企画屋が勉強するスレ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/11 15:09:30

この板の企画屋のほとんどが
プログラム分からない、絵は描けない、それで企画屋になる
別にそれは悪くは無い、だがな企画屋になったのなら
企画屋としてのレベルを上げるべきだろ？

企画屋に必要なものを意見しようぜ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/12 16:15:34

昨日の >>5-6 の時点でこのスレは終わったかと思った。
続いていたのが意外。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/12 20:17:17

＼＼oppai！kikaku！oppai！kikaku！oppai！kikaku！！／／
　　　＼＼　oppai！kikaku！oppai！kikaku！oppai！kikau！／／

　　　　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　
　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　
　　　　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡　　
　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩.
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡
　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡.
　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　
　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.

**名前は開発中のものです。** · 04/11/12 23:59:51

>>19
面白そうなので、続きPLZ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/13 00:22:43

>>19=25

まあ別の意味で面白そうだが

**名前は開発中のものです。** · 04/11/13 00:28:49

>>16=25 != >>19

**名前は開発中のものです。** · 04/11/13 15:24:08

>>19
長い。
3行くらいにまとめて。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/13 22:36:18

>>1
ネタを出さないとさっぱり盛り上がらないよ
それとも企画屋が勉強するって言っても口だけですか？
スレ立てたんだからもっと頑張りなよ

19 · 04/11/13 22:38:33

長いか。きっとそのうち企画書や仕様書まで３行位でまとめろとか言い出しそうだ。
少しは文章を読むって事を覚えて欲しいものだな。

一応簡潔にまとめておこう。
【２ちゃんでの企画のために】プレゼン編（簡易版）
・スレを立てるのは人が集まってからで充分、類似したジャンルの総合スレかメンボスレを利用すべし
・企画の内容がわかるまとめサイトを用意しておき、書き込みは簡潔に済ますのが良い。

※以下はまとめサイトの内容
・どういうゲームで、何が面白いのか？わかりやすさを最優先して書くこと。
・製作に必要な人員と連絡手段、どういう手順で制作を進めるのか？
・そのゲームがどういう挙動をするのか？大まかに条件分岐図などでわかりやすく示す。

要するに、ゲームの骨格の部分は、人が集まればすぐに制作にかかれる様にしておけって事だ。
まとめサイトが企画書～仕様書として十分な内容である事が望ましいが、参加者の意見を取り入れられる程度の遊びはある方が良い。

19 · 04/11/13 22:46:08

ほら、短くすると常識的で面白みのない内容になっちまうじゃないか。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/14 02:37:41

自分の立てたスレで俺はこうするべきだ。とかいったら、
俺を見習えって言ってるのと同じにならないか？。

といっても、何も議題が無いからな、なんか言うか
えーと、そうだな…むずかしいな、えーと…んー…
３時間ほど（マジ）考えたけど、
とりあえずこのスレッドでは厨房プランナーはさっさと切り捨てよう
いろいろ説明したいが、自分から悟らせようぜ

つーことでさっさと、スレタイ通り能力の向上に繋がる
プログラマー、グラフィッカ全般の意見交換とか、考えた妄想を上手く
伝える方法とか、既存のゲームを文章にまとめてみたりして、
文章として評価してもらうとかしようぜ、
とにかく…まぁ、いいや、そういう事だ、バンバンお互い高めあおうぜ

つーか、この書き込みが俺は文章が成立している？
もうわかんね…6割削ってるし、あほか…。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/14 02:51:47

>>つーか、この書き込みが俺は文章が成立している？

成立してねぇーよ、もうねる

**名前は開発中のものです。** · 04/11/14 02:58:28

漏れは企画屋になるためにお勉強中…｡ま､企画を作るのは簡単だからいいけど､それを実現させる人の苦労も勉強しなきゃあかん罠～

**名前は開発中のものです。** · 04/11/14 13:01:23

このごろのゲームってカスみたいなのしかないよね
あとは昔のリメイクと続編
企画も何もあるんかい？
さらに、これからゲームはますます先細りするのは確定済みだしな

**名前は開発中のものです。** · 04/11/14 13:40:12

ノベルゲーが多すぎるんだよ。
低予算で作れて、ゲーム性なんてほとんど無い。
泣きシーンでも入れれば、ユーザーは上と下の穴から汁を流して喜ぶんだからな。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/14 14:54:36

俺の書き込みもスレ違いていうか板違いだな

今のゲームはオタク性が色濃く出ている、その理由の半分は
今まで世間のゲームに対する姿勢、それで残るプレイヤーの嗜好の意見、
残り半分は開発者の趣味

でも昔に比べれば偏見とか理由も無い嫌悪とか減っただろ
その理由が単に新しい物を認めないだけだし

ちゃんとプロの企画屋は新しい入り口を用意してるし
今までの入り口もゲームも初心者でも可能に作成している、
俺達がゲーマーが勝手に、あきらめる一言になるようなことはいうなよ
時代が今に追いつくさ、ゲームは最高の娯楽だ、これだけは信じようぜ。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/15 13:21:31

かきこみねぇーな
俺がゲームになるまで企画でもするのが、一番説明も参考にするのも楽だな、するか…?

