■ ゲーム製作技術板自治04 [無断転載禁止]©2ch.net

**名前は開発中のものです。** · 2016/07/28(木) 18:39:57.93

ローカルルールや板設定などの議論をする場合はここでどうぞ。

■ 自治議論は住人への告知が必要です。最低限の告知方法はage進行です。

前スレ
■ ゲーム製作技術板自治03
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1298146774/

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 14:37:01.10

>>329
＞それはスレ住民が自治で決めた自由の範囲より個人の勝手な自由が優先されるべきだいうことでしょうか
＞他者の権利を脅かしてもいい自由が無制限に認められる社会なんてどこにありますか？
これそのまま今のﾜｯﾁｮｲ導入派に当てはまるよね
「それは板住民が自治で決めた自由の範囲より個別スレの勝手な自由が優先されるべきだいうことでしょうか」
「他者の権利を脅かしてもいい自由が無制限に認められる社会なんてどこにありますか？」

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 14:54:49.41

>>329
> スレ住民が自治で決めた自由の範囲
今決めてる最中なのにあたかも既に決まっているかのような言い方だよね
それを理由にして他者の権利を脅かすなって訴えても論理が成立してないよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 14:58:35.56

導入派が反対派をコテンパにして追い出せばﾜｯﾁｮｲを導入できると思ってるやつがいるんだよね
勘違いしてるってさんざん言われてるのに

**329** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff7-34WU) · 2017/06/30(金) 19:28:30.89

気をつけねばと心掛けてるつもりだったのですが酒が入っていたせいもあり激してしまい申し訳ありません

自由や権利という、人それぞれ捉え方が異なる抽象的な話に振っても話が発散するだけで得るものが少ないと思いますので>>329の発言はとても質の悪いモノだったと認めます

2ch全体のルールとして>>331が確認できたことは有意義でしたが

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 21:13:02.62

>>337
ﾜｯﾁｮｲがコテハン付けない自由を奪うってのは抽象的でなく誰でも同じように理解できると思うけど
それについてはどう考えていますか？

2017/06/30(金) 21:51:28.82

>>338
まずﾜｯﾁｮｲ≒強制コテハンだとまとめてるところが粗雑な議論のように思います
コテハンほどの同一性は確保されません
ﾜｯﾁｮｲはコテハンよりも被りやすいですし、もしNGNameに登録されても1週間経てば変わります

ﾜｯﾁｮｲは自演煽りの抑止に効果的で、疑心暗鬼に満ちた荒れたスレを改善するのに資するシステムだと思います
ただ、IPアドレスまで公開となると2chのシステムを越えて紐付けられる可能性が高まるので危険だと思いますが

ﾜｯﾁｮｲとは何ができて何ができないシステムかという共通理解を深めていかなきゃいけないのでしょうね

運営がちゃんと仕様やポリシーを公開してくれればいいのになぁ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 21:54:39.36

>>337
おまえそうやって自作のワッチョイずっとつけといて
「ああ、あのめんどくせえやつな」ってわかっていいや
お前だけつけとくってのは大賛成

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 22:06:16.67

>>339
同一性は確保されないのに自演煽りの抑止に効果的ってのが整合性が取れてないですね
他板ではこのトレードオフをちゃんと認識しあってそのバランスを議論したりしてますよ
都合のいい言葉を並べても見透かされますのでデメリットにもちゃんと向き合ってください

2017/06/30(金) 22:34:30.79

>>341
>同一性は確保されないのに自演煽りの抑止に効果的ってのが整合性が取れてないですね

私は整合性すると思います
同一性は確保されないけど自演のハードルは上がります
idだけでの識別よりも自演は難しくなります

> 他板ではこのトレードオフをちゃんと認識しあってそのバランスを議論したりしてますよ
> 都合のいい言葉を並べても見透かされますのでデメリットにもちゃんと向き合ってください

