ゲーム制作　雑談スレ【part37】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/04(水) 22:06:07.92ID:VV3UX3s2
楽しく雑談しましょう
次スレは>>980が立てる

前スレ
ゲーム制作　雑談スレ【part34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1741076201/
ゲーム制作　雑談スレ【part35】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1743150906/
ゲーム制作　雑談スレ【part36】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1745938412/
486名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/18(水) 18:41:00.12ID:EHiNN9Ox
知らんけど、Youtube、というかSNS全般はレコメンデーション機能がついてるから
そればっかり目につくということは、お前が似たような検索ワードで似たようなのばっかり見ているまたは金払って順位上げてるような動画が目に付くってだけだと思うぞ
オレはソウルライク作ってみた動画は一切なくて、Stardew Valley作ってみたなのばっかりだし
2025/06/18(水) 19:50:14.39ID:KDAm+24s
UEはFPSから生まれたゲームエンジンだけあってFPSやTPSが一番簡単に作れる
配信で一番ウケるのは旬の死にゲーなので必然的にソウル系になる
そして安くて格好いいアセットを使うから全部同じ見映えになるのだ

ちな粗製濫造されてる同人3Dエロゲもみんな同じようなVRChatモデルなのだ
2025/06/18(水) 21:34:44.64ID:pnm2Ec4C
>>476
低予算だと思うけどほかにないゲーム性で面白い未解決事件以下略がかなり話題になったよな
2025/06/18(水) 21:57:21.28ID:M9CV5ueW
>>473
『雑然と「面白いゲームを創ろう」と思っても難しいので、キュレーションをして欲しいキュレーターさんが過去にキュレーションしたゲームを徹底的に遊んでみて、そのキュレーターさんの好みに合うような新作ゲームを創るというアプローチならアリだと思います。』

最大公約数的な面白さを追求するよりは楽かもね
2025/06/18(水) 23:01:33.93ID:5QPezck4
俺はレトロゲームの実況ばかり見てるせいか今はみんなグラディウスやってるぞ
491名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/18(水) 23:44:13.39ID:Pkr6nkHz
最後にアプデしたの4ヶ月以上前なのに「アプデが多くて悪印象です」って低評価レビュー付けられたの意味不明すぎる
そもそもアプデ多くても良いだろw
2025/06/19(木) 02:18:54.92ID:g00du2Vt
ああん？
1回だけアップデートして失踪した地罰をディスってんのか？
2025/06/19(木) 08:40:14.09ID:DU1teeTv
アプデは未完成で発売したという証拠でもある
アプデ内容を書いてないので知らんけど
2025/06/19(木) 09:34:34.59ID:gX+a+98X
キチガイ
2025/06/19(木) 11:07:50.00ID:D3VfhfXa
昔のゲームも今の時代だったらアプデしてる
ファミコンのウィザードリィですら、２０年経って発見されたACが機能してないバグとかあるので
496名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/19(木) 11:33:16.68ID:5s6xj2MX
個人開発のリリース直後でバグ0でバランス調整完璧とかどうやったら出来るのか教えて欲しい
いやマジで
実際アプデせずに済むのならそれは理想だと思うよ
2025/06/19(木) 11:47:52.37ID:+VrPmuuy
Steam Playtest というのを使ってみてはどうか？
2025/06/19(木) 12:03:01.91ID:g00du2Vt
Microsoft「フッ… アップデートか…」
Microsoft「そのぐらいの事 おれにもできる!! 」
499名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/19(木) 12:34:34.77ID:UDhw1pij
簡単だよ、開発期間の1.5倍のデバッグ期間をつくるだけ
見積もりに入ってない？
いや入ってるじゃん、これから半年間は毎日20時間労働な、ね、簡単でしょ？
500名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/19(木) 12:37:48.33ID:t6N4gzwM
>>496
いや、アプデすればいいだろ、ありがたい時代だ
昔はバグっててバランス悪くてもカセットROMやＣＤに焼いてパッケージして
店並べたら修正できない、何億円ってかかってバグってたら懲戒処分だぞ
同僚から陰口されて白い目で見られて送別会もない悲しいと思わないか？
501名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/19(木) 13:12:22.27ID:5s6xj2MX
Playtestは良さそう
頭から抜けてたから次回作では使ってみようかな
2025/06/19(木) 22:17:54.03ID:YgV4IRK/
地味な進捗しかない
2025/06/19(木) 22:24:33.92ID:YgV4IRK/
https://x.com/v_wakaru/status/1935687377584111709?t=YYUID4zgLh6b2KX7pSesxA&s=19
2025/06/19(木) 22:46:17.14ID:CMQp5L5D
土日スレJam用のパリィ関連のアニメーションつけた、動くと楽しいね。
他の人も頑張れー。

