◆ゲームバランス議論スレ　９◆

**名前は開発中のものです。** · 2012/07/08(日) 22:49:31.01

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/25(金) 01:21:03.06

CD「スクウェア・エニックス効果音集」をプロデュースする矢島友宏氏にいろいろ聞いてみた - 4Gamer.net
http://www.4gamer.net/games/182/G018237/20130917038/

>>668
モンハンなんかの3Dゲーは動作から音を予想しやすいし、
長時間やってるゲームは覚えてるゲーム音やリアル環境音を自分の記憶から補完するから例としては不適だろう
例えば初見でアブストラクトSTGとか、まったく知らない＆音の予想ができないゲームであるなら
音の有る無しは大きな違いになるだろう

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/25(金) 01:48:49.37

音楽や効果音消しても面白いってのは、そりゃあそうだろ
基本それらは補強する素材であって、それ自体が面白さを形成してる土台じゃない

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/25(金) 09:27:15.44

>>680
いや、予想したり補完したりするだろうか？
つべで音聞いていたいからオフにしてるのに、
脳内で再生してたらすこぶる不快じゃね？

しかも俺の場合、ほとんどの場合そうやってプレイしてたから…。
音聞きながらやったのって全体の1/5もあるかどうか。

でも最後の二行は興味深いね。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/25(金) 10:57:57.21

BGMやSEの重要性なんか作品によってピンキリじゃね

泣かせようとさせるゲームでBGMなしだと、それこそ小説でやるべきなくらい素晴らしいテキストでないと厳しいし
驚かせようとさせるゲームでSEなしだとかなり表現の幅が狭くなるだろうけど
シナリオ重視じゃないRPGとかアクションはなくても実際問題ない

視覚触覚聴覚全てを使わせられるのはゲームにしかない特徴だから活用しないに越したことはないけど、それにどれだけ労力を割くかはどういう作品を目指してるかによる印象

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/25(金) 12:51:07.99

むしろ携帯ゲーム機やスマホなんかのゲームだと
BGMやSEが聞こえない無音状態でもプレイする上で支障ないようにしないとダメだよね。
外出先だと周囲の迷惑にならないよう、音声オフでプレイすることになるわけだから。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/25(金) 15:01:44.47

ドラクエ無音でやってる奴はいるな　ゆえにドラクエの曲をあまり知らない

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/25(金) 17:00:47.96

音によって触感も伝えられるよね。
ノコノコを踏むとフニャって音がして、あぁ中身は柔らかいんだな、
甲羅を蹴ると、ポケッって音がして、これは硬いのか
と言った具合に。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/26(土) 00:46:39.99

音ゲーには多分必須だよね？

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/26(土) 01:13:42.96

無音前提と考えると、後は絵か、スマホならバイブもありかもしれんな、
アクションならヒットストップとエフェクトが相場だな、

ダッシュ中は、
FPS・TPS視点ならスカイリムがカメラの画角を狭くしたりしてるな、
漫画でよく使われてる集中線や、効果線もありかもしれん。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/26(土) 08:56:55.38

まぁ現実世界にどんなドラマチックなことがおきたって、
BGMはまず流れて無いもんな。無音だもんな。
でもSEは確実に鳴っているという。
BGMとSEの非対称性が見えてくる。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/26(土) 10:37:55.12

ギャルゲ系の紙芝居だと
キャラクタの差別化とか魅力を補うためにＢＧＭが有効だったりする

モンハンのボスもそうだったかな？

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/26(土) 11:04:07.10

RPGも雑魚っぽくでてきたのにBGMが違うので、こいつ強いんじゃねという予測をさせたりできるな

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/27(日) 17:02:25.17

ストーリー中の重要なボスはいつもと戦闘曲違うっていうのもよくある

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/27(日) 18:02:38.70

BGMの成功した例

・SFCロマサガサルーイン戦の盛り上がり
・ビッグブリッジのそれ
・ゾーマのそれ
・FCメタルマックスの通常戦闘のそれ

SEの特に成功した例（ここでは演出的なものだけに限定）

・PS1初代ACの最後、響くナインボールのブースター音
・アニメのイニDでのキンコン音
・パチスロ実機の効果音　←良く知らないけどキュイーンとか、ガッコッとか？

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/27(日) 20:37:34.99

おっさんのワシからすればディグダグ
移動したときだけ音が流れるというディズニーチックな演出に感動した記憶。
このタイプってディグダグ以外にあった？
もう少しがんばれば、元祖音ゲーになれたかもね