ですからそのバランスを議論しましょう
板レベルでﾜｯﾁｮｲを全面禁止するメリットとデメリットとは何なのでしょうか

私はスレレベルの自治に任せたほうがよいという立場です

スレ毎に自演煽りで困ってる度合いは違うのですから
一方で自演や煽りをスレ全体で楽しんでいるゆる～いスレもまたあるでしょう
それもまた素敵です
スレ毎に状況が違うのでスレに任せましょうというのが私の立場です

2017/06/30(金) 23:03:06.24

>>340
ﾜｯﾁｮｲとはどういうシステムなのかという共通理解を深める為には自分からﾜｯﾁｮｲを付けなければならないと思い、自らﾜｯﾁｮｲを課しました
自分にも分かっていない部分があるかもしれませんしね
私の発言を無視するにしろ、NGNameにして表示すらしないにしろそれで結構です
ここは自治スレなのでidだけのスレよりも発言者の同一性は確保されたほうが良いと考えて自らﾜｯﾁｮｲを課しました
それこそがﾜｯﾁｮｲの効能ですから

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 23:07:07.82

>>342
上で何度も言われてるけど、スレレベルで現状維持という選択肢を取れない以上
全てのスレに現状維持でない新しいルールが適用されます
「スレレベルの自治」という民主的な響きとは大きく異なります
勝手に新しいルールが適用された（と受け取られる）住民も多数出てきます
その状況で「スレレベルの自治」というのは責任だけをスレに押しつけていることになります
何度も言いますが、都合のいい言葉を並べるのは逆効果だと気付いた方がいいですよ

2017/06/30(金) 23:07:57.25

すでに酔っ払いだからまた今度ね～
対話を重ね合いましょう♪

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 23:37:59.78

>>344
板にﾜｯﾁｮｲを導入しても、スレレベルでは「何もしなければ」現状意地だよ？
次スレ建てるときにわざわざﾜｯﾁｮｲ用のコマンドを入力しなければ今まで通りだから、
現状維持を求めてるスレにとってはそんな心配することじゃないと思う

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 23:56:17.34

>>346
そんなことはみんなわかってる
次スレにﾜｯﾁｮｲを勝手に入れられる可能性に注意しないといけないとか
そういう余計な話自体を議論しないといけないとか
現状とは違うことをいろいろ強いられるんだよ全スレで

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 23:58:24.49

「スレに押し付けるな」っていう意見を言ってる人、
あなたのその意見自体は、そもそもスレの総意なのかな？

そういう意見の述べ方をするのであれば、
自分が普段いるスレがどこなのかと、
そのスレにおけるﾜｯﾁｮｲに対する意見の統一がとれているかどうかをまず言ってもらわないと、
ただ主語が大きいだけの、フェアじゃない物言いになると思う

ちなみにSRPGスレではﾜｯﾁｮｲを希望する声が多数派です

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 00:03:34.17

>>347
「勝手に変な次スレを建てられる」という可能性、今だって十分あるでしょ
ﾜｯﾁｮｲの有無でそこはそんなに影響あるかな？

仮にスレの同意を得ない形で次スレが建てられても、粛々と正式スレを建てて対応すればいいだけ
>>326も言うように、今の2ch運営はﾜｯﾁｮｲ絡みのスレ重複にはかなり寛容だから、
重複して正式スレを立て直す行為が咎められることはまずないからそこは安心していい

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 00:08:16.07

というか、「スレでﾜｯﾁｮｲの話をしたくないから、板にﾜｯﾁｮｲを許可するのに反対」って結構な暴論じゃない？
普段どんなスレにいるのか知らないけど、
そのスレにいるﾜｯﾁｮｲ希望者の意見は封殺しておくべきって聞こえなくもない

もし仮に、今現在ﾜｯﾁｮｲ希望者がほぼいないようなスレ
（過去にﾜｯﾁｮｲの話題が全く出てない、あるいは出ても反対論多数であしらわれているようなスレ）
そういう所があるんだとしたら、上の言い分も分かるんだけど

