Elden Ring エルデンリング考察スレ Part13

2022/06/07(火) 11:46:00.41

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スレ立ての際
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を本文の1行目に入力してください

ここはゲームソフト「ELDEN RING」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。

※次スレは>>950が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。

■テキスト確認用サイト

ELDEN RING設定考察Wiki
https://eldenring.swiki.jp

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また、誰でも編集可なので、よろしければご協力ください

■前スレ
Elden Ring エルデンリング考察スレ Part12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1652183577/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/06/07(火) 15:44:29.33

有能・保守ロー

2022/06/08(水) 11:02:17.24

>>1乙

2022/06/08(水) 11:41:23.54

アンカー付けて無いのに噛み付いてくる坩堝のアホがいるからみんな気を付けて！混沌とした板だよ！きえっー！

2022/06/08(水) 11:53:57.84

ようやく1周目終わったので、
ストーリー考察読んで
デミゴッド達の関係は理解できたんだけど

雑魚キャラが死人とゾンビなのは何故？
エルデンリングから死の概念が取除かれて
再度死の概念が復活した関係なの？
それともエルデンリングが砕かれた影響？

でもそれだと、褪せ人じゃない
一部の一般npcが何とも無いのも変だし

ケイリッドやミケラの聖樹みたいに
腐食に呪われてる所はまだわかるけど

いったいなんでゾンビと戦っているのか考えると
夜しか眠れません

2022/06/08(水) 12:09:07.89

みんなヨボヨボゾンビなのはエルデンリングが砕かれたて恩恵ぶっ壊れちゃったからくらいに考えていいと思う
動く骸骨たちはまた別でゴッドウィンが黄金樹の根を通じて死の根を撒き散らしたせいで発生してる

2022/06/08(水) 12:13:34.88

>>5
現状で正気を保ててるかどうかは黄金律の祝福が強いかどうかと強く関係してるみたい、祝福が強かった人達はエルデンリングが砕けた影響で亡者化して、祝福が弱かった人達や種族は正気のままでいられてるっぽい
一般npcで話ができる奴らは祝福が弱いか、祝福が取り上げられてるか、そもそも祝福されてないかのどれかだと思われる

2022/06/08(水) 12:40:31.97

ピディ、しろがねの杖持ってるし足不自由なのに血溜まり真っ赤だな
しろがね人のフリしてただけのしろがね人ワナビか？

2022/06/08(水) 13:24:45.53

>>8
顔つき
夜人顔
夜人と呼ばれる僅かな者たちの外見
かつて、その血は銀色であったという

かつては血が銀色だったけど今は血が赤い種族が居る。そんでカーリアの城館には夜人の戦士の武器であるウルミがあったりする
ピディは夜人でしろがね人の先祖にあたるんでねぇかな。ローレッタもしろがね人とつまらぬ噂を立てられながら同じく血のエフェクトが赤いのでピディと同じ種族かもしれないね

2022/06/08(水) 14:25:02.01

前スレの最後の黄金律談義に入れずがっかり

二本指が黄金樹焼く事を拒んでたから黄金律以外を拒んでる、みたいな解釈があったがそれは別の話だろ
仮に拒絶の棘がなかったとして入れたとしよう
そのときは他の律を掲げられないというような記載はない
そもそも黄金樹を燃やしたから他の律を掲げられるようになった、という記載もない
なんなら黄金樹を燃やした後でも黄金律は修復出来る

この事から黄金樹を燃やす事を拒む＝他の律を拒む、ではない

つか燃やして死のルーン開放したら円卓燃えて王都も灰になるんだから反対するのは自然じゃね？

2022/06/08(水) 14:27:42.73

>>5
ゾンビって貴人のことかな？
死なぬだけの長命の果てってあるから、ひたすら老化したのか、飯も食わずに長い年月を経たのか分からないけど
それでゾンビっぽくなったんかな

2022/06/08(水) 14:35:00.19

俺マジで馬鹿なことを言うから罵倒してもらって構わないんだけど

ラダゴンの黄金律原理主義って作中のテキスト的には黄金律を学問的に探求しましょうってものじゃん？
でその探求のゴールは完全律の修正ルーンじゃん？

でもそれはいったん置いといて、黄金律原理主義って名称的には、運命の死入りの黄金律のことなんじゃね？
だから、実はラダゴンは運命の死を解き放って欲しくて拒絶の棘で褪せ人を拒絶していたとか？

2022/06/08(水) 14:43:56.46

一年前のPV、メリナとモーゴットとゴドリックのセリフが入り混じったナレーションが入ってて内メリナのセリフだけが丸ごと本編から消えてるけど

「褪せ人は
帰ってくる
かつて失くした、祝福に導かれて
黄金律は、どうしようもなく壊れてしまった」

「戦い、
そして死ぬ
それは終わりなき呪い
だが英雄は、王は
そこからしか生まれない」

「エルデンリングを掲げよ
…我らすべてのために」

今見るとマリカの言霊のようなそうでもないような微妙な感じで何とも言えんなあ

2022/06/08(水) 14:51:10.48

死王子のルーンの記載

「死衾の乙女、フィアが宿したルーン
エルデの王が、壊れかけのエルデンリングを掲げる時
その修復に使用できる

それは、２つの欠環が合わさった聖痕であり
死に生きる理を、律の一部とするものである

黄金律は、運命の死を取り除くことで始まった
ならば新しい律は、死の回帰となるであろう」

とあるから、黄金律は死を取り除いたものであると言える
そもそも運命の死を含んだ何かがあって、そこから運命の死を除いたものを黄金律と呼んでいるという事だろう

2022/06/08(水) 15:13:25.31

純粋に疑問なんだけど
二本指は複数個体いるけど皆同一意識で黄金律派、神人にはあくまで黄金律を継がせようとしているって意見の人はマレニアのことどう考えてるの？
そもそも律の引き継ぎなんてことが可能かどうかすら謎だけど、出来ると仮定して
マレニアも候補の一人だったんだから、二本指はマレニアが黄金律を継いでも問題なかったんだよね？
でもマレニアは身体は腐っていってるし、腐敗からの呼び声に常に脅かされている
黄金律以外の律が既存の律に変化を与えるものであれ、全く別のものであれ、それを宿すマレニアが黄金律を引き継いで何の影響も及ぼさないわけない
二本指はそれを許容していたのか？
それとも二本指にはマレニアが神になって黄金律を掲げるうえで腐敗の律は邪魔だから取り除くなり封印するなりして綺麗な黄金のマレニアに仕立て上げることが出来るとでも？

2022/06/08(水) 15:14:23.20

>>10
そうじゃなくて二本指や大いなる意思は黄金樹を焼くことを原初の大罪としていて、少なくとも褪せ人に黄金律修復を命じた時点までそれは変わっていない、現在でも二本指と指読みはそう考えている
なので彼らは黄金律を存続させることを望んでいる勢力である、が一貫した主張だよ

大いなる意思に関しては、もはやデミゴッドだけでなく黄金律すらも見捨ててるんじゃないかと思うけどこれは証拠ナシ

2022/06/08(水) 15:29:05.21

>>16
大いなる意思が大罪としてるのかはわからんくね？
っていうのが前スレの議論なのに、なんで結論が出てないのに既成事実にしようとしてるんや？
そういうのってゴッドウィン＝エルデの王説を既成事実にしようとしてた奴と同じやんけ

2022/06/08(水) 15:30:32.52

>>15
自分は、二本指は律はどうでもよくて
とりあえずエルデンリングを直せ派ではあるが、
マレニア自体はブラコンお兄様だいしゅき状態で
ギデオンでも分からん場所に引き篭もりだから
二本指もどうすることも出来ない状態なんじゃない？

2022/06/08(水) 15:30:38.07

ふと思ったんだがマリカは黄金律だけを破壊しようとしたのかエルデンリングそのものを破壊しようとしたのかどっちなんだろうな
まぁ後者を破壊したら律なんてものは二度と立たなくなりそうだし前者か…

2022/06/08(水) 15:31:18.34

黄金樹を燃やしたら(=死のルーンを開放したら)もう黄金律は戻らないんだから
黄金律派である二本指が黄金樹を燃やすことを拒むのは当然でそこに何の疑問があるのか

>>15
俺は二本指は統一で黄金律派だと思うけどマレニアが神を継いだらまあ問題はあるんだと思うよ
実際作中の描写的に神の後継者候補としてマレニアはラニやミケラより重要性は低そうだし
ラダゴンはミケラに黄金律原理主義を教える一方でマレニアにはそういったテキストは無く
マレニア自身ミケラが新たな律を創造するのを望んでいる
あくまで神人としての資質を持っているってだけで基本的には継がせる気はなかったんじゃない

2022/06/08(水) 15:41:40.47

仮に全ての二本指が同一の目的を持っているなら
なんでラニは自分の二本指だけ倒したんだろうな？
結果的に主人公が円卓の二本指を倒したから良いものの、自分の二本指を倒した後に円卓の二本指が刺客を送って来るんじゃないかな

ラニが自分の二本指だけ倒して満足してたのは、やっぱり各二本指は独立して動いていて、情報や目的を共有はしてなかったんじゃねえかなぁ

2022/06/08(水) 15:42:01.61

>>15
マレニアが王都でどう扱われていたかは全く描写がないので不明
二本指がマレニアが腐敗を宿していても可能なら神を継がせるつもりだったのかについても不明、神人として見出されていることから器としての能力があったことまでしかわからない

大ルーンのテキスト
>故に二人は神人であるが、その生は脆弱であり一方は永遠に幼く、一方は腐敗を宿した
>マレニアは、女王マリカとラダゴンの子である
その大ルーンは、最も神聖なはずであった

これらから双子は神人としてマリカの後を継ぐことを期待され産まれて来たが、実際は宿痾のため後継者として不適だったと思われる

2022/06/08(水) 15:42:32.00

どっちにしてもケモリン王ゴットフレイが
どっかに左遷されて王がいないから、
どの神人が選ばれたところで
1人でハッスルエレクトしても
どうしようもない状態なんだよね。