>>503 ブリーフィング映えていいね。
2025/06/19(木) 22:52:17.28ID:+VrPmuuy
かねるんは戦闘機でパリィやらんの？
2025/06/19(木) 23:56:25.50ID:CMQp5L5D
かねるさんも出るとウレシイけど、製品のアプデを心待ちにしてるファンもいるだろうからね
507名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/20(金) 11:23:20.67ID:kMt1M7Fy
息抜き脱線させて夢をぶち壊そうと画策しているのだろう
つまり嫉妬
2025/06/20(金) 12:38:10.32ID:4XbvEA3i
パリィの仕様とか調べてみたけど
フレームとか出てきて実装しようと思うとかなり複雑に感じたわ
これをオンライン対戦でやってるっていう化け物感よ

作ってみるかぁ
2025/06/20(金) 14:41:26.95ID:oJjsfp35
実装したことあるけど音ゲーもこの処理なんだろうなとは思った
2025/06/20(金) 16:08:03.80ID:4XbvEA3i
QTE、音ゲー（ノーツ）、パリィ
あー、この辺は実装似てるのかもな
タイマーイベント使ってるかフレームイベント使ってるのかに違いはあるだろうけど
2025/06/20(金) 16:52:10.75ID:2Lt/1TeU
もぐらたたきでしょ
2025/06/20(金) 19:59:10.14ID:vcMKzVth
相手の攻撃にもぐらたたきするともいえるね
2025/06/20(金) 21:05:01.79ID:YUjddkCv
>>505
戦闘機とパリィの相性が悪すぎるのでやりません！！！！

>>506
2時間くらいで作れるゲームのアイデアあったら出るかもです！！
2025/06/20(金) 21:33:57.34ID:zeCcKCHh
プログラミングたのちぃょぉ～
2025/06/20(金) 23:37:13.15ID:vcMKzVth
fanzaはAI禁止か。AIアセット使わずこつこと活動していた人らには朗報だろうけど、
AI生成だけでなくAI一部利用（背景など）も駄目っていうのは・・・
AIの時代に取り残されないようにRTX5070TI買った俺は・・・。

AI企画、AIシナリオ、プログラムでコードのAI補間、AIのモーキャプ、AIモデリングもだめなんかー？（チェックしようがないと思うが）
2025/06/20(金) 23:48:13.39ID:vcMKzVth
AIだけで労せず稼ぐ人を締め出すのが目的というのはわかるが、
例えば戦車が必要な場合、AIにデザイン、モデリング、マテリアルまでまかせてたのが、
金出して外注か自分でデザイン起こし、モデリング、UV、マテリアル、リグ、アニメーションすることになる。
そうなると個人で開発する負担が増えて厳しくなるから、今後は市販で売ってるアセットで作れるゲームになってしまう・・・
2025/06/21(土) 01:29:01.64ID:UZ2XnHo1
うれしい報告
https://x.com/v_wakaru/status/1936087158101811526?t=EJkfNDPTEi9qeF_HDrBKZQ&s=19
2025/06/21(土) 01:30:01.93ID:UZ2XnHo1
この戦闘機ゲーム、肝が操作感なんだけど動画だとなんとも伝わりづらい
2025/06/21(土) 04:22:20.92ID:IX5ZMBFY
>今後は市販で売ってるアセットで作れるゲームになってしまう・・・