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/27(日) 20:59:56.96

>>693
それただお前が好きなBGMってだけじゃねーの？ｗ
いや俺もどの曲も好きだけどもｗ

シムシティ2000のBGMはプレイヤーが操作を開始したら流れ出すんだよね
>>694の例と似てるかも
静と動の切り替えとか、プレイヤーの操作に対するフィードバックというか

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/27(日) 21:45:24.71

>>695
> それただお前が好きなBGMってだけじゃねーの？ｗ

完全にそうですけど何か？ｗ

あと書き込んだ直後に気付いて、
なにがどうなってこうなったのかビビッたが、
メタルマックスは通常戦闘じゃなくてボス戦ｗ

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/27(日) 23:52:47.39

まあBGM・SEなくてもいいってのは極論だってことだな
同じような発想で、視覚無くても行けると思って失敗したゲームが

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 00:24:33.43

あれはちょっと違う気がするが

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 09:40:46.46

あれは視覚障害ウンタラとかなんだかんだエラソなこともいってたけど、
単にあれラジオドラマ＋サウンドノベル（選択肢＋マルチエンディング）だもんな。
エッセンス的に。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 10:05:35.76

うまく行ったら低コストで乱造してウハウハするつもりだったんだろう

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 11:18:29.57

ファンファーレなどの類がなってる間、操作を一切受け付けないようにするのは注意を要する。
音出さない状態でプレイしてると、いつ動かせるようになるかわから無くて
プレイヤーに要らぬストレスを与えることになる。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 12:45:22.89

宝箱がノロノロ開く間にファンファーレを鳴らすというのは見たことがある
後はメッセージの表示の仕方とか体力ゲージなどの成長

クソ長いファンファーレが鳴っている間画面に何も出さない
というのはあまりなさそうだな

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 14:34:20.15

あと、かくげーとかの試合開始タイミングも実はいい加減だよな。
音聞いてないとわからないし、実は音聞いててもまだタイミング的に遊びがある。
あれは、２～３度遊ばせて単にタイミング学習させてるだけであって、
UI的に解決されてる状況じゃない。マリオカートとかは緑ランプ光ったらスタートだっけ？
あれはいいとおもう。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 16:15:26.36

>>703
マリオカートはロケットスタートがあるからあのデザインだと思うし
マリオカートに限らずレースゲームはほぼ全部あんな感じでしょ

格闘ゲームは開幕の駆け引きとか先制とかで
大きく有利不利が決する事が(一般的に)少ないから
開始タイミングに拘るのはやりこんでいる上級者に限られると思うんだ

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 16:19:56.42

あぁ、「いつから操作可能か」のユーザビリティの話か
なんか勝手に脱線してた、すまん

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 19:32:50.97

宝箱アイテム取得時ファンファーレで基本停止するけど
何かボタン押すと普通はファンファーレ終了後に出るメッセージが即出るって動作が何かのゲームであった

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/28(月) 20:13:50.16

なんか気が付けばボタン叩いてるタイミングってあるよな。
モンハンでセレクト連打してるような時とか。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/31(木) 08:30:13.88

>>707
あるとは思うがモンハンでセレクトは押さないな。GEではセレクトで演出キャンセルもキックもないけど別に問題無いし。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/31(木) 08:57:37.90