て考えると選ぶのは王なんじゃね？
ていうなにそれときめきメモリアル

2022/06/08(水) 15:51:27.07

>>10
木の根で入れないから燃やしたんだし
今の律を主導した２本指は、燃やせる大釜への道にいるもともと太陽信仰の火の巨人を洗脳して守りにし
操れるやつで強いのを動員して守りにしたんだろうな

ブラキオサクスに仕えてたグラングを洗脳してマリケスにし
多分宵闇の女王だった、マリカを操りラダゴンに改造
多分ストームビル城の王で蛮地の王として有名だったホーラ・ルーを、操ったり獣をつけて脅したりしてゴッドフレイにしたんだろう

2022/06/08(水) 15:51:40.85

>>17
指読みエンヤとの会話
>拒絶の棘を焼きたい
「…あんた、それは…
それは、人の身には決して許されぬことじゃ
黄金樹を焼くは、原初の大罪。まして、死のルーンの力を求めるとは…
死のルーンとは、即ち運命の死
黄金の律のはじまりに、取り除かれ、封じられた影
それを再び解き放つなど…
…指様は、いや大いなる意志が、決して許さないじゃろう

>…指様は、いや大いなる意志が、決して許さないじゃろう

一応補足すると指読みは作中唯一二本指の言葉が理会できる存在で、二本指は大いなる意思と交信が可能な存在ね

2022/06/08(水) 16:04:33.27

指読みが本当に二本指と意思疎通できてるかが既に不確定なのでなんとも

2022/06/08(水) 16:06:22.47

一応、追憶から武器や魔法を作るのは指の力を借りてるそうな

2022/06/08(水) 17:23:32.37

テキスト見てて思ったけど、聖職者の装備って｢信仰の果てに火を見出し、迫害された｣って書いてあるんだよな
聖職者の初期装備が二本指の触媒で、初期祈祷に悪神の火に関する祈祷を使えることから、主人公やコリンは黄金樹や二本指系の信仰者だったけど、信仰の果てに悪神や巨人の火を使えるようになったってことだよな？
これってメリナと似てね？
メリナも黄金樹系の存在なのに種火の少女っていう巨人の火に関する能力を持っている
黄金樹や二本指の信仰の果てにあるのが火ってのは、黄金樹系の存在であるメリナが種火の少女となるのと似てる？

強くは主張できないけど、黄金樹や二本指あたりの信仰と巨人の火にはなんか関係があるんかね？

2022/06/08(水) 17:25:35.76

>>26
常日頃から意思疎通できていたら指ピンしなそうだしね…

2022/06/08(水) 18:09:57.40

>>28
狂い火の根源である三本指も大いなる意思由来なので、おそらく火もまた黄金の律（黄金律ではない）の要素の一部なんだろう

2022/06/08(水) 18:23:40.84

>>16
なるほど、二本指とエンヤが死のルーンの解放を拒んだ
死のルーンを排してるのは黄金律
よって二本指勢は黄金律を支持してるだろうという事だね

完全律か壊れかけのエンディングの世界では、運命の死はまだ存在してるんだろうかね？
もし存在してないなら解放しても黄金律は元に戻せたことになる
存在してないなら死のルーンを解放したタイミングで黄金律は完全に破綻した事になる
そこが知りたいところだな

それを考えるにあたって
何故、黄金律という律があったのに運命の死は物理的な形でマリケスに封じてたのかが気になるな
律だけでは運命の死は封じられなかったという事かな？

2022/06/08(水) 18:44:05.81

黄金律は運命を司る力の一種なんだろうけど、運命の死も同じように運命に直接干渉して死を与えるって力なんじゃない？
どんなに運命を都合よくいじくろうが相手が変えた運命に直接死という運命を上書きするから「運命の死」なんだと思う

2022/06/08(水) 19:38:01.60

大いなる意志および二本指の"黄金の律"とマリカの"黄金律"は少し違うよ
マリカの黄金律や金仮面卿が見出した完全律、その他のいくつかの律は黄金の律に連なる律
どのような律を敷くかは掲げる者次第で、それが黄金かどうかは別問題
魔女ラニも自らの律について「私の律は、黄金ではない。」と表現している

人によってマリカの印象は多種多様だろうが、自分としては不敵で不遜、冷徹で恐ろしいが妖しい魅力のある女神に思える
己こそが唯一神であり、我こそが黄金の律即ち黄金律であると。
運命の死を一存で二本指から与えられた影従に封じ、二本指の領域の捕囚ヒューグに神殺しの武器を命じる厚顔さは恐れ入る
ラダゴンの事も憎からず思っていただろう。我が犬よ我が半身よ、"まだ"お前は神ではない、共に砕けようと他でもないその閨で語っているのだから。

2022/06/08(水) 19:39:38.22

>>26
原初の大罪って言ってるし砕かれ壊れた指の言葉というよりは黄金の律が確率された時の言葉だと思うよ。破砕戦争以降は交信できてたかあやしいのはわかる。

2022/06/08(水) 19:49:19.23

エンヤと初遭遇の台詞で二本指と大いなる意思は「黄金の律」派なのは前提。

ここから各デミゴッドごとに二本指が独自に動いてるという主張をするならある程度根拠が必要。
「それぞれの二本指に見出だされた」という台詞は指が複数いたし、担当の大ルーンが違うという表現にも取れるので台詞ひとつだけで二本指は各自で動いてると主張するには弱い。

2022/06/08(水) 19:55:21.83

死王子の修復ルーン
黄金律は、運命の死を取り除くことで始まった

エンヤの台詞
死のルーンとは、即ち運命の死
黄金の律のはじまりに、取り除かれ、封じられた影

黄金律=黄金の律

2022/06/08(水) 20:29:55.43

>>9
なるほど夜人か！
しろがね人は何かの拍子に先祖返りしただけの夜人てオチだったら辛すぎるな
ローレッタの血縁にしろがね人がいるみたいな妄想が捗る

2022/06/08(水) 20:33:11.30

>>36
完璧な論破ッスね

そもそも、黄金の律≠黄金律って主張してる人たちが根拠を示せてないから
これもう黄金の律＝黄金律で確定だろ

2022/06/08(水) 20:44:50.03

預言者も褪せ人だから狭間の地の外にも黄金樹信仰あるんかな
火付け初期装備は真面目に考えるとヤバいから誰か考察して欲しいな
コリンて二本指の祈祷書渡しても異端やてションボリするの腑に落ちんわ

>>36
マリカが運命の死取っ払って始めたのが黄金律で、黄金律は最初の黄金の律ってことじゃないの？
黄金律∈黄金の律っていう（記号よく知らんけど）

2022/06/08(水) 20:49:11.22

>>35
ラニのセリフだけだと弱いからゴーリーのセリフと併せて考察されてるんでしょ？
それで、いいやゴーリーのテキストは誤りであるって主張されてるわけだけど
それなら、ゴーリーのテキストが誤りであるという根拠を持ってこないといけないのでは？

2022/06/08(水) 21:29:52.27

エルデンリング自体が「黄金の律」、それだけで黄金の律を成すもの
そのエルデンリングの宿主となれる資質を持っているのが、二本指の見出した神人
そしてそのエルデンリングを宿す神は「黄金の律」を宿す神となる（支配されるということもできるかも）
主人公（褪せ人たち）は最初「エルデの王となり、黄金の律を修復するのだ」と言われ黄金の律のままでエルデンリングを修復することを求められた
現在の黄金律はラダゴンが壊れたエルデンリングを修復することでできたもの
しかし、完全にエルデンリングは元に戻らなかった、どうしようもなく壊れた黄金律
そしてラダゴンは自分が見出した黄金律こそが完全であると唱えた「黄金律原理主義」、ラダゴンの独りよがり
「黄金樹を焼くは、原初の大罪」普通であれば焼かなくても入れるはずなのに、入れなかったのは
ラダゴンがエルデンリングを修復し、自分の律を終わらせようとする主人公の介入を拒んだから「拒絶の棘」が現れた
二本指も予想できなかった事態が起こった（この時点で入れていれば、おそらく黄金律は元に戻っていた）
その後、死のルーンの封印が解かれた時点で、死のルーンを封印することで始めることができた黄金律の復活は途絶えた
「すまぬ、マリカよ　黄金律は、もう、戻らぬ・・・」
ここから先、それぞれの律をもって修復したエルデンリングは、黄金の律ではなく、そのものの律となる。
（既に外の律を確立している神人のラニやマレニアはエルデンリングを修復せずとも神になれた）
唯一、何の律も持たないまま修復した時のみ「壊れかけの時代」、もう終わりを迎えるだけの黄金律を継続させる形となる

自分の考えまとめてみたんだが、ここまででなんか変なとこある？

2022/06/08(水) 21:41:39.51

>>41
出典が記されてないのが変かな
どのテキストとどのテキストを見比べてそう判断したのかってのを書いてくれたら助かる

2022/06/08(水) 21:58:11.81

黒き刃ってラニ陣営だけじゃなくて王都で指読みの婆ちゃんらめっちゃ殺してるのな
進行方向に固まってて、追われて必死に逃げたっぽくてとても辛い
それなのにオルディナで死んでる奴は近くに綺麗な蝶飛んでたりティシーがアレクトー身を挺して守ってたりなんか腹立つわ
オルディナでラティナタイプのしろがね人と一緒にいるけど、賢者の洞窟の奴は天井にアルバス老タイプのしろがね人アホほど吊るされてて意味がわからん

>>41
なるほど分かりやすい
拒絶の棘はラダゴンの暴走だったから二本指がビックリしたんやな
裏切られたのに最後までマリカの律守ろうとしてたマリケス辛すぎて涙出る

最後だけ気になるんやけど、「修復」って言ってるからやっぱり黄金の律なんじゃ？壊れかけのマリカの首繋げるし
逆に星の世紀はマリカの首掲げただけだから黄金でも何でもない全く新しい律って感じする
マレニアがラニみたいに全然黄金じゃない律掲げるのって肉体死ななくても可能なんかな　良いとこ腐敗の修復ルーンって感じがしないでもない

