ反応速度とした場合の比較なのかで、まったく違う
将来出る１６倍速では素材がどうなるのか不明

今いえるのは２同じ素材で反応速度の違う２倍速メディアと３倍速メディアでは
３倍の方が保存性が劣る。

04/10/10 01:15:23ID:8HxnW791
結局、結晶化速度は素材の感度と温度によるから、
高温の記録時に変化が速くても、常温では条件が違うから当てはまらない。

2倍速と3倍速メディアでも基本的な素材が同じでも、
感度や温度特定が同じかどうか、メーカが発表してくれないと知りようがない。

今のところ分かったのはマクセルの発表資料で、5倍速メディアは
> 常温でのデータ寿命(非晶質寿命)が約200倍に向上しました。
こうなっとる。

せめてのデータもない脳内考察と、裏の取れた記事やメーカ発表資料とは
区別がつくように書いて欲しい。
04/10/10 01:31:42ID:erZMw8sP
>>267
>>従来一般的に使われている相変化記録膜の材料、GeSbTeや、AgInSbTeなど、アンチモン・テルル系合金をベースにしたものは
>>高速記録に対応させようとすると記録マーク(非晶質)が結晶に戻りやすくなります
ttp://www.maxell.co.jp/company/news/2004/040422.html
これはメーカー発表だよ

>>2倍速と3倍速メディアでも基本的な素材が同じでも、
>>感度や温度特定が同じかどうか、メーカが発表してくれないと知りようがない。
２倍＞３倍は変わりようがないが、
どれほど違うか？データ保持期間の比率等
メーカーの詳しい発表がないので知りようがない
と言うのが正しいだろ

とりあえず１００年とか９０年とか言われていたデータ保持期間目安が
１０年以上に変えられていたりする。

想像と言えば想像だが、
メーカーも、３倍メディアは早く消えますなんて言いにくいだろ
04/10/10 01:49:45ID:erZMw8sP
>>結局、結晶化速度は素材の感度と温度によるから、
>>高温の記録時に変化が速くても、常温では条件が違うから当てはまらない。
そもそもこれに勘違いがある

結晶化速度は素材合金の含有率の変更による融点の変化
結晶化、非結晶化を左右する、反応温度、反応時間による
記録時の反応を早めると常温での反応速度も速まる。

だから、５倍メディアでは２倍３倍の時のような含有率変化による変更でなく、
素材そのものの変更を用いた。

２倍メディアと３倍メディアの保存性の違いは事実
マクセルの新素材の記事見るまで気にもしなかったが

何せ、３倍メディアなんて使ったことがない
幸い２倍メディアのストックはまだ十分ある
２倍メディアのストック切れたら、３倍は買わず５倍メディアにするよ
270名無しさん◎書き込み中
垢版 |
04/10/10 09:43:07ID:F6cUd6dJ
>>269
一般消費者がもとめるのはそういうのじゃなくて「値段」ですよ。
安売りしたら台湾製でも売れるのが現状
技術と相談じゃなくて財布と相談
271名無しさん◎書き込み中
垢版 |
04/10/10 11:39:05ID:5GeWDtZC
>>260

> >>255
> ベータプラスはベータHiFiユニットを後付けできるビデオの機種名(シリーズ名)であって
> 規格名じゃなかったと思うが…どちらにしろ、過渡期用の機器なのでただ単に
> 予定終了しただけなんじゃないか？

その通り。ベータプラスは、単に価格政策上のヒエラルキーを
作るため、HiFiユニットを後付けにしたに過ぎない機種のこと。
HiFiが当たり前になれば消えるのは当然だった。CPUのL2キャ
ッシュみたいなもん。
04/10/10 14:18:37ID:Jd+Hay/k
>>271=255？
着目点が違うよ
絶滅とか消えたとかじゃなくて、最初から期間限定だったんだろということだよ
04/10/10 16:21:02ID:R8loQTso
UltraSpeed+ CD-RWってマイナーだったのか？？
プレミアムも３２倍ＣＤ−ＲＷ対応だし・・・

まぁ、２４倍のほうが普及してると思うが。
一般的には１０倍（１２倍）なんだろうな。
04/10/10 16:54:58ID:tf4FqK7j
CD-RWがマイナー
04/10/10 20:48:52ID:C/FZ8ZSX
そうでもない。600MB前後の容量って実は一番使いやすい。
パケライで使うしかないっていう欠点はあるが、、、、、

１枚50円で700MBの"CD-RAM"を出してくれたら
便利なんだけどなぁ。
04/10/10 21:11:49ID:R8loQTso
>>275
MOと競合しまくり。
ってか、ＭＯ買え。
04/10/10 22:39:52ID:bIlI7/EJ
>>275
ドライブは中古か・探しまくるしかないが
メディアはまだ売っている
店に走れPD買いに！
04/10/10 22:40:57ID:66JhQHSa
>>275
いや、何も満タンにする必要はないと思うわけだが・・・・・
04/10/14 19:43:29ID:sYo7atO8
607MBのビデオデータなんて一時的な保管に悩んじゃう。
640MBMOじゃ入らないし、GIGAMOではなんかもったいない。
そんな時にCD-RWの登場です！（テレビショッピング風
04/10/14 20:20:56ID:KWwmfnRO
一時的な保管のためのＨＤＤなのではないか・・
04/10/14 23:51:13ID:M9dxu767
>>279
RAMで複数
282名無しさん◎書き込み中
垢版 |
04/10/15 01:38:44ID:kCMD/BWZ
4.7ＧＢの片面ＲＡＭと9.4ＧＢの両面ＲＡＭでは耐久性は違うの
でしょうか。
両面ＲＡＭは表面に特殊コーティングらしきものをしてると聞いたことが
あるのだが。
04/10/15 01:51:44ID:FGfRjnQr
>>282
片面RAMでも同じ
04/10/16 09:30:48ID:HRqWyq/y
DVD-RAMは松下、東芝、NECなど大手メーカーが採用する安心規格。

カードリッチで保護され子供からお年寄りにも安全・簡単！
なんと１０万回も繰り返し利用可能で、とっても経済的！
なんとひっくり返せば裏面も利用可能でお徳です！

賢い主婦にはやっぱりDVD-RAM！



…って方が通販広告しやすい（笑）
04/10/16 15:03:20ID:3nGit7Lq
>>284
カードリッチってなに？
04/10/16 15:24:43ID:V91i63ij
現金は持たずに、安心なリッチだ。
04/10/16 22:32:11ID:8cEaGeXh
>>285
何でも買える魔法のカード、給料少なくて現金では買えなくても、
カードなら、今すぐ買える、
もう気分はお金持ち・・・カードリッチ
04/10/17 01:10:48ID:375rndI6
久しぶりに見た「（笑）」・・・プライスレス
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