それがAIを使わずにやってきたクリエイター達の「普通」だからね。
まあ、楽に稼ごうとはせずに地道に苦労しましょうｗ
2025/06/21(土) 04:41:35.11ID:IX5ZMBFY
>>518
動画見たけどUIの主張が強すぎて画面が死んでる…
重要な情報以外はブルーム/文字/枠の太さを、弱く/小さく/細くしたほうが良さげ。
カッコイイけど何をプレイヤーに見せたいかの取捨は必要なのだ
2025/06/21(土) 06:04:59.65ID:TO7pWV9y
>>519 たしかにおっしゃるとおりです。
ただせっかく便利な時代になったのに、計算で電卓禁止っていうのと変わらないような気がします。

販売しているアセットの何が嫌かっていうと、「あっそのアセット見たことありますわ。」「それ〇〇で使ってたやつだ」「全部アセットでつくられてるんじゃね」
自分の浮かんだオリジナル世界観を実現するためにAI活用しようと思ったのにさ。
「キビシーッ！」cv:財津一郎
2025/06/21(土) 08:02:49.33ID:OxpnpqTz
まあその空間だけの話だからねぇ、そういうスポーツだとでも思うしかない
マラソン大会にバイクは持ち込まんだろ
523名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/21(土) 09:19:28.50ID:aKn9ChDK
アセットで見たやつだがAIを使ったやつだに変わるだけ
どっちにしろ作者が手間暇かけて作りこんでないって分かる
2025/06/21(土) 11:10:32.76ID:B9WsjVl4
エロゲの日本ローカルルールやね
世界を見ているワイには関係あらへんのや
2025/06/21(土) 12:16:16.17ID:TO7pWV9y
なるほど。理解できた。
ところで土日JAMのゲーム、気合入れて作ってるんだけどプレイヤーだけAI素材を加工して使ってる・・・やっぱり駄目かな
ItchIoのJAMもAI仕様作品はほぼ参加不可だし・・・格闘大会でドーピングしてるようなものだし、駄目なら今回参加出来ないのだけど・・・
2025/06/21(土) 12:28:05.31ID:OAESFLWD
そもそもドーピングっていうほどすごくもないからなあ
顔を整形しすぎて違和感あるみたいなのが近い
ゲーム制作者としては致命的なセンス
2025/06/21(土) 12:42:44.18ID:qYo3ijNI
期間も短いし自分が今使える物を総動員して仕上げる技術を磨くイベントと思ってる
完成させるのが大事
2025/06/21(土) 12:46:13.16ID:TO7pWV9y
加工に丸２日ぐらいかかってる。素材制作に力回さないでよい分ゲーム性に使ったんだ。
後は背景制作して明日投稿するつもりだったけど、手作りしている人もいるんだから今考えると流石に気が引けてきた。
2025/06/21(土) 12:51:55.14ID:TO7pWV9y
荒れるとまずいのんで話題変えてください
2025/06/21(土) 13:11:34.56ID:UZ2XnHo1
>>520
元々がスマホ向けに開発してたから太くないと見えなかったんよな
パソコンだと太いかもしれない
ただエースコンバット7は見辛すぎると思う
2025/06/21(土) 13:19:08.34ID:qYo3ijNI
自分はキャラどころかBGMとか色々な素材をパクって作ってるからなあ
色々考えると問題だらけなので今後は土日JAMから離れて自分の作りたいものだけ細々とやっていきます
皆さん頑張ってください
2025/06/21(土) 13:54:14.13ID:TO7pWV9y
>>531　C++の人かな。匿名板なのでそこまで気にしないで投稿していいのでは。
2025/06/21(土) 18:14:35.42ID:RPb22Mf1
c++、c#、python、javaをやったことあるけど
慣れると誤差。
ただしc言語だけはうんこぶりぶりざえもん
2025/06/21(土) 18:18:42.77ID:+SRJzasz
誤　C言語だけは
正　すべての言語は
2025/06/21(土) 19:04:48.13ID:Jh8xrV9r
>>526
> 顔を整形しすぎて違和感あるみたいなの