2022/06/08(水) 22:49:37.47

最初に死を取り除いたのがなんでなのか分からない
それさえ分かればどうにでもなる気がするんだけど

2022/06/08(水) 23:16:22.02

>>39
外にも黄金樹信仰はあるよ
どの程度普及してるのか分からないけど、外の国の基本的な宗教っぽいね

火付け初期装備は生まれ聖職者の追放装備や火付けを見れば普通に分かるよ
あの世界は黄金樹の信仰してるとその果てに火を見出す（火に関する預言をする）と説明されてる
主人公は聖職者として黄金樹（二本指の聖印を持ってるから正確には二本指信仰？）を信仰し、その果てに火を見出してしまって追放された
だから聖職者なのに追放装備をして、二本指信仰の祈祷と火の祈祷が使える

ちなみにこれはコリンも同じで、信仰の果てに火を見出したけど、預言を離さなかったから祝福に見舞ったと説明がある

恐らく、黄金樹系の信仰をしていると、何者（大いなる意思かマリカか二本指）から黄金樹を燃やす未来を預言されるらしい（二本指は黄金樹にぞっこんだから大いなる意思かマリカか？）
普通は人々から迫害されて預言を否定するけど、主人公やコリンのように（大いなる意思か、マリカか、二本指か分からないけど）から預けられた預言を信じ続けると祝福に導かれるらしい

2022/06/08(水) 23:51:31.64

>>44
マリカがそう願ったから（という説なんかロマンあって好き）

>>45
巨人系の祈祷使えるのはある意味文字通り巨人の火に関する幻視（未来）を見たからって言えるかな
何者かに教えられた謎の預言なのか、火の巨人の呪いなのか、壊れかけのマリカからのメッセージなのかはわからんが、
ともかく預言者たちはその不吉な預言を貫いてるからもう確信なんやろな　黄金樹が燃えても信仰は揺らがないっぽい

二本指も火の巨人も異端扱いするくせに祈祷使ってる姿勢、解せない　終盤コリンは色々悟り気味だからわかるけど

コリンと金仮面卿がいるから黄金律原理主義は外の地にもありそう　あと古竜信仰は狭間の地に伝わってない逸書があるから外にもあると思う

2022/06/09(木) 00:06:48.05

>>46
予言じゃなくて預言なんだよね
コリン装備を見るに、あの世界の預言者は｢黄金樹信仰してたら火の預言を受けた！だからこの火の祈祷(預言)は黄金樹信仰なんだ！｣的な感じっぽいね

｢迫害され、だが預言を離さなかった彼に
祝福の導きはもたらされた｣
ってあるから、火の祈祷書渡すと異端ってテンション低い割に黄金樹信仰で得た火の預言は絶対に手放さなかったみたいね

2022/06/09(木) 00:16:51.78

>>37
写し身の雫がしろがね人の元っぽいという考察動画あったな
ノクロ－ン→カーリア王家が作ったのがしろがね人
白王も黒王コピーで、ラダーンは白王から重力力教わったと

2022/06/09(木) 00:24:13.90

かつて、大商隊として栄えた商人たちは
異教の疑いにより、一族郎党捕らえられ
地下深くに生き埋めとなった
そして彼らは、絶望の呪詛を唱え
狂い火を呼んだ

三本指のとこに落ちて行く途中で座り込んでる連中は元商人だったんだな
そういえば楽器演奏してたな

2022/06/09(木) 00:35:03.58

>>49
攻撃したら狂い火で反撃する商人もいるよ

狂い火EDの顔が太陽っぽくなってるし、本来太陽信仰の巨人にも狂い火使うのいるし、
貶められて呪いに変わった太陽が狂い火なんだろうな

2022/06/09(木) 00:42:36.58

>>42
原文>>41に参考したところを挟んだだけだが、画像は無いから自分で見てくれ

【その１】
エルデンリング自体が「黄金の律」、それだけで黄金の律を成すもの
＞エンヤ『偉大なるエルデンリングは、黄金の律』

そのエルデンリングの宿主となれる資質を持っているのが、二本指の見出した神人
＞ラニ『私は、かつて神人だった　デミゴッドの中で、ミケラとマレニア、そして私だけが　それぞれの二本指に見出され、女王マリカを継ぐ、次代の神の候補となったのだ』
（かつて神人だったとは、二本指に見出された為。二本指が見出していたのは女王マリカを継ぐ次の神候補）

そしてそのエルデンリングを宿す神は「黄金の律」を宿す神となる（支配されるということもできるかも）
＞エンヤ『女王マリカは、エルデンリングの宿主、その幻視を宿す者　すなわち神さね』
（ここで言うエルデンリングの宿主とは上記の「エルデンリングは、黄金の律」の会話の流れなので、黄金の律を宿す神になると同義）
＞ラニ『私は、楽しみにしているのだよ　お前たち褪せ人が、いつまで、二本指に従順であるのかとな』
＞ラニ『そして私は、二本指を拒んだ　死のルーンを盗み、神人たる自らの身体を殺し、棄ててでも　私は、あんなものに操られたくはなかったのだ』
（ラニの言葉からすれば、褪せ人が黄金の律を修復するのも、二本指に見出された神人でいるのも、二本指の束縛のようなものと言える）

主人公（褪せ人たち）は最初エンヤ（二本指）に『エルデの王となり、黄金の律を修復するのだ』と言われ黄金の律のままでエルデンリングを修復することを求められた
（エンヤが二本指の言葉を伝えている時は、一度も「エルデンリングを修復するのだ」とは言わず黄金の律を修復しろと２度も言ってくる、大事な事）

現在の黄金律はラダゴンが壊れたエルデンリングを修復することでできたもの
＞マリカの槌『ラダゴンが、それを修復しようとした得物』
（黄金律ラダゴン、黄金律と冠することの出来るまでには修復されていると見て取れる）

完全にエルデンリングは元に戻らなかった、どうしようもなく壊れた黄金律
＞エンヤ『律の砕けは、許されぬ大過。それは当然の報いをもたらし　今や世界は、生命は、どうしようもなく壊れている』

そしてラダゴンは自分が見出した黄金律こそが完全であると唱えた「黄金律原理主義」、ラダゴンの独りよがり
（原理主義とはキリスト教の用語で、聖書の無謬性を主張する思想）
＞聖律の剣『黄金律原理主義の祈祷のひとつ　すべては、黄金律の完全のために』

2022/06/09(木) 00:43:24.62

>>51
【その２】
エンヤ『黄金樹を焼くは、原初の大罪』普通であれば焼かなくても入れるはずなのに、入れなかったのは
＞エンヤ（二本指）『褪せ人よ、よくぞ為した。大いなる意志も、きっとお喜びだろう　これでお主は、エルデの王たる証をえた　褪せ人よ、黄金樹を目指したまえ。そして女王マリカに見えるがよい』
（とても防がれることがあるなんて感じられない、止まってしまうくらいだから本当にそのまま入れると思っていたのだろう）

ラダゴンがエルデンリングを修復し、自分の律を終わらせようとする主人公の介入を拒んだから「拒絶の棘」が現れた
＞エンヤ『黄金樹が、お主を拒絶したのだろう』
（ラダゴンの肖像は半分樹になっていて、拒絶の棘にはラダゴンの刻印が示されている）
＞エンヤ『指様が、止まってしまわれた　起こるべきでないことが起き、迷われ、大いなる意志と交信しているのじゃ』
（二本指が想定していない拒絶はラダゴンの意思によるもの）

二本指も予想できなかった事態が起こった（この時点で入れていれば、おそらく黄金律は元に戻っていた）
（おそらく黄金律は元に戻っていたというのは、ラダゴンの変な黄金律ではなく、黄金の律がある状態でのエルデンリングを修復した場合のちゃんとした黄金律）

その後、死のルーンの封印が解かれた時点で、死のルーンを封印することで始めることができた黄金律の復活は途絶えた
＞マリケス『すまぬ、マリカよ　黄金律は、もう、戻らぬ・・・』
＞エンヤ『死のルーンとは、即ち運命の死　黄金の律のはじまりに、取り除かれ、封じられた影』
＞嵐の麓の地下墓の幻視『正しい死とは、すなわち、黄金樹に還ることなり　待ちなさい。根が貴方を呼ぶ、そのときまで』
＞黄金の墓標『デミゴッド最初の死者たる　黄金のゴッドウィンを弔う墓標剣　兄様、兄様、正しく死んで下さいな』
（ルーンはレベルアップや倒すともらえるなど、生ある者の力の源となっている　それは黄金樹によって循環するのが黄金律下での正しいルーンの在り方
還樹によって「正しい死」を迎えたルーンは黄金樹へと還る、還ったルーンは祝福によりまた生命へ注がれる　メリナ『ルーンを力にするときは、祝福で私を呼び出してほしい』
死のルーンがあるとそっちの方で「正しい死」を迎えてしまい、還樹されることが無くなってしまう、死に生きる者もその類
ルーンの有り様は黄金律にとっても重要なこと、エルデンリングが砕けた時に大ルーンになっていることからエルデンリング（黄金の律）もやはりルーンで構成されている
死のルーンの封印が解けるとルーンが戻らなくなり循環システムが崩れる、黄金樹の根幹であるエルデンリング＝黄金律は戻らないとはそういうこと、黄金律は死のルーンを封印しなければ維持できない）

ここから先、それぞれの律をもって修復したエルデンリングは、黄金の律ではなく、そのものの律となる。
＞ゴーリー『エルデンリング、即ち女王マリカの時代が終わったとき　神となり、新しい律を掲げる』
（マリカの時代が終わった時、そのまま別な律をもって修復することは新しい律になる、黄金律は死のルーンにより戻らない）

（既に外の律を確立している神人のラニやマレニアはエルデンリングを修復せずとも神になれた）
＞ラニ『私の律は、黄金ではない。星と月、冷たい夜の律だ』
＞ゴーリー『マレニア様は　生まれながらに朱い腐敗を宿した、神人として』