**名前は開発中のものです。** · 04/11/18 15:26:50

今日も書き込みなーし、でも俺は向上目的のスレがあるべきと思うから
このスレッドは残しとくぜ、

**受験生** · 04/11/18 15:53:42

わかったから…誰か試しに参考になる企画を書いてみてくれ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/18 23:53:25

書き込んでやりたいが、企画自体は無理だな、
言える事は説明は端折って
まずは小さい物を完成度優先で企画して制作してみる事だな。

他に言える意見は、高級言語のゲーム応用しか勉強してないプログラマは道具だな、
あと人物画しか描けないグラフィッカは超大物だな、まぁ、関係ないんですけどね

**名前は開発中のものです。** · 04/11/19 09:49:50

お題を出してみるか

「日本市場で売れるFPSを企画してみて」

FPSとは一人称シューティングゲーム。
自分がゴルゴ13とか007とかアパムとかになって敵を倒す。
一般に銃社会でない日本では流行らないといわれている。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/19 12:49:17

アパムはどうかと思うｗ

アーマードコアは売れたけど、あれってFPSに近いジャンルだよね。
あと鉄機もFPSといえばそうじゃない？
日本で受けないのはFPSだからよりも、そのリアルな設定に馴染めない
人が多い気がする。テロとか特殊部隊とか。日本じゃ映画でしか馴染みないし。
もっとアニメっぽい設定にすれば受け入れてもらえる土台はありそう。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/19 13:15:25

ふむ。日本市場はキャラゲー重視とも言われるね。
（キャラクターの風貌・背景・行動などの特徴に価値を重く見出す）
そういえば日本製のテロ特殊部隊映像作品なんて特撮戦隊ものくらいだもんなぁ。

日本市場の分析（１）
　　・設定の傾向はリアル＜アニメ
　　・テロ・特殊部隊ネタはなじみ薄

日本製FPSで売れた前例
　　・AC
　　・鉄機

こういう分析があって、次にすることは「具体的な設定の検討」かな。
既存作品にないオリジナル要素を盛り込みたい。
企画としては「やりたいこと」も重要だが、
「やって見込みがあるかどうか」を同時に見なきゃいけないと思うから、
つらいところだ。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/19 18:02:24

殺し合いをゲームとして楽しむことの出来る人間が圧倒的に少ないことが、日本においてFPSというジャンルが流行しない原因でもあると思う。
某MMORPG FF12では日本人に回復職が多いのに対して、アメリカ人のほとんどが戦士職だといった話を聞いたことがある。やはりお国柄がこういうところに反映されているだろう。
こういった文化の違いを体感出来る部分は他にもたくさんあると思う。
例えば、ウィザードリィの場合敵を殺したときの表現が「殺した」などと直接的なのに対して、
それを模したとされる日本製RPGが「倒した」だの「やっつけた」だのなんだの怪物を剣で叩き切ってぶっ殺したという事実を誤魔化しているように感じる…。
米国産RPGは死体が残ったりするが、日本産RPGは大概死体は消えてしまうしね…。
まぁそういうわけで、FPSを日本で売り込むなら「殺し」という意識を極力排除しないと駄目なんじゃないかな。
排除したところでキャラを重要視するといわれている日本じゃ、自身のキャラが見えないFPSはキツイと思うけど…。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/19 20:58:45

俺なら攻殻ネタで作る

**名前は開発中のものです。** · 04/11/19 22:19:16

攻殻のFPSっぽいゲームならPS2で既に出ている罠。操作感覚が強烈。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/19 22:22:18

>>46
あ、それは俺も考えた。攻殻ネタっていうよりシロマサネタだけど、主役キャラは人間より1.5倍
ほど大きいサイボーグで、武装と装備が作戦状況やプレイする人間の趣味でカスタマイズ可能。
FPSなので普段は腕と武器くらいしか画面に表示されないけど、合間合間ののイベントシーン
なんかに反映させればあまり気にならないと思う。
んで敵も人間ではなく、ロボットかサイボーグにすれば、直接的に「殺す」っていう表現は避けられ
るんじゃない？
お約束のサイボーグの悲哀みたいなものも描けばドラマ部分も濃くなりそうだし、本末転倒ながら
日本では滑っても海外で受けたりしないかなｗ

関係ないけど、FPSでボトムズやってみたいとフと思った。ATの一人称視点でｗ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/20 13:37:36

コンセプト的な解釈の変更
　　・「殺し」ではなく「やっつけ」

どうする？
　　・キャラを非ナマモノに

具体例
　　・攻殻（海外ウケも狙えそう）
　　・ボトムズ（いわゆるロボットもの）→AC，鉄機も

そういえば幽霊を写真で撃つゲームがあったなぁ。
ゲーム性は保ちながら，銃じゃなく別の道具，というのもありかも。
（ああ，何か思い浮かびそうな・・・）

ボトムズはダッシュが楽しそうね。
銃弾をかいくぐる移動方法についてアイデアを出すといいかもしれない。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/20 18:04:45