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 03:08:55.75

>>344
スレレベルで現状維持にできますよ
というか普通にスレ立てしたら今までと変わらないスレが立って
ﾜｯﾁｮｲ導入したい所がﾜｯﾁｮｲを設定できる環境にしようっていう提案を
賛成派の人はしている訳です

>>347
今のままで不都合のないスレならそのスレの今後の方針が議論になるまで
揉める事はないんじゃないでしょうか？
ﾜｯﾁｮｲ設定可能な他の板でも、なにもﾜｯﾁｮｲ入れてるスレだけでなく
必要ないようなスレではﾜｯﾁｮｲを入れずに進行しています
議論になるくらいならﾜｯﾁｮｲの必要性を感じている住人の方がいる訳で
その時は余計な話ではなく必要な議論だと思いますよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 12:03:20.93

>>351
じゃあこのスレで今から全員コテハンつけてよ
2chは設立当初から「名前欄」があって匿名強制掲示板じゃないんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 14:52:23.65

ワッチョイに関しては解析が進んでこんなツールも出来た
http://afi.click/ana/gamedev/1469698797/

7ff7-34WU は
IP [7f] : 12, 118
Host [f7] →
118 › commufa.jp
UAMonazilla/1.00 2chMate/0.8.9.27 Dalvik/2.1.0 (Linux; U; Android 5.0; SC-01F Build/LRX21V)
と解析結果が出た
どこまで合ってるかは本人しかわからないが

2017/07/01(土) 15:21:49.23

>>353
ありゃりゃ、こんなことになってるんですね
逆引きされないことが大前提で導入推進派だったんだけどここまで解析可能となると普通にコテハン付けるよりもタチが悪そうです
これは考え直す必要があるな

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 16:11:44.32

>>352
んなもんいつかは解析されるに決まってる
今は解析の精度が低くても残ったログで解析されると企業のIPとかもズラズラ出てくるかもしれない
そういう不安心理があって過疎化が進むってずーっと言われてるのに導入派は聞く耳を持たない

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 16:32:50.82

アンカミスった
てか解析できるかできないかで意見がコロッと変わるってことは
まさか解析されるとは思っていなかったってことだよね
かなり頭悪いよね　その差が大きすぎて話が噛み合わなかったんだな

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 16:36:32.72

>>331
ちょっと遅くなって申し訳ないが、そこじゃない
読み飛ばさず、２ちゃんねるってなに？のところから読んでほしい

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 16:42:56.67

不特定多数で特定されるのは特に問題はないと思うけど。
嫌がる人って、どこかで酷い暴言してたりとホコリのでる人達なの？

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 17:03:23.29

>>358
名前欄があるのになんで名前書かないの？
どこかで酷い暴言してたりとホコリのでる人なの？

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 17:48:07.36

馬鹿丸出しのオウム返し
味方を背後から撃つというのはこのことか

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 20:12:33.67

過疎化が進むっていってもなあ、
現実としてﾜｯﾁｮｲが導入されても別に過疎になってない場所は山ほどあるわけで

「ﾜｯﾁｮｲが導入されると過疎になる」というなら、その実例を教えてほしいな
煽りじゃなくて単純に知りたい

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 20:18:34.99

>>353の解析で分かるIPも全桁ではないし（ﾜｯﾁｮｲの仕組みを考えれば当たり前の話だが）
これ自体はそれほど大した問題じゃない
昔の2chでfusianasanトラップでIP全桁晒す罠とかよく流行ってたけど、
あれですら実害を受けた人間がいるのかっつー話だ

むしろ、同一鯖の板に限ってﾜｯﾁｮｲが同じになる事のほうが、情報の重みとしてはよほど大きい

**224** · 2017/07/01(土) 20:54:32.91

自治に何の権限も無い壺では、ヤバい奴を排除できないのだから、ヤバい奴がいるという
前提でやり繰りするしかない。で、他の連中のスルー力がそこで試される訳だが、それが
ダメそうだなと踏んだらもうその場をサッサと見捨てる(切る)のがスマートだと思うぞ