唯一、何の律も持たないまま修復した時のみ「壊れかけの時代」、もう終わりを迎えるだけの黄金律を継続させる形となる
（ゴーリーが言ったマリカの時代が終わったとき、壊れかけのマリカをそのまま継続するエンド）

2022/06/09(木) 00:56:21.09

>>31
マリケス倒した後「黄金律は二度と戻らぬ」と発言していることからエルデンリングを修復しても運命の死は解き放たれたままだろうね
修復ルーンナシの場合のエンディングは壊れかけの時代らしいし

2022/06/09(木) 00:59:58.98

>>50
考察サイト見たんだけど
外なる神には火を司るものが居るみたいだね
三本指を使役してモーグと火の巨人に力を与えているのが同じ外なる神なんじゃないかって考察してた

2022/06/09(木) 01:50:33.95

>>51>>52
ほぼ完全に同意できる
死のルーンに関してだけ多少持論あるかなってぐらい

2022/06/09(木) 02:52:11.62

>>47
いつも神攻略wikiで検索してるんだが、ゲーム内で確認したら言う通り預言者のローブのテキスト「予言」じゃなくて「預言」だったサンガツ
ついでにwiki修正しといた

意味的には同じ部分も多いけど、預言者って聞くと教えとか思想を伝える指導者とか伝道者みたいなニュアンス感じる
いくら異端でも頭の中で繋がってしまったものは本人にとってはもうどうしようもないって事か…

>>48
俺もその動画好き
夜人の存在もあるから濃厚かと言われるとそうでもないけど、SFチックで良い

2022/06/09(木) 04:34:47.42

ラダゴンが原理主義唱えたのがエルデンリング砕いた後とか時系列無茶苦茶で意味不明すぎでしょ
ミケラは破砕戦争が起きてからラダゴンに原理主義教えられたわけ?

2022/06/09(木) 08:50:19.02

>>54
黄金樹勢力が信者を滅ぼした、もともと信仰されてた神が外なる神な事もあるけど

2022/06/09(木) 09:45:53.91

>>51
根拠の提示マジ助かる

>>56
予言と預言って未来視って点では同じだけど結構意味が違くて
予言は予め言うっていう通り、直接未来を自分で見て言い当てるんだよね
預言は｢言葉を預かる｣という通り、神様から未来のことや使命を命ぜられるって意味なんだよね

魔女や占い師が水晶やタロットで未来を占うのは予言者で
モーセやキリストのように神様から命じられてあなた達を導きますよ〜ってのが預言者なんだよね

2022/06/09(木) 18:41:48.11

テキストで1番の矛盾って
神人は律を掲げる存在っていう定義と
宵眼の女王は神人であり、死のルーンを司る存在ってことなんだよね

こうなると、どちらかのテキストが偽であるか
あるいは宵眼の女王には死のルーンとは別に何か別の律があったのかって話になるんだよね

黄金律のはじめに運命の死が取り除かれたって話から
死のルーンは黄金律の一部であり、そして宵眼の女王は女王マリカの一側面、あるいはマリカとラダゴンのような関係性だった可能性はないかな

2022/06/09(木) 18:48:08.05

マルギット・ルーって可能性ある？

2022/06/09(木) 19:01:58.31

「神人だった」なので宵眼は神未満だね
実際に律を掲げると神になるんでないの？

2022/06/09(木) 19:03:00.74

>>60
死のルーンも黄金の律の一側面でしょ。だから取り除いたり封印という処置になる。マリケス聖属性攻撃だしね。
マリカは稀人でエルデの獣と共に現れた存在ではない。しかし神となったマリカの器に納められている律は黄金の律である。
ゴーリーの台詞も「新たな律を掲げるべく生まれ落ちる」最初から律を持ってるわけではない。
どの時点でマリカが黄金の律を宿したのかはわからないけど、死のルーンが黄金の律の一側面であるなら、掲げ方によってどんな時代になるかで争ってたんじゃないかな。修復ルーンによって様子が違うのは証明されてるしね

マリカと宵眼の関係はわからん。

2022/06/09(木) 19:06:31.76

>>63
これあんまり>>60の答えになってないなスマン

同じ(死を含む)黄金の律内での内ゲバに狭間の地の代表(神人)が選ばれちゃって争ったんじゃないかな。

2022/06/09(木) 19:08:33.44

>>62
その律って何？って話であって神かどうかの話はしてないんだよ
死のルーンはあくまでもルーンだから律じゃないし
なんなら｢黄金律から除かれた｣と書いてある通り、黄金律の一部でしかないんだよ
と、なると律を掲げるっていう神人の定義から外れた存在になる
でも宵眼の女王は神人って断言されてしまっていて、テキスト同士で内容に矛盾があるんだよ

>>63
すまん
話をよく分かってないようだからよく読んでからレスしてくれると助かる

2022/06/09(木) 19:14:32.76

>>65
神人が先天的に持ってるのは「律を掲げる」という才能の様なもので、律そのものを保有して産まれてくるわけではないって考えね
ゴーリーの言う神人の条件には解釈の余地があるのよ

2022/06/09(木) 19:28:34.50

>>66
なんかわかりやすくまとめてくれてありがとう

その上でマリカも宵眼も、最終的に掲げる律は黄金律だったけど、黄金律の永遠的な部分か死の部分かで争ってたんでないかなと思ったわけよ

2022/06/09(木) 19:35:01.31

運命の死ってのは要するに生物が産まれればやがて死ぬという当たり前の世界のルールだろう
エルデンリングが狭間に降ってくる前からも存在してるだろうし狭間を支配したことで律となったエルデンリングにも当然存在するもの
運命の死は「黄金律の一部」ではなく「エルデンリングの一部」と解釈すべきだろう

また宵眼の女王はあくまでも運命の死に仕える、運命の死を肯定するスタンスってだけで
運命の死を所有するとか司る存在とかそういうものではないだろう

宵眼の女王がどういう経緯や思惑で神人として選ばれたのかは一切不明だけど
マリカ達との争いはその運命の死に対するスタンスの違いから発生したものだろうね

2022/06/09(木) 19:36:15.46

宵眼の女王は指に見出だされ神人なので指を大いなる意志の使いと順当に解釈すれば、大いなる意志にとって邪魔な外なる神を始末するために死のルーンを貰ったって感じじゃないかな？
そんで外なる神を狩ってその力を集めて力を付けていくうちに危険視されてマリカ＝マリケスに封印させたって流れだと思う

2022/06/09(木) 20:10:09.95

うーん…なんかその辺一番詳しそうなラニが
「私は、かつて神人だった」
「神人たる自らの身体を殺し、棄ててでも　私は、あんなものに操られたくはなかった」
って言ってるから、肉体棄てたラニって神人じゃない感じしないか？

それでもラニは最後に律掲げてるしそもそも主人公も修復する時王として律選べるし、実質エルデンリング手に入れたら誰でも律掲げられるんじゃないの
エルデンリングってそういう力持った凄い指輪なんだと思うんだが
仮に律宿してる＝神人ならこんな言い方しないだろ？

二本指側の神になるんだったら黄金の律強要されるけど、宵眼の女王もラニと同じように既にマイ律あっただけなんじゃないかなあ
前にゲルミア周辺の蛇と宵眼の女王関連付ける考察あったけど、マリカが宵眼の女王一派しばいた話を元に剣闘流行ったかもしれないじゃん

ゴーリーは腐敗の眷属で黄金律・黄金の律の内部事情どこまで知ってるのかわからんけど、とにかくすごいマレニアに期待してたけど結局見捨てられてる

2022/06/09(木) 20:40:07.45

とりあえず宵眼関連である黒炎祈祷、僧兵、神肌、後マリケスのテキスト箇条書きで抜き出してみる

・神肌の使徒たちの操る黒炎は神狩りの剣によりもたらされた
・黒炎とは神狩りの炎であり、マリケスが運命の死を封じた時その力は失われた
・神狩りの黒炎を操る使徒たちは運命の死に仕えていた、しかし黒き剣のマリケスに敗れそれを封印された
・マリケスは女王マリカの忠実な義弟
・マリケスは神人に与えられる影従の獣
・マリカは影従に運命の死の封印たるを望み、後にそれを裏切った
・神狩りの使徒たちを率いた宵眼の女王は、指に選ばれた神人
・使徒たちは皆、宵眼の女王に抱かれ
黒炎を内なる鎧とした
・産まれたばかりの使徒は神肌のおくるみに包まれ宵眼の女王に抱かれ、神の死となった
・神肌の貴種とは最も古い使徒たちであり、人ならぬ諸相をその身に宿している、それは黄金樹の原初、坩堝にも似ている
・黒炎の僧兵は、神狩りの黒炎に魅入られ火の監視者たるを捨てた裏切り者である
・黄金律は、運命の死を取り除くことで始まった
・死のルーンとは即ち運命の死、黄金の律のはじまりに取り除かれ、封じられた影
・陰謀の夜、何者か(ラニ)が黒き剣のマリケスから死のルーンの一部を盗み暗殺者たちの刃にその力を宿した
(・蛇は、黄金樹の反逆者であるとされる)

巨人戦争終結→古い黄金樹の時代→宵眼との戦い→黄金律の時代の流れがあり、宵眼との戦いの後マリカは「何か」から運命の死を死のルーンという形で抜き取り封印し、黄金律の時代が始まった、かな？
運命の死が律と言うよりは、元々何かしらの律かそれに相当する「何か」があって、そこから死のルーンを抜き取ることで黄金律になった、みたいな感じに聞こえる

あと神人とは幻視の器としての能力を指すと仮定すると、宵眼の女王が固有の律を持っていなくても神人としては成立するように思うが、まぁこれは諸説あるよな

2022/06/09(木) 20:52:25.94

>>70
イジーの台詞
貴公、ブライヴを待つ必要はありません
リムグレイブの、星が落ちた場所から、一人で地下に向かってください
そして手に入れてください。ノクローンの秘宝を
…ラニ様が、神人たる暗い道を行くために