俺が真に考えて欲しいのはその後の事なんだが、ま、これも企画屋の勉強には
なるのわ、確かだな。

倒すも殺すも結果は同じなんだが
FCのボコスカウォーズはすげぇいい表現してるな～
あの時代だからといえばそれまでだが、だからこそバランスが取れていると。

あと、そうだな～、俺は武器が銃器などリアルなのが問題なんだと思うな、
銃の使い方って聞かれたら、相手を殺して身を守るものだからな…
実際にある物をありえない設定するとか、そこがゲームらしい所だしな

とか考えると敵と自分の相対、殺すと殺される関係を壊せればいいかな…

まぁ、それはそれとして考えるなら、お前等の言う通りの、倒すって言葉が
一番適切な設定にするのがいいんだろうな、今ある設定に付け足したり捻れば
簡単だもんな、需要は増えないがな

**名前は開発中のものです。** · 04/11/20 18:06:42

ゲームバランススレみたいになってきたな

**名前は開発中のものです。** · 04/11/20 19:16:57

こういう話をしたところで、この板のからはそこまでの物は多分つくれないしな

でも、こういう意見を言い合って選択肢を狭めるのは言いと思うぜ
俺はそういう思考を制限として一番良い選択肢を選んで作るし。
こういう形で企画屋数人が組んで企画することもするべきだと思うしな

**名前は開発中のものです。** · 04/11/20 19:24:03

○○みたいなもの。
○○のキャラを使って。

駄目な企画の見本ですか？

**名前は開発中のものです。** · 04/11/20 21:39:35

「殺す/殺される関係を壊す」というところに惹かれるね。
突き詰めれば「相手を打ち負かすか，相手と協調するか」に
分かれると思う。

例えば日本の遊戯・蹴鞠は，長く蹴り続けられるように協調することを目的とした。
ttp://www.ne.jp/asahi/amato-network/musica/spots-kemari.htm　＞蹴鞠の本質
プレイヤーに精神性を求めるかもしれないけど，
継続に意味を持たせたり，協調を目的とするような要素を
うまくゲーム性に取り込むことができないかな。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/20 23:01:46

マリオカートってのがある。
アレは他のプレイヤーの順位が分かるから、1位以外のプレイヤーはどうにかして1位のプレイヤーを引きずり落とそうとして、一時的に他のプレイヤーと協力したりするわけよ。
それで引きずり落とした後も誰かが1位になるわけだから、新しく1位になった奴が狙われる。
その繰り返しで、敵と味方の関係が諸々の要素と相まって転々とするわけだ。
そうするとゲームの本質である(と思う)「競争」を駄目にしないで、かつ協調という要素も持たせることが出来る。
つまるところ、敵と味方、というポジションを固定しないことがひとつの解法でもあると思うなぁ。
まぁ、こうして書いてみると当然のことか。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/20 23:33:24

プレイヤーは開発者に提供した遊びには素直に遊ぶよな
リアリティーのある殺しがあれば、そのアクションもとるし
好きな人はそれをやり込んで開発者が意図してないも以外の事で遊んんだりするし
これはえーと好奇心ってやつだよな、

それはそれとして、>>55の意見だが
任天堂のソフトって面白い物は文章や言葉じゃつたわらね－もんな、
ゲームバランスだけじゃねーもんな、かなわんよ、ちょっと褒めすぎか

今思ったが協調や競争と好奇心ってオンラインゲームの要素だよな

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 01:12:57

そういや
日本市場で売れるFPSを企画してみて
という内容を話すんだっけな、忘れてた

あ～そうえば、アーケードで消防士のゲームがあったな
火を倒す、ゲーム性も想像しやすいし、俺には今必要な完成形と思えるね

で、俺は俺で考えたのが釣り、人間つったり物つったり
振り子みたいにして、振り回したり、速度を付けて放して発射したりな
どうせなので馬鹿に作って、敵はどんな無茶しても死なない様に設定するね
最初から死を持ち込まない様に作るのもあるけど、俺にはちょっと難しい
それに殺すという概念が重要でも、ゲームとしての面白さにはほとんど作用しないからな

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 03:05:51

自分で書き込んでなんだが、fpsにはfpsの流れがあるんだよな
ライトユーザーや操作に慣れた人の事を考えれば
銃器を用いるのが一番安全だよな、大体あれじゃ釣りとアクション混ぜたゲームだしな、
で、それで殺す行動を倒す行動に変えるには…どうするかな…
やっぱ日本で受けるゲームだもんな、日本のゲームらしい考え方をしよう