ボタンを叩くのは入力受付のタイミングが見えないから。
見えていれば、見てから押す。…のか？

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/31(木) 14:37:31.01

連打するのはキャンセルできなくても
キャンセルしたくてたまらないからだろう

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/31(木) 18:39:02.53

ショットやパンチキック以外でボタンを連打させないゲームを作りたいね…。

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/31(木) 20:56:26.04

間違いに気づいたときのキャンセルボタン連打は
軽く１８連射/ｓ

**名前は開発中のものです。** · 2013/10/31(木) 22:05:17.31

某名人の公式性能越えやんｗ

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 00:55:40.82

ポケモンをやっているとレベルアップの時のファンファーレとかがいちいち面倒くさいと感じる

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 01:37:04.62

ゲームについて思うことか何かで
「プレイヤーがボタンを押しても反応しない時間を作らないようにする」
「何であれ動作が反映されない、というのはストレスになる」
って言及してたのを思い出した

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 01:39:20.86

ロード画面で、チビキャラが表示されてて動くとか？

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 01:51:19.18

それのベストな解は、ロード時間を無くすってことだな。
ローグギャラクシーがシームレスを売りにしたとき、
それはとても素晴らしいことだと思ったのを思い出す。

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 02:25:39.26

ロード画面については、ミニゲームが出来るとか
キャラの操作練習ができるようにするとかの案が載ってた気がする
あと、決定／キャンセルボタン以外を押しても何かしらの反応をさせるようにしたとか

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 03:11:15.32

待ち時間に連打するのは待ち時間とわかるだけまだマシかも。
音量ゼロにしてゲームやってたら、突然ゲームが
バグか何かで止まったように感じて焦ったことがある。

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 08:18:17.12

まぁ待ち時間なんて殆ど気にしてない奴が多いだろうけど。
待ち時間なくしたいからシームレスってのは違うな。

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 10:00:52.12

待てる長さは人によって異なるってことだろうね

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 18:30:06.23

ウェブページで7秒、みたいな研究あったよね

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 18:41:56.30

エレベータに鏡をつけるという話はこのスレで見たんじゃなかったかな

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 21:03:37.15

へー、しらんかった
鏡は車椅子用かと思ってた

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/01(金) 23:58:49.62

待ち時間を演出に使うって手もあるな
バイオハザードでドアをゆっくり開けるみたいに

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/02(土) 12:14:11.75

>>693
ダライアス外伝も入れてやってくれ
最終ゾーンのボスは攻略と曲の起伏が見事にシンクロしてた

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/02(土) 14:51:15.54

最終ゾーンのボスの動画くわしく！

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/03(日) 23:48:46.65

ダライアス(特に外伝)の音楽の良さはいろんな所で言われてるけど
ステージとのシンクロ具合はその評価の底上げに一役買ってそう
っつー訳で俺も参考動画希望

この話題の頭で出てる「BGM・SEは匂い」ってのは
結構言い得て妙なのかも知れない
なんつーか、場の雰囲気を作るのにかなり効くんだよね

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/25(月) 16:49:50.12

STGはとくにBGMと相性良い気がする。
挙げていけばきりが無いが、レイストームとか神。
音楽聞くためにゲームしてるような、
音楽のツマミで弾避けたり撃ったりしてるような状態。

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/25(月) 21:48:58.04

BGMでパターン覚えたりするもんなぁ
映像とBGMの展開が合っているとテンションあがる

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/28(木) 16:57:37.98

処理落ちした時に、BGMをわざと遅らせてまで演出と合わせるSTGもあったりする

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/28(木) 18:05:08.60

それはすごいなぁ
やったはいいがピタリと合うのかな？

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/28(木) 18:09:55.58

ttp://www.slideshare.net/hart_edsf/bgm-27127180
ゲームのBGM(音楽)同期について

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/28(木) 18:33:59.47

MIDIの頃みたいにテンポずらしたりタイムストレッチで滑らかに合わせるわけじゃないのね

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/29(金) 18:20:21.99

ぜんぜん違うかもしれんが
ファイヤーホークっていうゲームアーツのSTGが昔あったんだが
ボス戦突入するとき音楽が止まらずシームレスに曲がかわるんだよね
あれには目玉とびでたぜ