神人たると言ってるので肉体を捨てたラニはまだ神人。肉体の有無は神人の資質に関連性は無いと思われる

2022/06/09(木) 21:12:20.49

>>72
それについても考えたんだが、ラニ自身は暗き路としか言ってないんだよ

ラニは他の律と違ってエルデンリングを自分と一緒に遠い夜に持って行くけど、
これってよく考えたらほとんど死ぬのと一緒というか、たった一人で自分がエルデンリングみたいな存在になるってことだろ

てことはもうイジーから見れば神人ってことなんじゃないかなって　それか単純に心配かけたくなくて何かを曲げて伝えてる

何にせよ一番詳しく知ってるのは元神人で陰謀の夜の首謀者で指殺しで初のデミゴッドの死者の一人のラニだから、ラニの言葉が一番信憑性ある

2022/06/09(木) 21:27:21.99

なんか坩堝になっているが、
黄金の律と黄金律は、違うものをである
でいいんだよね？

2022/06/09(木) 21:30:27.75

神人ってのは「指が次代の神候補として選んだ者」
なんで神人として選ばれるかと言うと「神となれる資質があるから」

ラニは自らの肉体を棄てた事により「指に選ばれた神人ではなくなった」為「かつて神人だった」と言っているが、
「神となれる資質を持っている」ことには変わりない

イジーは単に「神候補」という意味でラニを神人と言っている

2022/06/09(木) 21:32:47.43

>>74
>>36

2022/06/09(木) 21:34:18.34

主人公が選べるのはエルデンリングを修復するか全部燃やすかだけだぞ
星の世紀にしたって律を選んでるわけじゃなくて夜の律を持ってるラニの王となることを選んでる
エルデンリングを修復できるのも器であるマリカが既にいるからだし、褪せ人自身に律を宿し神になる力はないと思われる、そういうエンディングもないしな

2022/06/09(木) 21:43:46.17

律が先天的に持ってるものという主張だとマリカは生まれつき黄金律を宿してたんですかね？
エルデの流星がエルデンリングになって律たる概念の具現となったわけで順番がおかしくなる気がするのだけど
この辺ぜんぜんスマートに解釈できなくて困る

2022/06/09(木) 21:45:45.76

>>71
ちゃうちゃう
幻視の器としての能力を示すのは｢神｣のこと
もちろん、神になれるのが神人であるから神人も幻視の器の能力を持っているかもしれないけど、別に神になる時に幻視の器の能力を得てる可能性もある
神人の定義はあくまでも、｢1、それぞれの二本指に見出される｣｢2、おのおのの律を掲げるために生まれてくる｣ってこと
そうなると宵眼の女王も自分の掲げる何がしかの律があるってことになる
でも、テキストだけだと死のルーンの保有者でしかないんだよね

2022/06/09(木) 21:51:01.55

>>79
いや、「器になることができる」能力って意味で言ったつもりだった
空のコップが神人で飲み物が注がれたコップが神、みたいなイメージ

2022/06/09(木) 21:51:33.42

>>73
エルデンリングは律の具現化したエルデの獣、「律そのもの」であって
ラニエンドではエルデンリングのような存在は今後現れることはないと思う
エルデンリングのような存在が無くとも、冷たい夜の律は既にラニと共にあるから
律と王を連れて遠くでずっと存在し続けること
それは二度と他の神に干渉されないところから、生命と魂が律と共にあることができる安地を目指してというような意味も含まれてるんだと思う
『私はそれを、この地から遠ざけたいのだ
生命と魂が、律と共にあるとしても、それは遥かに遠くにあればよい
確かに見ることも、感じることも、信じることも、触れることも
…すべて、できない方がよい
だから私は、律と共に、この地を棄てる
それでも、付いてきてくれるのだろう？ただ一人の、私の王よ』

2022/06/09(木) 22:14:03.28

>>76
あら？黄金の律は原初の状態(木が赤い)状態で始まって、
そのほんの初期に死のルーンが取り除かれて、
黄金律が始まったって思ってたんだけど、
なんかもう文章の読解の仕方で違うみたいなことだし、
そんな事多いゲームで困っちゃうよね。

2022/06/09(木) 22:30:38.63

>>80
それは結局分からないって話
>>79の3行目に書いてある通り、神になれるのが神人であるから神人も幻視の器の能力を持っているかもしれないけど、それは作中で示されていない以上は交絡でしかないってこと

2022/06/09(木) 22:39:47.45

>>79
｢1、それぞれの二本指に見出される｣｢2、おのおのの律を掲げるために生まれてくる｣
細かい違いがあるとすれば
１の二本指に見出された場合の神人は「エルデンリングの宿主」になれる者という条件がある
つまり律はこっちで用意してあるから、自分の律は捨て置け、あるいは幻視の器であればいい、みたいな感じ
（エンヤが『黄金の律のはじまりに』と言ってるので、元々持っているものではなく「はじめられるもの」）

２はマレニアのように元々持って生まれてきた天性の律、あるいはラニのように後天性の律
それを持っているからこそ、自分と共にある律を掲げ神となれる存在という意味の神人
（エルデンリング、マリカの時代が終わった後という条件付きでもある）

2022/06/09(木) 22:47:19.69

>>82
そもそも、｢運命の死が取り除かれて黄金律が始まった｣と｢黄金の律の始まりに運命の死が取り除かれた｣ってのが矛盾してるんだよな
黄金の律と黄金律が別物ってことにすると｢黄金の律の始まりに｣ってテキストと矛盾が生じる
黄金の律の始まりって事はその後も続いているってこと
だから、黄金の律から運命の死が取り除かれ、黄金律と黄金の律が同時に存在していた。ってことになってしまう

じゃあ黄金の律と黄金律を全く同一のものにするとどうなるかと言うと
やはり互いのテキストに矛盾が生じる

黄金の律⊃黄金律って考えるのが1番近い考えなのかね？
個人的には等符号で結びたいけど、テキストだけで考えれば部分集合なのかなぁ

2022/06/09(木) 22:51:19.99

>>84
神人の定義の話をしてるのに、なんで神人にやって欲しいことの話にすげ替えるん？
上の方でもちょくちょくあるけど、神人という単語が作中でどう定義されてるのかって話をしてるだけだからね？

2022/06/09(木) 22:54:03.35

運命の死を除く前の黄金律はなんて名前だったんだろうな？

死王子のルーンで修復した時の黄金律は黄金律のままなのかね？

2022/06/09(木) 23:08:48.02

>>86
であればハッキリ言って定義が違う
一緒にしてるから
＞そうなると宵眼の女王も自分の掲げる何がしかの律があるってことになる
＞でも、テキストだけだと死のルーンの保有者でしかないんだよね
って言うことになる
なぜ違うのかは>>84で書いた

2022/06/09(木) 23:13:02.33

そのはじまりにおいて、黄金樹の敵は全てだった
数知れぬ戦いと勝利によって、それは律となったのだ

そもそもエルデンリングが律となったのはゴッドフレイによって狭間の地が統一された後と考えられる
そうして一番最初に定められた律こそが運命の死を封じる事で生まれた黄金律なんだろう

>>85
黄金律=黄金の律とすることに何のテキストの矛盾があるのかさっぱり分からんのだが

2022/06/09(木) 23:15:57.34

>>88
たから、その違いは｢神人にやって欲しいこと｣であって定義の話じゃないでしょ
｢律はこっちで用意するから神人は掲げてね｣とかいうのはやって欲しいことであって神人の定義じゃないでしょ
論点ずらすのやめて欲しい

2022/06/09(木) 23:18:31.47

>>89
黄金律は運命の死が取り除かれて始まったから、運命の死が取り除かれる前にはまだ始まってない

黄金の律は始まった直後に運命の死が取り除かれたから、取り除かれる前に始まってる

2022/06/09(木) 23:27:40.41

>>91
それは単なる表現のブレであって2つのテキストは全く同じ事言ってるだけにしか思えんな

2022/06/09(木) 23:30:29.35

>>92
表現のブレだとは俺も思う
だから等符号で結びたいけど、主観を排除するとこうなる
ただ、主観を排除すると、結局、＝だろうが≠だろうが矛盾にするよね

2022/06/09(木) 23:32:30.11

>>91
｢運命の死が取り除かれて黄金律が始まった｣
｢黄金の律の始まりに運命の死が取り除かれた｣
もしかしてこの文で言ってるのか？
この下の文は始まったあとに、にはならんぞ

2022/06/09(木) 23:35:50.43

運命の死が取り除かれた事は黄金律の始まりにすぎない、というような順番ならより理解しやすいかも知れないな

或いは一日の始まりにコーヒーを飲む、とかの言い回しなら伝わるか？
これはコーヒーを飲まないと一日が始まらないと同義だぞ？

2022/06/09(木) 23:41:49.48

>>83
交絡って言葉がよくわからないけど、「神人とは器になることができる能力を持つ者を指すのではないか」がそもそも俺の仮定だからね
そうかもしれないし違うかもしれないってのは最初からその通り、結局はわからないのもその通り
それだと説明つくなってだけ

>死のルーンは黄金律の一部であり、そして宵眼の女王は女王マリカの一側面、あるいはマリカとラダゴンのような関係性だった可能性はないかな

死のルーンに関してはそうだと思う、ただし俺はマリカも宵眼の女王も古い黄金樹に由来する律を目指し、運命の死の取り扱いについて対立した別人だと思ってるけどね
マリカは運命の死を取り除いた律を、宵眼の女王は運命の死を含んだ律をそれぞれ目指して争ったのではないかと思ってる

2022/06/09(木) 23:44:00.30

つか、軽く発言見てみたがこんな初歩的なところで躓く読解力で
しっかりと理解してからレスしてくれとか
定義がズレてるとか
上から目線で指摘してたんか、こいつ
自分は頭良いと勘違いしてしまってる中学生か何かか？