そうだ、殺すと倒すに線を引けばいいんだ
殺さずに倒す、殺すまで攻撃したらリスクが生じる、ってのはどうかな？

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 03:22:30

ネタが出なくなったら次のお題に進んでもいいとおもうが
どうせならコンセプトだけでもまとめたいね。

FPSで重要なことの一つに，敵の銃弾を受けずに逃げる楽しさがあると思う。
撃ち殺すことに刺激が強すぎて気づかなかった。
移動量を増やす，または特定ポイントに移動するということに大きなゴールを設定し，
相手を撃っても死なないが移動を一時制限するようにすれば（トリモチ弾？）
うまく競技性を前面に押し出すことはできる。
ただ問題なのは、これが従来のFPSでもおそらくできてしまうことなんだよな・・・
（敵を倒すミッションじゃなくて陣取りミッションとか）

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 03:23:39

>>58
例えば敵を倒すとだな、
残った敵がスーパーサイヤ人化するとかな。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 03:59:59

ん～、移動をゲームの基礎に込めるのはなかなか、良い
でもあくまでシューティングだからな、倒すさなきゃいけない敵がいるとか
考えたが弱い、敵自体が定義も無いしな、でもまぁ、割と固まったな

なかなか得る意見あったぜ、デジタルでできても、感じるのはアナログな心だもんな
ってなんか終るような雰囲気だな、まだまだ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 10:30:27

あれだ
眠らせる
麻酔銃で

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 10:53:26

いっそ殺し合いじゃなくて、レースみたいなのにしたらどうだろう？
A地点からB地点まで移動するんだけど、その間に罠や妨害してくる敵がいる。
ゴールにたどり着くには、箱を積み重ねて高いところに登る道を作ったり、部屋を
水で満たして天井のダクトに入ったりしながら進んでいく。
邪魔する敵自体も殺すんじゃなくて利用するように考える。
例えば離れたところに床板を押す方式のドア開閉スイッチがあり、スイッチに
のってないとドアは閉まってしまう。そこで敵をスイッチにうまく誘導して上に
のっててもらうとか。
殺されたり、おぼれたり、高いところから落ちて死んだりするとスタート地点に戻る。
でもさっき自分が作動させた罠が動いたままなので同じコースは進めない。
進むにしても一度罠を止めるっていう手間が入る。

あとは２Pで協力とか競争とかできるといいかも。
コース自体も何通りかあって、罠が多いとか、敵が多くて回復アイテムが少ないけど近道とか。
MAPの作りはよくあるFPSみたいな感じで、レーストラックとかそれようの通路って感じじゃなくて、
普通の撃ちあいするようなMAPで。研究所のステージ、遺跡、高層ビルの中、下水道、市街とかね。

ゲームを進めていくのに、パズル的な要素をもったFPSが結構あるから、
こういうのメインにしても面白いかと思う。上で出したのは既存のゲームからの流用だけどｗ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 12:22:45

キャラクター性をさらに上乗せするのであれば、
いわゆる探偵/スパイもの映画みたいなシナリオに沿って、
被疑者とか協力者のいる街中を行ったり来たりしながら、
リアルタイムにフラグをどんどん立てていく形式のFPSはどうかな。
もちろん、いつでもFPSらしく打ち合いはできるんだけど、
一般市民に被害がありそうな場所で打ちあいをすると警官隊がとっつかまえにきて
つかまるとGotoJailとかな。
基本2vs2で、パートナーと協力したり手分けしたりして敵チームとフラグを
奪い合う。
アニメでいうとシティーハンターとか？

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 13:40:32

というふうに思いついても
なかなか新規アイデアとはいえないんだよなこれが・・・

ttp://www.imagineer.co.jp/pc/products/NOLF2/index.html
こいつは見た感じ，マルチプレイ対応とはいえ，協力しかできなさそうなので
敵チームを設定してみるのが狙い目かな・・・でも瑣末な気がしないでもないな・・・

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 14:08:41

なんかありがちになってきた
ｆｐｓの既成概念がつよいぞお前等、
俺は海の中で移動する事を提案するぞ、

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 14:31:48

イルカFPSはあったね。（戦闘機ものに近いけどね）
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/game/2001/01/0130iruka.htm
あれは面白かった。

人間が潜水服とか着て撃ち合うのは知らないけど
せっかく海なら生物になってみたいなぁ・・・
ファンタジー系だと人魚とかでもいいかもしれないが。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 15:15:02

人魚で考えてみたが、目的やFPSの要素が弱すぎるな…だが外さない、ロマンだから。
人魚ともう一体、人間かな？、そいつがいると設定や目的が出来やすいし
fpsを担える、人魚はこいつをつかんで高速で泳ぐ、っていうのはどうかな、だめかな

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 15:35:42

人間と人魚の協調ってことね。
おそらくガンダムVSのコアブースターが自律動作するような感じなんだろうけど。
悪くはないかな。

海中の問題は、武器のバリエーション，例えば遠距離ライフルがないことだ。
作ってしまえばいいんだが、水圧で弾速が出なさそう。怖くなさそう。
FPSにはレンジ別の武器使い分けっていう要素がある。
地上の銃器だと元になるリソースが豊富で説得力がつけやすいが
海中になるとリソースが少なく、武器の導入が難しそうだ。
あえて水中銃を持たせてもいいが、
戦略的に使い分ける距離バリエーションを持つだろうか。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 15:55:17