昔ならいざ知らず、今はもっとマシな場が色々あるんだしな

**224** · 2017/07/01(土) 21:02:10.15

因みに

【ストア】ステマ業者の銭のタネ“登録料ビジネス”って？・技術板【stema】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1472810892/

ここでUnityをやたら敵視して業者が業者がと喚いてる奴のコテハンを俺は知ってる

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 21:14:47.10

ここで話してるのはワッチョイ導入するかしないかじゃなくてスレに自治権を与えるかどうかなんだけど
それ分かってる？

**224** · 2017/07/01(土) 21:23:36.70

>>365
自治権？権利の話だな。誰が無いと決めた。聞いた事ねーな

2chのガイドラインや板ローカルルールに抵触しない範囲において、スレ単位で
自治をするのは当たり前だ。スレローカルの揉め事はスレ内で工夫してスレ住人
で始末を付けろってのは昔から言われてきた事だ

**224** · 2017/07/01(土) 21:25:16.48

つーか単発IDウゼェな。いつも飛行機のってる奴がいるのかどうか、そろそろキッチリ
分かるようにすっか

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 21:30:38.86

>>363
まーそういう解決方法のほうが現実的なのかもなあ
とりあえずﾜｯﾁｮｲ入れてみれば何とかなるんじゃないか、なんて思ってたが、
ﾜｯﾁｮｲに対してこうも感情的な意見が多いとなると（そうじゃない意見もあるけどね）、
この自治スレで意見を一つの方向にまとめるのはかなり骨が折れそうだなという印象を受けた

上の方でも言ったけど、個人的にはあくまでSPRGスレの状況をなんとかしたいってのが第一義なので、
他のツクール、Unity、ウディタなりのスレで、ﾜｯﾁｮｲを求める声がそれほど無いのなら、
あまりゴリ押すつもりはないよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 21:43:49.48

>>368
導入派が頭が悪いのはしょうがないが
煽り耐性が低いのがまとまらない原因
そもそもﾜｯﾁｮｲを導入しようという理由も
煽り耐性が低いから相手を特定したがってるだけというお粗末さ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 21:53:42.45

>>369
相手の煽り耐性が低いと思うなら、その相手に頭が悪いと煽る行為は尚更やめたほうがいいと思うよ？
ただ感情ぶつけたりレッテル貼ってるだけになって何の益もないから

話は多少逸れるが、現在のmevius鯖の一覧を抽出してみた

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1295288.txt

合計89の板が今現在mevius鯖
このうちいくつの板でﾜｯﾁｮｲが導入されてるかは知らないが、
仮にゲーム制作板でﾜｯﾁｮｲを導入するなら無関係じゃないので、
一応貼っておく

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:01:04.21

ワッチョイ入れると新たな問題も多く発生するよ
例えば、上で煽り耐性云々言ってる人がいるけど
ワッチョイを抽出して喧嘩吹っ掛ける人(IDでも同じことはあるけど長く続いたり、よりしつこく追いかけたりする)
あと、本来はワッチョイでNGするべきなのに、何故かNGしないで騒ぐ人
ワッチョイをリスト化して、みんなに知らせる余計なお世話をする人
ストーキング大好きな人
ワッチョイ入れる入れないで言い争い
などなど

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:03:38.77

>>366
俺の言ってる自治権は「スレの住民でワッチョイを導入するかを決める権利」な
板で有効にしないとスレ民にはその権利すら与えられない
逆に板で有効にしてもデフォでワッチョイ付かないからスレ民が必要と判断しなければ今までと同じように使える

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:06:33.04

板で有効にしてもデフォルトでワッチョイ付かないって本当？
全スレ強制ワッチョイと思ってた
それならいいんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:07:16.19

>>372
kwsk

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:11:05.15

キミたちホント色んな板見てから主張しなよ
俺のブックマーク見たら16板42スレあったわ　過去ログなし
多い方とは思わないけどもっと少ないやつもこのスレにいっぱいいるだろ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:11:38.48