2022/06/09(木) 23:52:41.08

>>90
すまん、定義としてちゃんと書くよ
「１．エルデンリングを宿すことができること（律を持っていない場合も含むことができる）、二本指に見出されること」
「２．自分の律を最初から持っている、あるいは後から手に入れること」

2022/06/09(木) 23:55:28.54

>>97
黄金律と黄金の律は別物派にも配慮しただけでめっちゃ煽ってくるやんwww
俺は等符号で結びたいって書いてあるのが読めない？
反対意見を尊重することが悪いことに見えるのなら議論向かないよ

2022/06/10(金) 00:00:50.95

交絡は、因果関係を勘違いさせてしまつ要素みたいなもんだな
有名なのは、酒を飲む人と酒を飲まない人で肺がんの発生率を測ったら酒を飲む人の方が高かった
だから酒を飲む事は肺がんの発生率を高める、になるかと言うと違う
実際はタバコが関係していて
酒を飲む人の方がタバコを吸う率が高かった
だからこそ酒を飲む方が肺がん率は高くなっただけで
肺がんと酒は直接的な因果関係はなかった、という事になる

この言葉は基本的に統計から分析する際に使われるから分析屋か

2022/06/10(金) 00:07:59.87

>>99
等符号ってなんだ、等号の勘違いがね？
不等号からそう勘違いする人は多いがね
で、今回は主観とか関係なしに等号だ
そしてそこに矛盾はない
更に言えば反対意見の尊重なんて出来てない
お前の言い分じゃないが論点をすり替えるのはよせ
お前のただの読み違えでしかない

2022/06/10(金) 00:11:36.48

>>101
どこかで間違いを指摘されて顔が真っ赤になっちゃったのかな？
今まで指摘できそうなチャンスをうかがってたのかと思うと可愛いね
まあ隙を見せた俺も悪かったわすまんすまん

2022/06/10(金) 00:23:17.82

>>102
言うなればがっかりだ
>>92とかにも指摘されてるのに自分の誤りに気付かず
今回俺にしっかり指摘されても見下さないと謝りすら出来ない人間性にな

あと言うまでもないが別にお前に間違いを指摘されてないよ
論理的な思考は出来てるんだから、謙虚さと自分の誤ってる可能性を常に検討出来てたら良いのにな、とがっかりしただけだ

2022/06/10(金) 00:24:40.57

>>102
落ち着けよ、草生やして煽り返したら顔真っ赤にしてるのはお前の方に見えるし、そうなったらもう何言っても「指摘に顔真っ赤にして煽り返してくるような奴が言うこと」でおわっちまうぞ

>俺マジで馬鹿なことを言うから罵倒してもらって構わないんだけど

自覚あるならレス返す前に冷静になる癖つけた方がいい

2022/06/10(金) 00:25:41.20

おっと考察に関係ないレスで幾つも埋めてしまったな
すまない、続けてくれ

2022/06/10(金) 00:40:46.24

>>104
スマンがそれはラダゴンが運命の死を解放するつもりだったんじゃね？って話の前置きだよな？
なんで今、ラダゴンが運命の死を解放するつもりだったのでは？って話の前置きを引用したんだ？
今、その話をしたいなら別に良いけど……

2022/06/10(金) 01:48:41.22

>>106
馬鹿なこというかもしれないから罵倒してくれて構わないってのは>>12のレスの内容に限っての話ってことね、それはすまんかった
可能な限り好意的に解釈しようと思っただけで、そこの内容には特に言いたいことないよ

2022/06/10(金) 01:57:04.13

黄金の律から死のルーンを取り除いたのが黄金律であって
イコールではないんじゃないかな
死のルーンも黄金系と同じように聖属性だし
もともとあった黄金の律に改良加えたら黄金律になっていろいろ歪みが起きてラダゴンがマリカの中に生成されたのだと思ってるが違うのかな

2022/06/10(金) 01:57:40.09

>>98
神人の定義書いてくれてると思うんだけど1の「二本指に見出だされること」はいらないと思うんだがどうだろうか
ゴーリーによれば生まれ落ちるわけで、律は後から発現する場合もある。なら神人の定義は器として律を宿せる所にあるから二本指関係なくね？
二本指が見出だしてなくても神人の資質があれば神人でしょ。

2022/06/10(金) 06:39:40.92

一応誤解がないように念の為書いておくが
｢運命の死が取り除かれて黄金律が始まった｣
｢黄金の律の始まりに運命の死が取り除かれた｣
この2つの発言に関して意味は等号で矛盾は無いというだけで
黄金の律=黄金律と主張はしてないよ
どちらが違うものでも矛盾は生じないので

2022/06/10(金) 06:50:32.87

俺も黄金律＝黄金律じゃなくて黄金律∈黄金の律派だよ
金仮面卿の完全律って黄金律じゃないけど黄金の律って感じするから
あと律って世界よこうあって欲しいて持ち主の願いだと思ってて、律は人それぞれ派

>>76は雑に自分の説を決定的事実みたいに言うの良くない

>>81
見ることも感じることも信じることも触れることも出来ない、なんか世界の裏側じゃないけどそういう人間には感知できない領域に行くんだよな
でも生命と魂はそれと共にあるわけだから、現実に近い感じと理解してる
エルデンリングがラニ以外の手に渡らないようにすればもう争いは生まれないから

>>109
指と神人はセットじゃないかな　指に見出されて初めてそいつが神人って判明すると思う
でも資質自体は指が知ってても知らなくても変わらないはず　指が何かしたから神人に変わりますとかは無さそう

2022/06/10(金) 06:53:58.32

>>109
それでいうとそいつの主張は
神は幻視の器ではあるが
神人が幻視の器であるとは限らない
というところにある
神になったタイミングで幻視の器になる能力が与えられる可能性があるならだな
これは確かにその可能性はある

作中で神人の定義をしているテキストは少ないから予測で補う事しか出来ないから話が堂々巡りするんだよな

作中の予測だけで考えるなら
女のデミゴッドは神人である、なんて主張もありえる
ミケラは分からんが
マリカもラニもマレニアも女だし
宵眼の女王も女王というぐらいで女だろうし
女のデミゴッドで神人じゃないものはいない

そういえば宵眼の女王って神人だったならデミゴッドという事か？

2022/06/10(金) 07:10:15.15

てかマリカ自体デミゴッドなの？
出自は稀人だよね？

だから神人は狭間の地の住人、または狭間の地の外の住人から突然変異的に産まれたりする可能性はあると思うけどな
既に律を掲げたマリカの子供だから遺伝的な意味で可能性高いってのも分かる

2022/06/10(金) 07:32:43.21

>>109
あの流れであの書き方になってしまったが
１と２は神人は神人でも、それぞれの勢力にとって神人となる工程や条件が違ってくる
１は二本指が黄金律を引き継ぐものとしてエルデンリングを宿せる者を見つけた時に神人となる
この場合は律の有無ではなくエルデンリングを宿せるかと、二本指に選ばれるというところまで合わせて神人としての条件
２はまとめてしまったが、ゴーリーの言う神人は「朱い腐敗」が宿っているのが神人であること
マレニアのことについて言ってるから、生まれながらに宿していることが絶対条件かはちょっと疑問が残る
もう一つはイジーの言う冷たい夜の律の神人
「ラニ様が肉体を捨て、神人たる暗い道を行くと決めた」とは二本指に見出されてなった神人を捨てて、自分の律の神人になることを決めたということ

2022/06/10(金) 08:00:15.98

>>109
ゴーリーのテキストだけ見たらそのように見えるけど、ラニのテキスト的には二本指に見出されてようやく神人の地位につけるように見える
個人的には、神人の資格保持者が二本指に神人という肩書きを交付されるようなイメージだなぁ

2022/06/10(金) 08:09:21.62

>>113
考えてみればマリカはデミゴッドではないのか？
今でこそマリカは神だが、神の前はただの稀人だったのか？
となると神人の条件にデミゴッドである、は絶対条件ではなくなるな

マリカの子が遺伝的にデミゴッドになるとなるとメリナがかなり怪しくなるな
デミゴッドで女性であるとなると神人の可能性すらあるのか？
それこそルーンで只管自身を強化できる大ルーンの持ち主だったりな

2022/06/10(金) 08:52:47.18

作中だとデミゴッドはマリカの直接の子と子孫だけど
マリカが前の神の子なのかって点は不明かな
今はマリカの時代だけど広い目で見るなら
神の血統がデミゴッドでエルデンリングを宿す者が神
宿す事が出来る器を神人と呼ぶ事になるのかな
宿す器さえあれば神人と呼ぶのか指に見出されて影従貰って初めて神人なのかはわからんが

2022/06/10(金) 08:56:25.77

あるとしたらマリカが神になる前と後でシステムが違うとかかな？
ただ1人の神から生まれたマレニアとミケラは故に神人であるって説明があるから、デミゴッドである事は神人になりうる重要なファクターに思える

マリカが何かの神様の血を引いてるデミゴッドの可能性はあるだろうけど、テキストでそんな説明はされてないし
マリカはデミゴッドじゃないとしたら、彼女が神になる前と後でシステムが違うって可能性の方があり得るかな？

2022/06/10(金) 08:57:57.14

二本指に見出されると言うのが指たちが「こいつを次の神候補として選びました！」って大いなる意思にお伺いをたててるのか
あるいは大いなる意思が狭間の地の人間に直接パワーを送って神人にしているのかは分からんが
どちらにしろ指の関知しない神人が勝手に生えてたら大いなる意思に隕石でも降らされるんじゃない?