そーなんだよな、ぶきがねーんだよ
だから武器じゃなくて敵となる物に工夫するとかじゃないと難しいな
でもこれという物が思いつかんし

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 16:17:18

FPS以外のネタがほしいかな、そろそろ。
このスレは企画の方法論をあーだこーだ言うのが第一義だろうし。
日本で売れるFPSについては、私見だが
これまでに出た中では
「PC間協調」
「レース＝チェックポイント（フラグ）収集」
という要素が鍵ではないかと思うね。
あとは銃器をどうするか、キャラクターの風貌や世界設定はどうするかの
違いに落ちてもいいと思う。
うまくまとまりそうなら企画書つくってみるよ。暇になったら。
海ネタはまかした。

んで他のお題募集してみてもいいかな？

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 16:28:02

>>70
銛銃とか、ネットとか、機雷とか、指向性電流とか、いくらでもあるとおもうが

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 18:44:38

＞＞７１
俺はお題の事や会話の流れで適当にレスするだけだよ
人には嗜好があるし、これだ！っていう意見は難しいだろ、
いろいろな話で盛り上げてこうぜ
＞＞７２
へぇ～、いろいろあんな、知らんかったよ、企画するときは色々勉強してみるか

**名前は開発中のものです。** · 04/11/21 20:52:45

海の中なら、発破漁やってる密猟者をやっつけるとかどうだろ。
自分の武器はノコギリとキリ。船底に穴あけて追い払う。
あとは普通の釣りしてる人の針にバケツだの長靴だの引っ掛けて遊ぶｗ

自キャラはカートゥーンぽいイルカか魚がいいかな。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 14:50:21

>>74
いいよーいいよー
アイデアを活かす素材がどんなものか考えられるのが
企画の立場のいいとこだな。

具体的なお題を考えてみるのは大事だと思うんだが、
>>1の線からも意見がほしいとこだな。
企画には何が大事か？
アイデアはもちろんだが、アイデアだけならPGもデザイナーも持ってるんだよな。
むしろPG・デザイナーのアイデアのほうが
具体的でピンとくるもののほうが多いこともある。
じゃぁ企画の大事にすべきものはなんだ？

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 15:03:53

俺の願うことは完成させる事だな。
７５の言うとおり、アイデアは企画屋だけの能力じゃないし
ゲームを直接作る奴等のほうがずっと具体的、ただ、こういうのが面白いかもな～
って考えは、面白いゲームに影響されただけだと俺は思うしな。

俺が思う企画に大事な物は、自分の頭だけで作らない事だと思うな。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 15:14:15

集団でないと企画は意味を為さないってことな。
バレーでいうトスを上げる役ってことかなぁ。
上手く落としどころを見つけるという。
ただ、その落としどころがなぜ最良と思えるのかを
説明できなきゃいけないんだよな。「なんとなく」じゃだめなんだ。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 15:22:03

そうだわさ人を納得させる力が必要だわさ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 15:50:16

でも、企画の仕事はアイデアマンって誤解されてるよね

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 16:07:40

ある意味，ゲームをつくるうえでアイデアを考えるのが一番楽で楽しいから。
もちろん良し悪しを言うと，難しいんだが，言ってるだけなら誰でもできるしね。
でも企画という職業があるのは，そこに難しさがあるからだな。
自分が思うに企画は説明・評価・取りまとめのエキスパートなんだよ。
どっちかというとアイデアマンの対になるものなんじゃないかな。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 17:50:21

とりあえず企画屋として勉強したいって言うなら、
Game Architecture and Designみたいな洋書や
gamasutra.comの論文でも読めば？

向こうではゲームデザインの理論がちゃんと体系化されてるんだからさ。
それで効率良く勉強出来るでしょ？

英語全く読めないっていうのは論外。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 18:24:11

>>81
いい本を紹介してもらいました。
取り寄せて読んでみます。
アメリカはゲームでも何でも，とにかく理論立てて
ちゃんとした考察をしようとするところがすごいね。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 18:42:22

>>82
＞ちゃんとした考察をしようとするところがすごいね。

（；´Д｀）んなわけないyo。
ハリウッドが完全にマーティングベースの産業と化しているのと一緒で、
ゲｰムをハリウッドスタイルの産業にしたい人たちが、そういう流れを作ろうとしているだけ。

アメリカ人が書いたその類の書籍は、製作プロジェクト全体の工程の体系化に関する、
単なる評論ばっかだし、書いてる奴は大概が、ヒットゲーム作った事無い奴で、
ヒットに恵まれた奴から聞きかじった話に理屈をつけたってパターンばっかだよ。

一風変わったアイディアの出し方とか、見たことも無いゲームの作り方の教科書じゃないから
作家性を犠牲に効率化された製作工程に興味が無い奴は読んでもムダだ。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 19:08:08