むっちゃ的確な表現過ぎてワロタw
536名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/22(日) 12:18:57.01ID:URMnxkjm
https://x.com/grgrk_mt2/status/1936624217233211882?s=61
パリィゲームでけてきた
2025/06/22(日) 14:55:37.13ID:4eoasrFA
https://www.gamespark.jp/article/2025/06/17/154094.html
Studio Cameliaはフランスを拠点に、『ファイナルファンタジーX』や『黄金の太陽』シリーズに影響を受けたJRPGを愛するスタッフが集結し、古典的JRPGの基本に忠実でありながら、新たな作風を生み出したいと2022年に設立された開発スタジオです。

開発中の『ALZARA』は地中海風の世界を舞台に4人のヒーローを操作し、 「ALZARA」に平和をもたらすべく、隣国「Vedores」の侵略に立ち向かうターン制の3D RPGです。2024年5月14日にKickstarterでクラウドファンディングを開始し、294,428ユーロ（約4,900万円）を調達。2024年にKickstarterで最も支持されたゲームプロジェクトの1つとなり、『黄金の太陽』や『ダークソウル』シリーズなどを手掛けた桜庭 統氏によるサウンドトラック制作や英語でのボイス吹替えなどを発表してきました。

開発元によれば、PC（Steam）およびコンソール向けに2026年12月のリリースを目標として『ALZARA』の開発と資金調達を続け、東京ゲームショウを始め様々なゲームイベントにプレイアブルデモ版を用意して出展、販売パートナーを世界中で探しましたが、残念ながら契約には至らなかったそうです。その結果、Studio Cameliaの閉鎖が4月28日に決定。現在は様々な法的手続きが進行中で、『ALZARA』の開発は無期限の休止状態に入りました。

最終的に5,089人がクラウドファンディングに参加しましたが、返金は行われないとのことです。

https://tadaup.jp/60vik3MAo.jpg
https://tadaup.jp/6pKBPAnWO.jpg
https://tadaup.jp/6okG6hmIg.jpg
538名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/22(日) 18:02:38.47ID:yK7xDJ4H
３３みたいにパリイ簡単なわりに
リターンがでかいゲームがいい
このバランスがフロム準拠になってるの多い
初代鬼武者みたいにパリイ成功したら雑魚なら一瞬で殺せる感じが理想（鬼武者の１閃タイミングシビアだったけど）
539名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/22(日) 18:08:24.07ID:oOn/9HWD
>>537
時代が受け入れなかったんやろな
2025/06/22(日) 18:35:01.75ID:AQz8+Oci
何が楽しくてJRPGでブサイクなポリコレインディアンを操作せにゃならんのだって話
そもそも流行ってるからってJRPGとか日本アニメ風を名乗りすぎなんだよ
カルフォルニアロール並みに何とも言えん気分だわ
2025/06/22(日) 19:32:27.37ID:BIC+LSjp
日本だって海外からいろいろ輸入して今の日本の文化があるわけだから
別にいいんじゃないかなぁ、食文化とかわかりやすいよね、むしろ喜ばしいことじゃないか
それにしてもゲームにおける日本の存在感のでかさよ、住んでる分にはあんまり実感ないけどさ
2025/06/22(日) 20:39:53.19ID:Y5KjVnjg
日本はゲーム開発者が少ないかわりに外国のゲーム会社みたいな大量解雇も少ないらしいね
2025/06/22(日) 23:26:50.84ID:oXtf6Pe6
だからクソみたいなゲーム作ってまた次回作もクソみたいなのが出てくるのか
2025/06/22(日) 23:29:41.10ID:SFZBT1kY
無職のお前もゲーム開発者だろ
2025/06/23(月) 13:48:42.51ID:BG/GYHdw
AIが気に入らないと言う人は勿論アセットは使ってないし2Dグラフィックも3DモデルもモーションもプログラムもBGMも全て自作するかスタッフを雇って用意しているのだろうね
546名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/23(月) 14:18:23.93ID:J7Oq8d23
そだよ
2025/06/23(月) 14:42:24.28ID:7mPfxh9t
自作なら思い通りに細部まで作りこめるしね
2025/06/23(月) 15:08:37.80ID:BG/GYHdw
https://ascii.jp/elem/000/004/293/4293733/
楽曲生成AIの進化が凄い　鼻歌からプロ級の曲がポンポンできる　文● 新清士