2022/06/10(金) 09:09:55.09

ラニが二本指に「見出され」と言っているようにまず最初に神人としての資質を持ってるからこそ神人として選ばれる
>>115と同じ意見かな

マリカは神そのものであるんだから当然「デミ」ゴッドではないだろう
神の子であるからデミゴッド

2022/06/10(金) 09:25:39.16

>>119
律を掲げる運命の人｢おぎゃー｣
↓
大いなる意思｢こいつ神人やでー｣
↓
二本指｢こいつ神人やでーって大いなる意思が言ってるよー｣
↓
指読み｢こいつ神人やでーって二本指が言ってるよー｣
↓
世間｢ほな二本指様が言うなら間違いないわ｣

って感じかもしれない

2022/06/10(金) 09:30:39.49

神人が幻視の器なら黄金樹を焼くのに必要な火の幻視を宿すものは火の律を掲げる運命を持つ神人って事になるのかな？

2022/06/10(金) 10:36:22.58

でも黄金樹の前史にエルデの王だったプラキドサクスとその神がいた事は確かだしなぁ
何処かに去ってしまった妻の帰りをプラキドサクスは健気に待ってるし
神と王の統治システムはその時から変わらないみたいだし、神という存在だけがマリカの前後で違うというのも変な気がする

2022/06/10(金) 11:10:33.87

竜と獣が戦ってたのはなんかしら意味あるのかなセローシュが獣王とされてるのも竜と獣でエルデの王の座を争ったんじゃないかと思う

2022/06/10(金) 11:17:02.23

マリカが初めてエルデンリングを宿したならシステム変更あるのもおかしくはないかな
ウルの石碑の絵とか見ると木を育ててる人達が描かれているが
その頃にエル獣が来て稀人がそれを古代樹に接いでルーンを注いで黄金樹になりエルデンリングの器が選ばれるようになった…という感じで
王と神のシステム自体はファルムアズラの頃から五指によって行われていたけど
黄金樹が出来る頃に分割して二本指になりシステム変更されたのかな

2022/06/10(金) 11:45:56.20

マリカと同時代の神人は宵目の女王もいるから黄金樹になる頃にシステム変更されてるはこの二人の血縁を証明できないと無理があるのでは？
神人の条件は幻視の器で、その素質をマリカが持ってるからマリカコピーみたいな産まれのミケラやマレニアはその素質を引き継いでいるし、その血を引いてるラニも幻視の器の素質を引き継いでいるから選ばれたで矛盾無いように思うが。

2022/06/10(金) 12:09:02.82

デミゴットってそのままの意味だと半神だけどエルデンリング内だとマリカに連なる王家一族みたいな意味じゃない

2022/06/10(金) 12:16:28.65

よく考えたら狭間の地ではマリカ=ラダゴンは秘密なんだよな
ラダゴンとレナラの子もデミゴッドってのも狭間の地では異論出なかったのかな

2022/06/10(金) 12:37:01.53

>>128
真実はラダゴン（マリカ）の子だからラニ達はデミゴッド

世間的にはラダゴンがマリカと結婚する時にラニ達を連れていったから外戚としてデミゴッドになったってことだね
だから作中のデミゴッドのニュアンスとしては>>127の認識っぽいね

2022/06/10(金) 12:53:51.89

>>128
デミゴッドの意味としては>>127で
表向きラダゴンとレナラもマリカと直接関係がないことになってるから何の説明もなくその子供達をデミゴッドにすることはできず、外戚という言葉で世間に理由付けをしたんだろう

そこまではいいとして、当のデミゴッド達はラダゴン=マリカを知っていたのかな？というかこの事実はどこまで知られていたんだろう

2022/06/10(金) 13:11:25.06

エンヤがゴドリック以外のデミゴッドをマリカの「直接の子」と表現してるのでマリカ＝ラダゴンと知っていたということか
指から黄金樹に刻まれた記憶を読んだのか、閨の近くに大量に居る事からして指読みたちはみんな知ってたのか

2022/06/10(金) 13:52:07.40

ID変わった>>128だけど
>>129
>>130
どっかで(確か亀さん？)外戚としてってテキスト読んだ覚えあるわ
失念しちゃってました
ありがとう

2022/06/10(金) 14:41:17.96

OPで「マリカの子たるデミゴッドたちは」でしれっとラニ出てくるのよく考えたら伏線よな
ミリアム的に何で偉大な女神がその辺の英雄ラダゴンとくっついたんだろうねって感じみたいだし、二本指かマリカにめちゃくちゃ近しいメンバーしかマリカ＝ラダゴン知らなさそう

そういえば黄金律原理主義って掲げてた（提唱した）のラダゴンぽいのに信者のコリンが「ラダゴンなど、些末なこと」って言ってるのビビる
難解らしいけどひたすらマリカLOVE黄金樹LOVEな内容だった可能性ない？

関係ないけど別のとこで見た「マリカとラダゴンの子ってデミゴッドじゃなくね？ゴッドゴッドじゃね？」て書き込みじわじわ来る

2022/06/10(金) 18:32:03.20

ラダーンとライカード、ラニ兄弟って不遇な幼少時代を送ってたのかな
「マリカ様の血筋でもないのにデミゴッド様なんですって」とか城の従者に陰口叩かれてたんかな
まだ幼いミケラとマレニアに「神の血が流れてないくせにでかい顔しやがって」とか思われてたんかな
破砕戦争時は「神の血も流れてないくせに大ルーンなんか持ってんじゃねーよ」って攻められたのかな

僕のラニがそんな目にあっていたなんて哀しいなぁ

2022/06/10(金) 18:44:50.39

ラニにはじいやと義弟と雪魔女と変態がいたから良いだろ
ラダーンもゴッドウィンだのラダゴンだのに憧れたりで無邪気に育ってる
ライカードはわからん

2022/06/10(金) 19:04:22.01

ゴッドウィンとか包容力ありそうだし細かいこと気にしなさそう(雷も黄金だから良くね？理論)だからいいお兄ちゃんしてそう
死のフレアだけに陽キャ

2022/06/10(金) 19:51:16.04

>>134
ある程度高貴な身分か或いは王都の住人には「黄金樹に近い場所に住んでいるほど高貴である」というような認識があったみたいで、そんな中で外戚の3人とも黄金樹から離れた場所に任じられてるしそういう見方はできるね
破砕戦争以前はミケマレやゴッドウィンはもちろん、ゴドリックすら王都にいたみたいなのに(後忌み子も一応王都内に住んでるか)
ライカードラニは後に黄金律側と明確に敵対するし、ラダーンは祈祷ではなく魔術を修めることを選んでるのもその説補強するかな？
何にせよ扱いに差はあった臭いね

2022/06/10(金) 20:01:46.38

>>135
ライカードの陰キャ感すごいよな
なんとなくハルケンブルグみたいな独善的なイメージ
>>136
ゴッドウィンお兄ちゃん優しかったのに陰謀の夜の標的にされて哀しい
>>137
そんな設定あるの！？
ただの「もし‘‘そう’’なら‘‘こう’’なりそう」の妄想だったのに
ラニの黄金律？二本指？嫌いの一端となってそう

2022/06/10(金) 20:44:54.53

黄金樹の下に生えてた樹って、前史にあった巨大樹みたいなものかな？接ぎ木的な
それとも古い黄金樹？
ミケラの聖樹の下も別な木になってるのが気になるけど

2022/06/10(金) 22:49:36.63

>>138
よくよく考えたらレナラとラダゴンは結婚してからリエーニエで夫婦生活してるはずだから、幼少の頃となるとみんなリエーニエ住みだった可能性の方が高いかも
王都に入ったとすればラダゴンがマリカに嫁いだ後になるかな？もしそうならそこでは外様扱い受けてそうではあるけど

2022/06/11(土) 01:53:01.75

>>124
竜と獣にも差異がなかったんじゃないか
ファルムアズラは竜と獣人どっちもいる都だし

2022/06/11(土) 09:07:02.16

>>140
ラダゴンレナラの婚姻期間がどんだけあったのかだよね
ラニは雪の魔女と出会っているし8歳くらいまでリエーニエ育ちでその後王都で不遇な時代
成人してリエーニエ戻ったら母が壊れてた
とか十分に黄金律ぶっ壊す動機になるよね

てか想像垂れ流しでごめんね

2022/06/11(土) 10:18:22.96

>>142
破砕戦争発生までは割と全部長いスパンの出来事かなぁって思う
ただ、稀人じゃないレナラだけは産まれ直しであの若さを保っていると思われるので、第2次リエーニエ戦役→ラダゴンがマリカと結婚まではほとんど時間が経ってないと思うので同じ意見かな

2022/06/11(土) 11:43:20.22

そういあ大ネズミの遺灰って強化するとフレーバーテキストの内容変わるけど
変わるのってこの１つだけだよね・・？
変わった瞬間はマジで震えた

2022/06/11(土) 13:37:15.91

ﾊﾊｯ!

2022/06/11(土) 15:17:47.11

モーグの槍のニーヒルと古竜信仰の雷のモーションが同じ天を付く感じなのは意味あるのかな

2022/06/11(土) 15:47:20.74

モーグ関係は「3」に関わるものが多いね
3(トレース)から数えて0(ニーヒル)が三回、槍も穂先が3つ、蝿たかりのアイコンの軌跡も3つ、血炎の爪痕も3本の爪で切り裂く
因みに罪の茨も三回まで連続使用できて、同じく血の星に関わるグレートスターズも三つに連なった星だったり
モーグの血授の儀って血の星を呼び出してんのかな？
3つの星を数えてそれぞれの星が着弾するから0が三回なんじゃないだろうか？

2022/06/11(土) 18:35:49.11

>>147
一番大事な三が抜けてね？
王都の地下で、モーグが守ってたのか封じていたとかは知らんが

2022/06/11(土) 18:44:10.16

モーグって言えば、話題と違う話だけど
ケネス砦の血の騎士は血に狂って亜人の女王を殺してたけど、やっぱりモーグも亜人とかを差別してた感じなんかね？

2022/06/11(土) 19:07:14.91

>>148
狂い火(三本指)とモーグの関係性にはロケーション以外に共通点がいまいち見出だせなかったので除外してる
狂い火と呪血が繋がればスッキリできるんだけどね

2022/06/11(土) 19:20:58.59

>>149
俺もハイト砦の騎士長がガッツリ出血戦技使ってきて血の薔薇まで咲いてるの気になってた
俺としては第一次ローデイル防衛戦の「血の陰謀」はこういう事なのかと思う
もしそうなら味方も見境なく殺してしまうような洗脳効果があって、エレオノーラとかも正気じゃなかった可能性あるなと