>>83
う～ん、自分は読む前だから認識がまちがってるのかもしれない。
でも、「資本家向け言い訳パターン本」としては利用できると思う。

ハリウッドスタイルであろうがなかろうが、
作って、売って、儲けを出して、また作るっていうサイクルはある。
企画としては、作ろうとしているゲームに儲けが出るかどうかの予測が必要なわけだが、
それに対する経験則を考察しようっていう文献なら、価値のあることだと思うよ。
たとえ、「前例のないゲーム」であっても、
言い訳のような「儲けパターン」にあわせて売らなきゃ、
流通にも載せられないよ。
そういう言い訳をするのも、企画の仕事のひとつだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 20:30:51

本当のアイデアマンはだレオｍが思いつかないようなことを思いつく人。
たしかに、ゲームのアイデアは全く同じものはできないかもしれないが
最終的には何かに似たり寄ったり。
本当のアイデアマンはＲＰＧとかＳＴＧとは全く別のジャンルを考えることができる人だ。
どうだ？「ゲームのシステム考えろ」といわれて考えるのは誰でもできる
し、とても楽しい。
だが「新しいジャンルを考えろ」といわれても
全く考えられない。
オセロやチェス等の原型を最初に思いついた人が真のアイデアマンと言ってもよいかもしれない。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 20:31:41

>>85
訂正、一行目は「だレオｍ」→「誰も」

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 21:14:30

>>85
なればこそ、アイデアマンって仕事にできないと思うのよね。
仮にあるとすれば、小説家や芸術家のような仕事だとおもう。
企画やPG，デザイナーをしながらアイデアマンを目指すっていうならわかるが、
今自分はアイデアマンですって言う言い方は、自分にはできん。
人から言われるなら、誇らしいことと思う。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 22:07:52

>>83

で、あなたは今までにどんな洋書読んだの？

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 22:09:49

お前等、発言がオナニーになってんぞ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 22:22:51

そうか・・・英語がダメな段階で俺はすでに失格なのか・・・。
あぁ！バベルの塔を作った連中が憎らしい('A`)

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 22:37:12

>>89

2chなんてそんなとこだろ。
ろくに学習も調査もしないで、想像だけで分かった口聞いて
満足してる奴らばっか。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 22:51:23

概念整理はいいことだが、実のあることもやんなきゃね。
お題出してもいいですか。

「格闘技を取り入れたゲームを企画してみて」

今度は素材だけを制限してみよう。
範囲がでかすぎるっていう場合は適当に制限しちゃってください。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/22 23:01:00

やんちゃな奴がいるな～、揚げ足取られたら荒れそ、とか思ったら
いいところでお題きたか、ずいぶん変化球だね、…ムズいな…
じゃー妄想してみるよ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 00:10:18

格闘技っていうのが難しいね。
ただの格闘ならすぐ思いつくんだけど・・。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 00:17:30

自分の場合、まず素材をどうゲームに取り入れるかが肝だと思ったのね。
料理なら、素材の味を活かすのか、素材の一部のエッセンスだけを取り出して使うのか。

格闘技をそのまま活かすなら格闘ゲームというジャンルがある。
あれはグラップラーを操作し、リング上のドラマを追体験しようっていうものだ。
この発想でいくと、>>92の題は格闘ゲームを企画するという解釈に落ちる。

でも自分はあえて一部だけを取り出してみることにする。
カニ料理は旨いが、カニの出汁を使ったおじやもおいしいから。

ここで、格闘技の何が面白いのか？を考える必要が出てきた。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 00:40:03

ならば格闘技やってみれば？

実体験に勝る企画屋の武器は無いよ。
実際ゲーム以外の事知らない奴って採用されないし。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 01:16:06

ちなみに自分が実際に総合格闘技やってた経験から言わせてもらうと、
格闘技やる面白さとゲームの面白さは根本的に相反する。

FPSが軍隊の訓練に使われたり、ダバディがファイナルマッチテニスを
「本物のテニスに近い」と絶賛する感覚というのは格闘技と格闘ゲーム
の間に限っては無いんだ。

しかし、発想を転換して「格闘技を見る面白さ」ならばゲームでも
表現出来るかもしれない。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 01:20:05

最初の流れを見ると、ここは企画をするための方法論を話す場所だったはずだが。
企画そのものは例として出す程度で、むしろ方法論を話さないか？

実のある事やりたいなら、「アイディア出して～」だの「こんなゲームつくって～」だの
使い捨てられたスレが、いくらでも転がってると思うのだが。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 01:22:18

だから企画の方法論ならGame Architecture and Designの最初の
２０ページくらいに書いてあるわけで。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 01:58:32

無理やり実例と方法論を切り分ける必要もないと思うのね。
なぜなら、実例を分解して再構築する間に方法論が実践されるわけで、
そのプロセスをあーだこーだいうことが方法論を語ることになるから。

>>97
格闘技を見る面白さっていうのは興味深い。
テレビのK1なんかで、スローモーで顎がゆれてるのを見ると興奮するもんね。
「あーこれ効いちゃってるよ～」って。
応援グッズ、たとえばメガホン？使って
チャンス/ピンチだと思ったところで応援して、
その強さでダメージが強くなったり弱くなったりするゲームはどうかいな。