クオリティ高くてすごい
既存曲から発展させて新曲を作る事も可能なようだしもうBGM用意するのに作曲家要らんな
2025/06/23(月) 15:10:10.43ID:kFKqgUay
BGMなんかタダでナンボでも転がっとるがな
2025/06/23(月) 15:28:22.15ID:QOFC7/72
BGM選ぶのクソだるいし虚無すぎるからいつも同じフリー素材使ってるわ
AIがゲーム読み込んで自動で曲作って当ててくれたら楽なんだがな
そもそもゲームにBGM求める風潮無くなってくれ
2025/06/23(月) 16:38:50.58ID:4xFzFae+
>>548
本当にクオリティ高くて草
でも権利に関してはちょっと懸念がまだ残ると言った感じだな
2025/06/23(月) 16:55:58.30ID:392bvLYs
音楽はにてるかどうか感覚的なものだよな
どうやって裁判で証拠出すんだろ
2025/06/23(月) 17:21:22.45ID:x37s+zrp
>>545
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
554名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/23(月) 22:51:22.55ID:J7Oq8d23
sunoは地味に作詞能力とかほんとすごくて
こっちはタイトルを書いただけなのに
そこから推定される起承転結っぽいドラマ的展開を
がっつり歌詞に入れてくるからマジビビる

ただいっぱしの創作やる人間だったらこいつを「作品」として使う気にはならんよね
あくまで「ネタ」精々MAD動画とかに使うくらい
2025/06/23(月) 23:13:12.85ID:qC/Q4lSB
sunoは無料でも10回４．０使えるけど４．５に比べるとやっぱり落ちるし、回数すぎると3.5に下がってガクンと落ちる声もヴォーカロイドっぽい声になる。
556名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/23(月) 23:17:03.94ID:XMYeYd+k
無料だと使える範囲が狭いし作るのも制約あるから有料契約した
2025/06/24(火) 00:25:09.05ID:8dtop/mP
ゲームのテストプレイしてくれる人集める場所とかないんだろか
558名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/24(火) 01:13:02.61ID:LvKG8HvB
>>550
バカってほんまクソレスしか出来んよな
2025/06/24(火) 08:40:09.12ID:keQJH0VG
BGMの演出効果も理解できないって能力低すぎて可哀想だな
2025/06/24(火) 11:09:31.97ID:62WW2juu
お前らが何と戦ってるのかわからん
2025/06/24(火) 14:51:57.53ID:HucMn9HO
オレは世界を救っているんだ、邪魔するな
2025/06/24(火) 15:05:16.84ID:Q88zfvDZ
邪魔をしてる奴も含めて救ってやらんのか？
狭量な宗教観だのう……
2025/06/24(火) 16:07:48.48ID:HucMn9HO
♪邪魔するやつは指先一つでダウン（した方がコスパがいいの）さ～♪

ヒャッハー！　世紀末は最高だぜッ！！
564名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/24(火) 16:09:15.17ID:2BSG3cnm
任天堂の倒し方？僕たちは知ってますよ。
2025/06/24(火) 16:41:53.80ID:R7fd4Dnx
>>548
全部聞いてられないので最初の見て飛ばして最後の曲見たけど鼻歌どこへ消えた？
無料だと商用利用不可とかうんち
そもそも学習元に商業音楽はあるのかないのか
2025/06/24(火) 18:27:13.22ID:nQJg+Anz
映像作成も画像生成も音楽生成もオンラインサービス使ってAI使う場合は商売でやってるから商業不可は仕方ないだろう。
いやならオフラインで自分で環境整えるしかない。