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/29(金) 19:50:03.17

そういう曲なんじゃないの

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/29(金) 21:18:41.20

Fire Hawk
ttps://www.youtube.com/watch?v=EO-9fvzlj90#t=08m20

09：30でボス曲になる、神つなぎ
ボス発生ポイントに来たら、最初の曲の節目でボス曲に飛ばしているだけなんだろうけどね

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/29(金) 21:39:24.87

ARPGだがXakⅢでも音楽で似たような事をしてた

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/30(土) 17:47:39.55

>>735-377
テクザー？

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/30(土) 17:50:06.75

>>739
アンカー間違えた
>>735-737だった

**名前は開発中のものです。** · 2013/11/30(土) 22:35:20.57

テグザー２だね

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/01(日) 11:53:10.77

ワンダと巨像では、巨像に乗った時に曲がフェードアウトして
別な曲が流れる構成だけど、普通に繋がってるように聞こえるのは
操作に集中していて音楽に集中していないせいだからだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/01(日) 12:26:31.00

あれは、繋がってるかどうかすら気にさせない雰囲気の勝利だと思うｗ
あのクオリティで巨像つくってて、よじ登って視点が高くなった高揚感で、
音楽切り替わって、さらに高揚感あおる。
難しいこと考えてつくってるだろうけど、
巨像によじ登って曲変わる、これだけで曲とのシンクロによる興奮は最高潮。たまらん。

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/01(日) 17:01:15.89

R-TYPE⊿の記事で、水中に潜ると水中っぽく反響したBGMにリアルタイムで切り替わるんだけど
片方音量０のまま裏で同時に２曲流してて状況に応じて切り替えしてるって言ってた

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/01(日) 18:14:17.93

へーあれそうしてんだ。
セクパロはどうしてんのかな？
家庭用は曲の水中エフェクトなかったけど。

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/01(日) 20:02:42.17

朧村正でもフィールドと戦闘のBGMがシームレスだった
フィールドBGMを激しくした感じが戦闘BGMみたいに

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/01(日) 20:23:04.93

ファミコン以前は技術的に凄いが、最近はクロスフェード再生だから別に驚くほどでも無い

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/02(月) 20:08:40.84

R-TYPE開幕の、自キャラが一旦前まで行って、
後ろに下がって入力受け付けて、
最初の一群を波動砲で倒すあたりまで一気にテンションあがる。
あの部分までの曲のイントロが好きすぎ。
日常においても危険が迫ってくるとあの音楽脳内に流れ出す。

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/03(火) 13:40:14.23

俺はドリフの全員集合のオチに流れる音楽だ。

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/04(水) 11:50:02.46

映画畑の人が、BGMの流れる時間が可変だから難しいとはいえ、
フェード以外のBGM終了＆切り替えを研究するべきだ、みたいな話をしてたのを聞いたような。

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/05(木) 01:19:56.96

映画ってそれこそ役者や声に注意を払ってるから、
やっぱ音って二番目以降なんだよな。ゲームもそうだけど。
爆発とかキスシーンだけが印象に残るんだから、
切り替えに拘っても空しいのかもしれない。

無意識に働きかける効果はあるだろうけど。

**751** · 2013/12/05(木) 01:22:04.59

などといいつつ、やっぱり、そんなことはないな。
たとえば黒沢明監督の八月の狂詩曲は効果的に切り替えてる。

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/05(木) 09:59:47.61

ふと、動画に合わせてBGMやSEを入れる音ゲーを思いついた
動画は・・・ダメだ、トムとジェリーしか思い浮かばん。

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/05(木) 10:11:58.65

ラジオのパーソナリティも同じかもしれんけど
昔の演歌番組で前奏の間にみごとに歌の説明を入れるあの技術を競うゲームが作れたらいいね
「今宵、あなたのもとへ旅立ちます。希望と不安の雪景色、寒さこらえて丸めます。
歌いますは、よしいけぞうで、雪だるま。」
♪～だぁ～る～まぁあ