（格闘技における面白さの相反について）
格闘中のマインドは、痛みを伴ってこそのもので、
テニスなんかの球技には「痛み」という前提がない（ことになってる）から
ゲームでもある程度まで再現可能なのかもしれないね。
つーことは、究極の格闘ゲームは痛みフィードバック付きが良いってことか。なるほど。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 02:03:37

>>100

精神的な事では無く、競技性自体が競技者の身体に物理的に
大きく依存しているという事。
球技等はゲームにしやすい。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 02:04:29

痛みを伴うから面白いなんて思って格闘技やってる奴なんて一人もいないと思う。
いたとしたらマゾ。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 10:33:38

なんかのTV番組で出演していた女子K-1チャンプだかなんだかが、
「相手の顔がボコボコに歪んでいくのが楽しい」
とか言っていたことを思い出す。
格闘技、ゲーム、スポーツ全ての根底には「相手に対する優越感」が流れていると思うのだけど、どうだろうか。
自分の有用性の証明が面白さに繋がっていると思うんだが。まぁ、それはあまりにも基本的なことか…。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 11:36:02

>>101
さすが経験者。
身体性はどのスポーツにも関連するけど
格闘技は生身だけなので身体性そのものに因る楽しさが大きいってことか。
痛み云々は部外者の妄想でした。

>>103
相手を屈服させるのは確かに快感だと思う。
教育現場では「みんな仲良く」っていうことが推奨されてるから
それをまともに受け取った自分なんかは、罪の意識のほうが大きいんだけどね・・・

格闘技じゃないが、自分は昔剣道をやってた。
その頃は武道＝自分の研鑽っていうふうに題目を安直に受け取って、
あんまり相手を負かそうと考えてなかった。
今思うと、相手を屈服させるとか、どうすれば相手が嫌がるかを
もうちょっと真剣に考えて試合すれば楽しかったのかも。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 14:03:15

剣道よりもフェンシングっぽい考え方だな

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 14:53:53

>>98
そうだな～、こいつらがこの議論のずっと先に意味が出る事を分かっているなら
確かに意味があるが、多分こいつら分かってないだろうな、意見を見る限り厨房だし
まぁ、所詮この板の企画屋がこの程度なだけだよ、浅い発言しかしないからこのスレが
たんなる糞スレになっただけ、立てた本人が言ってるんだ、これが間違いなく正解。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 15:23:12

話に付いていけないからってスネるなよ

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 21:03:23

>>98
いやだって、「ゲームの企画をするための方法論」とやらを求める行為自体が、
現実に(ゲーム以外も含めて)何らかの企画をしたことがある奴からしたら、
厨房が結果としてのゲームをクレクレしているのと同じにしか見えないのだが。

だって、企画屋って、自分独自の方法論を創り出せる奴の事だろ？
方法論とかいう公式を纏めただけで企画作れるなら、芸術系の大学出た奴は
今ごろみんな大芸術家とか名監督やってるだろ。

方法論なんていう虎の巻を探そうとする時点で、企画には向いてない。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 21:22:44

方法論とは，企画を具体例込みで実践し，それに具体例で反証していくせめぎあいの中で
「繰り返し論じるまでもない，くだらないテンプレ」として
化石のように残っていくものなんだと思う。
求めるものじゃなく，できあがってしまうもの。（と自分は考える）

>>105
フェンシング，なるほど。
素手の格闘技においても，
剣道的アプローチと，フェンシング的アプローチが
別々に存在するのかもしれないね。

う～ん，具体的なゲーム企画になかなか結びつかないな。
やはり素材だけの問題提示はあいまいすぎて，
雲をつかむようなことになってしまっている気がする。
お題は並行でもいいと思うし，興味深いネタを思いついた人は
遠慮せずに振ってやってください。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 22:51:20

うんとね～、はっきり言っちゃうとここに来てる人の大半は
企画屋の仕事に対する認識が足りないと思う。

最初このスレタイ見た時はレベルデザインのノウハウその他、
英語論文で先行研究がいくらでもある（最近ではSEDECなんかで
日本の開発者が発表する機会だってある）具体的なゲームデザイン研究とか、
あるいは新清士がアトラス批判の中でその必要性を訴えていたような
進行管理のノウハウ（PERTやGANNT等）について話す所だと思ったのだが。

そんな俺は2chに過度な期待を寄せてるということなのだろうか？

ゲームの企画そのものを考えるんだったら、企画書にまとめて、
それをお互いに評価しあうとかまでやらないと意味無いよ。
アイディア出し合うだけなら小学生でも出来る。

企画書の作り方を学ぶんだったら、社会背景や市場動向についてのリサーチから入って行くとか。

もっと具体的な話がいっぱい出来ると思うんだけどな～。「企画屋の勉強」なら。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:08:56