JPOPと書けばオリジナルのJPop雰囲気の曲作ってくるから学習させてるのは間違いないんだろうけど、学習元が著作権がある曲かどうかなんて公表してないならわからない。
だから嫌ってる人多いんじゃないか
2025/06/24(火) 18:29:49.55ID:nQJg+Anz
＞＞556　個人で音ゲーつくるならSunoは最強の相棒かもしれないね。
2025/06/24(火) 18:39:49.94ID:nQJg+Anz
それより土日JAM開催　テーマ：パリィか。
今から作って間に合わせる！！。
2025/06/24(火) 23:00:30.00ID:R7fd4Dnx
>>566
フリーソフトでお絵描きや作曲やノベルやRPG制作ツールで作ったものは商業利用化なのにね
2025/06/24(火) 23:49:52.76ID:nQJg+Anz
それはオフライン。それにフリーソフトで作曲やノベルは自分でつくってるでしょ。
AIオンラインサービスは機械学習の調整や高速演算のサーバ維持など凄い額がかかってるでしょ。

ためしにオフラインで自分のPCを使ってローラにAI学習させて思い通り映像作品作るのにどれくらい労力がかかるかわかるよ。
2025/06/25(水) 02:30:54.16ID:y9sXjkXb
AIがプロの演奏音源を学習してるんなら、打ち込み自作なんて全然商用化に決まってる…
2025/06/25(水) 03:17:18.54ID:ieHahYik
AIの話題はこれから活用する人ふえそうだから、こっちでやるといいんじゃないか。

AI作成ゲームスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1660170091/l50
2025/06/25(水) 12:23:39.22ID:e8nNyt3O
オンラインでもAIで思い通りの映像作品は作れないでしょ
そしてエロと言えばオフライン
574名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/25(水) 14:08:14.54ID:V5+hYxv7
FANZA同人、AI生成作品をトップページなどから除外へ　具体的な仕様は「必要に応じて告知」と運営元
2025/06/25(水) 14:25:29.13ID:4rCs0fQo
んー、土日JAM、前作ったのと同じようなものができあがる未来しか見えてないんだけど
さりとてセンスオブワンダーなアイディアがふっと浮かんでくるわけでもなし
これが限界、か……？
2025/06/25(水) 14:59:35.62ID:q/zBWKKi
せっかくFANZAがAI作品の規制を見送ってたのに
小遣い稼ぎのアホが大量にサークル作って粗製濫造すっから
運営の堪忍袋の緒が切れちまったぞ
577名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/25(水) 15:53:49.60ID:VDF9bqWC
いやだから生成AI最大の問題はそこだろ

とにかく意識最低のハイエナ軍団による粗製乱造飽和攻撃で
マーケットそのものを破壊してくるって言う

無許可学習だだ絵柄に著作権はとかそんなのは些細な問題
2025/06/25(水) 16:24:38.48ID:ieHahYik
>>575 似たようなものできても何かひとつ新しいことに挑戦すれば意味あるよ
がんばれー
2025/06/25(水) 16:37:37.75ID:ieHahYik
個人でへたくそでも一生懸命に手作りで1作つくるのと、なにもスキルない人がそれ以上のクオリティがAIで1000作つくって儲けてるのはおかしいもんな
しかしそれ込みでai禁止を解禁にしたんじゃなかったのかねー
2025/06/25(水) 17:24:01.38ID:GKcKwQ5+
粗製乱造問題は、Steam みたいに出品料を取ったら解決する
でも一生懸命エロ漫画を描く子供たちのために、それはやりたくないんだろうね
581名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/25(水) 18:16:02.50ID:V5+hYxv7
成程。
ＡＩのせいで第２のアタリショックが発生しかねないって事か。
2025/06/25(水) 18:34:03.12ID:ieHahYik
マーケットのFlippedNormalは作家を守るためにAI作品禁止にしたもんな。

しかしUnity6.2最大のウリがAI活用だからなぁ。
2025/06/25(水) 18:40:43.49ID:ieHahYik
＞一生懸命エロ漫画を描く子供たちのために

一応つっこんどくよ
584名前は開発中のものです。
垢版 |
2025/06/25(水) 18:45:36.66ID:3Su/WODm
出品料が良いんじゃ
1万円取って1万円までの利益は2倍返しとか
2025/06/25(水) 20:01:13.70ID:7xzSCLUq
>>580
Apple税もその一つだよね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。