**名前は開発中のものです。** · 2013/12/05(木) 18:41:49.89

>>754
最終的に面白くなるかどうかは不透明だが、
面白くなりそうな気配は十分にある。

ある時間中にある状態をつくりあげる、
っていうのはほとんどのゲームに共通するお楽しみ作業。

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/02(木) 09:05:22.05

>>677
コロコロでスターソルジャーを特訓する話があって、その中で高橋名人がスタソルのBGM流してイメトレさせてたな。

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/02(木) 23:22:55.82

スーパープレイの音楽をCDに焼いて脳内再生を促すトレーニング法とか
聞き流すだけでゲームがうまくなる魔法の（ｒｙ

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/05(日) 21:20:15.15

プレイヤーが上達を促すレベルデザイン

という名の洗脳

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/05(日) 21:42:43.65

プレイヤーに？

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/05(日) 23:09:35.13

ゲーム自体が洗脳みたいなモノでは？

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/06(月) 07:53:41.22

スーファミのシムシティで町の成長に合わせて音が都会っぽくなっていくのが好き。
テトリスで落下速度に合わせて音がだんだん早くなっていくのも好き。

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/06(月) 09:45:38.19

焦る場面で音が早くなるって、単純なわりに効果大だよな。
マリオやスト2とかもそうだし。

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/06(月) 19:26:43.56

ソフトシンセだと速度や音程を変えやすいからねぇ

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/07(火) 08:01:16.95

生音源だと逆に難しいんだよな。
テンポ上げると音が高くなる。

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/07(火) 11:20:08.91

ドラクエ1のダンジョンはその逆で
奥深くに行くほどBGMがゆっくりになるね。

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/07(火) 17:56:18.40

>>764
音そのままでテンポ上げることはできる　処理は当然重くなるが

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/07(火) 20:15:39.98

いまやリアルタイムでタイムストレッチ処理できる時代だからな
ありかもしれん

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/07(火) 22:24:10.54

>>765
音程も若干変わってるんだっけ

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/07(火) 22:50:13.74

ドラクエのはテンポそのままでピッチだけが下がってるのかとずっと思ってた。
実際どうなのかは未確認だけど。

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/08(水) 11:41:03.72

ファミコンで出来るレベルのことしかやってないべ

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/08(水) 20:30:44.65

ファミコンで出来るレベルで十分だべ

**名前は開発中のものです。** · 2014/01/09(木) 11:14:32.40

つまりは>763-764あたりの話題ってことよね。

**名前は開発中のものです。** · 2014/02/09(日) 19:39:21.36

クソゲーってどんなゲームだと思う？

**名前は開発中のものです。** · 2014/02/10(月) 00:19:15.85

根源的に言ったら「不愉快になるゲーム」

**名前は開発中のものです。** · 2014/02/10(月) 03:18:35.24

負けが込むと不愉快になるから
難易度が高いゲームは全てクソゲーってことになるな

理不尽な敗北を強いられるゲームはクソゲーだと思う

**名前は開発中のものです。** · 2014/02/10(月) 14:45:29.96

>>773

難しいな。
曖昧なのを覚悟の上で、一言で表すなら「プレイヤーが期待した楽しみ方ができないゲーム」かな。
たとえば、何をどうやってもクリアできないゲームはくそゲーだと思うが、何をどうやってもクリアしてしまうゲームもくそゲーだと思う。
戦略ゲームだったら「戦略をうまく考えればよい結果が出るし、戦略がまずければ悪い結果が出る」という差異が必要だろう。
アクションゲームだったら「上手に操作すればクリアできるし、操作を間違えればミスになる」という差異がなければいけない。
ノベルゲームだったら物語として面白いかどうかで分かれる感じだろうか。

だからたぶん、ゲームの性質によってくそゲーと呼ばれる条件も違ってると思う。

**名前は開発中のものです。** · 2014/02/10(月) 16:35:22.96

>>775
結局それはある。
難易度の調整にこそ心血を注いだメーカも多いはず。

ほどよい難易度に（こそ？）快感は潜んでる。

**名前は開発中のものです。** · 2014/02/10(月) 22:00:50.61

ここで逆転思考。
負けるのが気持ちいいゲームは可能か？

**名前は開発中のものです。** · 2014/02/10(月) 22:06:25.74

大富豪で似たような経験はあるな。
特に、大貧民は下手に出なければならないというルールが追加されているとき。

◆ゲームバランス議論スレ ９◆

◆ゲームバランス議論スレ　９◆