もしかしたらみんな「企画＝ブレインストーミング」と勘違いしてる？
旧スクウェアのイメージが強いのか。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:12:47

そういうことができたら一番いいだろう。
企画書を出し合って，内容や構成についてどうこう言い合うのが
企画屋の勉強として本来あるべき姿だと思うね。

ただ，そこまで行く（企画書を作れるだけのアイデアを持つ）には
どうすればいいかってとこで悩む人も多いんじゃないかな。
だから企画書に落とすまでのプロセスを体感する，傍観する，
そういう切り口もありかなと思ってた。（これがリサーチにあたるかな）

あと瑣末なことだが，さらした企画書の著作権をどう守るかは
意見を募らないといけないな。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:20:01

>ただ，そこまで行く（企画書を作れるだけのアイデアを持つ）には
どうすればいいかってとこで悩む人も多いんじゃないかな。

プランナー目指しているのに企画書が一つも出来ないというのであれば、
それははっきり言ってしまうと論外じゃないかと思うぞ。

しかしプロにしたってすぐにいつでもすぐに新しい企画が出来るわけじゃ
無くて、そういう時に市場動向の調査や、新しい技術の情報を探したりするわけ。

>あと瑣末なことだが，さらした企画書の著作権をどう守るかは
意見を募らないといけないな。

ここはあくまで勉強するスレなんだから、勉強用の架空の企画という事で。
だいたいこんなスレにさらされた企画なんてビジネス上使えるもんじゃないし。
（よくある「応募した企画が盗用されるのが心配なのですが・・・」に対する答えと一緒）

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:23:21

ブレインストーミングは企画の前段階だけど
企画自体には必要なものじゃないか？
ブレストの進め方も企画屋が勉強すべきことの一つだと思う。
訂正，>>112で言ったリサーチは，ブレストだな。（リサーチはもっと広いな）
ただブレストするだけなら他のスレでもできるっていうのは，確かにそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:24:22

とりあえず、自分から問題出す。
ちょっと今忙しいんだけど、
しばらくしたら練習問題として、
あえて突っ込みどころのある企画書をここに書き込む。

で、それに対して参加者は突っ込みどころを発見して突っ込むと。
突っ込む際には信用に値するデータ等を引用して、根拠とする事。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:31:47

王様諸君
このスレは削除するよ

無意味な意見するならてめぇでスレをたてろ、ガキども
消える時間までに他にスレッドを立てておくんだな、あなどってたよ、この程度とは

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:33:31

最初の突っ込み方には突っ込みOKなのかな。
突っ込みへの突っ込みへの突っ込みは無しにしたほうがいいと思う。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:41:50

削除してもらおうとしたが、無理そうだった
もういちど、このスレッドの目的を説明する

この板の企画屋の話
そして話し合う内容は、ネタの表現方法、効率よく制作をするための知識
直接制作にあたるプログラマー、グラフィッカから必要とされる知識、経験
とか、考えるネタは、普通自分で考えるもの、大体それぐらい出来て当然と、考えているから
その程度の話は他でやれ、

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:52:51

理学と工学の違いかな？うまく言えないけど。
こっちは理論だけでやりたいみたいなので
続きは別スレかな。

**名前は開発中のものです。** · 04/11/23 23:55:19

「まずは企画書を書いてからだろ!」
ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1037299238/l50
ここ使う？

**名前は開発中のものです。** · 04/11/24 00:08:59

俺は、この板で、と区切っている時点で、
企画のゲームのネタ自体の質は大した意味をなさないことを
理解しているのだろうか、ここの企画屋は、結局妄想しか、しない、できない、
それを解消に繋がれば良いとおもったが、お前等から変らないのでは意味が無い
厨房プランナーは要りません、さようなら

**名前は開発中のものです。** · 04/11/24 00:23:55

というかなあ・・・。ぶっちゃけ、ここ（ゲ制作技術）はプロよりアマ
の住人が殆ど、というのは、他のスレを見ても分かると思うんだが。
常識的に考えて、このスレで、現場の人間が高度な議論が展開している
（あるいはするべき）、と考える方がなんだかなあ、と思ってしまう。

とまあ、非建設的な意見を言っても仕方がないので。
「一ページ企画書募集」、というのはどうでしょうか。
手軽に書いて、皆の意見が聞くと。
（ただし、一ページの企画書でも凝り出すときりがないけれど）
素人の意見や企画書でも、プロには参考になるかも知れんしね。
逆にプロの意見や企画書はアマの人はもちろん見たいはずだ、ということで。

何も思い浮かばない人のために、お題も出しておこう。
（もちろん、お題に沿わなくてもいい）
『「ニンテンドーDS」用のゲーム案』
プロの人もちょっとはこのネタの意見を聞いてみたいでしょ？

**名前は開発中のものです。** · 04/11/24 00:26:30

自分の意見を正確に、簡潔に伝えることができていない時点で企画屋としてどうかと思うのだが。
俺は企画屋嫌いだからどうでもいいけどな。
まぁ、企画屋は国語勉強しろってことだな。