>>374
板でワッチョイを有効化→スレでワッチョイを有効化
で初めてワッチョイが付くようになる

板で有効化しただけじゃワッチョイは付かない
だから今までの用に使いたいスレは今までと同じ方法で建てればいいし、荒らしに困っててワッチョイ欲しいスレはワッチョイ有効にして建てればいい

ただ板で有効化しないとワッチョイ欲しいスレもワッチョイをつけることが出来ない

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:12:28.06

しかしなんでこう急に香ばしいレスが立て続けにくるかね・・w

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:13:48.10

>>376
なるほど理解した
今までのように使う事も出来るって事ね

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:16:59.48

それワッチョイ導入派にめっちゃ不利やんけ
板投票とスレ投票の二回とも勝たんと駄目って事やろ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:17:04.72

>>376
今まで結構見たパターンだと
それで、ワッチョイ入れる入れないの争いが起こる
スレが分裂して人が減ることもある
しばらくして、ワッチョイで物足りなくなりIPを要求する
など

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:19:43.65

>>373
それは本当だよ
なんJでもどこでもいいから、適当なﾜｯﾁｮｲ導入済みの板でいくつかスレを開いてみれば、
ﾜｯﾁｮｲのあるスレもなければ無いスレもあることがわかる

ﾜｯﾁｮｲスレの>>1には「!extend:checked:vvvvv:1000:512　をコピペすること」みたいな文言が必ずある
このコマンドを入力しない限りは、普通に立てたスレはﾜｯﾁｮｲなしになる

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:20:01.30

全スレ強制じゃないならワッチョイ導入でいいんじゃね
荒らしが必死に妨害してるようにしか見えんわ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:21:31.17

>>379
ルール変えるんだからそれくらいの障害はあって当然だと思うけどね

しかし急に飛行機でも湧いたのかちょっと疑いたくなるような流れ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:22:59.99

>>380
スレ分裂は考えの違う人同士だから一緒にしても荒れるだけだし問題ないと思う
IP要求してきたらスレでまた投票すればいいし
それで多数派が勝ったら入れるのは当然

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:24:23.92

ワッチョイ有効になると
勝手にワッチョイで次スレ立てる奴が出てきたり、その逆もあったり
削除依頼がどうだとかまぁめんどくせえんだよな

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:24:58.40

>>381
なんJって爆破予告しまくってる危ない奴らか
ちょっと見てみる

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:27:00.56

>>383
せやろか
二回の投票で連勝せんといかんのは不利すぎると思うんやが

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:28:30.05

>>386
爆破予告しまくってる危ない奴らってなんやねん
それハセカラキッズだけやぞ
なんJ民は優しい人ばかりやで(ニッコリ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:29:37.24

とりあえず投票しようぜ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:29:40.12

>>384
問題はそう素直に話し合いや決め事が進まないってことなんだけどね
そこの住人がスルー出来ればいいんだけど
勝手に立てたり、>>371で言ったようなこととか余計な争いが起こるってことね

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:31:26.17

>>371
まあ確かにその辺の可能性はあるね
ただ、なんJだと、ﾜｯﾁｮｲ抽出される側もやたら煽る人だったりするから、大抵は自業自得だし、
それ以外だとﾜｯﾁｮｲの導入有無の事例しか見たこと無い

もっとも、こういう人の少ない板だとまた事情は違ってくる可能性はあるけど

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:31:54.01

>>390
じゃあ荒らしに困ってるスレはどうすればいいんですかね
ワッチョイ導入板が多い(≠導入スレが多い)のに
スルーするのは2chの基本やろ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:31:57.94

投票どこだって？
探すのめんどいお

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:33:35.07

投票場所は今は作られてないよ
まだ投票する段階じゃないと思う

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:35:14.18

ワッチョイ欲しいならゲ製板以外でやれ
賛成派は荒らし
出て行け

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:35:44.36

あらそうなのか
いやワッチョイいらん派としてはなくていいけど

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:37:01.89