2022/06/11(土) 19:25:39.85

セルブスが精薬(琥珀の星光)を評した時と同じ様に血の指に「甘く」と「艶めいている」って書かれてるので、呪血には他者を傀儡にしたり誘惑する様な効果があるのかもね

2022/06/11(土) 19:31:23.85

>>150
坩堝に触れると混種になるように坩堝の時代は忌みとか関係あるな
古い時代は狂い火と黄金が一体だったならまあ

2022/06/11(土) 19:34:14.18

>>152のテキストと台詞載せとくか

セルブスの台詞
調達してくれたまえ
琥珀色に輝く、特別な星光の欠片を
それがあれば、我が精薬は甘く艶めき
…デミゴッドすらも、きっと虜にするだろう

血の指
オンラインプレイ専用アイテム
（マルチプレイメニューからも使用できる）
他プレイヤーの世界に侵入を試みる
侵入者（血の指）として侵入し
その世界の「鉤指の主」の撃破が目的となる
"艶めく"鮮血に、その爪を浸された指
肌は異様に青ざめ、感覚を失い
ただ爪だけが、"甘く"疼いている

2022/06/11(土) 19:41:01.26

>>153
モーグウィン王朝の狂い火を使う商人が「囚われた商人」なので何かの意図があって捕まえてるって可能性はあるね
赤いしろがね人のトゲ攻撃も坩堝の角に近い現象と解釈できなくもないけどいまいちテキストが無い感じ

2022/06/11(土) 19:59:53.76

下水管にいるナメクジってどう見てもうんこだけどあれ生きたまま排泄された生物の肉だったりするかな

2022/06/11(土) 20:19:24.29

二本指と三本指あわせてかつて五本指だったとしたら、忌み棄ての地下は黄金律の残り滓の廃棄上なのか
忌み子の呪霊を死に生きる者のやつと同一視する説もあるみたいだし、ゴッドウィンの魂が死ななくても元々無理がある律だったのかな

>>154
セリフ助かる
僕らのヴァレーさんが昔はあんな感じじゃなかったかもしれないなんて耐えられない…

他のモブ白面は呪血受け入れられなかったのに元気に侵入してくるってことは受容できない＝死じゃないってことか
思想的な問題なら蝿たかりとか血派生武器はモーグウィン王朝の専売特許てわけじゃなく、
肉体的な問題ならパッチテストみたいな命に別状無いやり方使ってたのか

というかエレオノーラ・翁・聖槍は血炎属性だけどヴァレーの花束は血しかないし物理カスだし本当に愛はあったのか…？

2022/06/11(土) 20:42:07.78

血を受け容れられてる状態が正気を保ってるって事なんでねぇかな
星光や呪血は強い運命によって相手の運命を支配するみたいでそれを「愛」と表現してるみたい。セルブスやピディもやたら「愛」って言葉を使うしね
星と星が重力によって引かれ合う状態を「愛」と解釈してるというか
他の従軍医師たちはモーグ愛の重さに耐えられなくて、ヴァレーは愛を受け入れて同時にモーグを愛することである程度均衡が保ててるんだべ
だからまあモーグさんの愛は本物なんじゃないかな

2022/06/11(土) 23:22:28.19

>>154
テキストサンクス
並べられると、特に「甘く」とか違和感しかない使い方してんだな
なんかあまりにも意図的な使い方だね

2022/06/12(日) 00:23:15.26

>>159
精薬(材料は恐らく星光の欠片)を飲んだネフェリも「甘い」って言ってるね

星光の欠片
青く輝く、儚い細片
束の間に流れた星光の残滓
使用により、FPをゆっくり回復する
かつて、永遠の都では
精薬の材料として珍重されたという

星の雫
永遠の都で採取される秘雫
別名を「夜の雫」という
結びの教会で、贖罪を行うことができ
すべての敵対状態が、無かったことになる
かつて、夜空の星は運命を司っていた
これはその名残であろう

琥珀の星光
琥珀色に輝く、儚い細片
束の間に流れた星光の残滓
星光が運命を司るとすれば
琥珀色のそれは、神々の運命であるとされ
特別な精薬の材料となる
人の身で口にすることはできない

この辺のテキストで星光は精薬の材料で、運命を司ると強調されてるね。永遠の都やセルブスの精薬はそれ自体が強い運命を持つ星光の欠片を使って対象の運命を操るものと思われる
他者の運命を運命によって操る→運命と運命が引かれ合うからこそそれは「愛」と表現されると
「愛」だから「甘い」わけだね
愛というクソデカワードをフロム流に分解して再解釈してるわけだ

2022/06/12(日) 00:49:37.92

とびきり甘いシャブリリのブドウも仲間にいれて

2022/06/12(日) 00:54:50.58

>>161
そうそう。その辺からして狂い火も一種の星と解釈していいんじゃないかな～と
エンディングの狂い火の王も頭が太陽みたいだし

2022/06/12(日) 03:26:54.38

宮崎さんが甘いって言いたがりなだけ説も微妙になくはないのが…(マリア様を思い出しながら)

2022/06/12(日) 11:27:16.44

狂い火も忌み子の呪霊も黄色っぽいし元は黄金樹の一部で、
忌み角は取り除かれた運命の死の残り滓みたいな感じだったら忌まれたのもわかる気がする

>>158
その解釈だとかなり救い
好きな人全員攫ってきて洗脳する愛情激重君主（ただし応えるとは言ってない）、ええやん

翁ってAIがパリィ警戒してかしらんけど意外と死屍累々使って来ない気がする
翁自身が築き上げた技術じゃなくてモーグから貰った後付の能力だからあんまり使わないって感じだと良い

2022/06/12(日) 11:46:23.34

忌み角は祖霊の生死の芽吹きの律の中にいる証で
黄金律から外れてるから嫌われてるんじゃないかな

2022/06/12(日) 12:34:13.89

>>165
芽吹きは水色で知力補正の魔力属性、忌み子は黄色で信魔補正の聖属性だから、外の神由来かと言われると違うかもっと遡る感じがする
死王子のフレアは黄色に黒いのが混ざってて、芽吹きに近い系統は皆水色っぽい霊炎なのもある

けど事実はどうあれ単純に見た目で外の神の影響にされて嫌われる例、ラダゴンが赤髪巨人のせいにしてる（？）のもあるし十分ありそう

2022/06/12(日) 19:24:38.43

マリカの神たる素質を受け継いだのは娘達だけど、髪色の黄金を受け継いでいるのは息子達（ゴッドウィン、ミケラ）なんだよなぁ
髪色や瞳の色に意味のある世界だし神人の素質とはまた何か別の素質が二人にはあったりするのかな

2022/06/12(日) 21:36:57.45

>>156
祖霊の王の追憶では黄金樹の外にある神秘と断言してるから
忌み子の角は「坩堝の角」の方だろうと思うよ
そして坩堝の力は「混沌に近しいとして蔑まれた」

2022/06/12(日) 21:37:37.20

↑安価みす>>165

2022/06/12(日) 22:09:10.52

メリナはマリカの娘っていう解析ネタが真だとしたら
マリカの中に（メリナへと引き継がれる）火に関する力が流れていて、その力がラダゴンの髪に発現したとかなのかな

2022/06/13(月) 00:08:47.58

>>168
黄金樹の外の神秘が身体に出て黄金樹の祝福がないから嫌われたって話
坩堝諸相は様々な生き物の特徴が身体に現れるけど忌み角は角のみ
糞喰いとかを見るに角は太陽信仰にも繋がる黄金樹の外の力だと思う
坩堝への忌避と関連してるの混種の方で正に混沌に近しい種

2022/06/13(月) 00:48:53.97

>>171
モーゴット尻尾も生えてるが

2022/06/13(月) 01:27:34.44

モーグは羽も生えるね

2022/06/13(月) 01:56:33.23

解析ネタって海外のwikiにも載ってるメリナのゲームファイル名が「マリカの娘」てやつだと思うけど、どのファイルがその名前だったのかもわからないし、そもそも公にされてない情報を根拠にするのは邪道だと思うわ
途中でキャラの方向性とか設定変更されるのは全く珍しいことじゃないし

とはいえメリナがマリカの娘で、マリカが「そして贄となるのだ」って言った何者にもなれぬデミゴッドの一人がメリナってのも嫌いではない
命名規則的にはラダゴンとの子になるかな　マリカが巨人の火で黄金樹焼くつもりで育てた隠し子で全部マリカのマッチポンプ、母の尻拭いのために命を捨てる娘　とても悲しい

あとミケラは性別不詳だからメリナ＝ミケラ説も一応含まれると思われ

2022/06/13(月) 02:15:48.42

忌み子の身体を見ると角のみしか生えていなくて
モーグとモーゴットが特別
特にモーグの羽はニーヒルで解放されるから母の力だろう
モーゴットの尾は獅子混種やウロコ混種の諸相尻尾とは違う角々尻尾だからあれも角の産物

ただ古い黄金樹は太陽の力を取り込んでるような描写があるから混種と忌み角も無関係ではないという考えも捨てきれない
忌み呪いの修復ルーンもあくまで修復ルーンだから
死王子の修復ルーンのように元々含まれていた要素を改変して取り込んでるとも考えられそう

それでも祝福なき忌み子で黄金樹に愛されていない者に古い黄金樹に連なる生物の諸相が現れるのかなとは思うし
両方穢れではあるが混種は奴隷扱いで忌み子は捨てられるとか
忌み子は霊に纏わりつかれるとか混種と違う部分があるのはやはり気になる

2022/06/13(月) 02:28:20.66

やはり坩堝諸相のうちの一つではあって
死の力を生に変える角だからその中でも特に嫌われてるって感じかな

2022/06/13(月) 02:57:37.35

メリナはミリセントや姉妹たちと同じ服装って所から類推するとマリカの分け身なんじゃないかな？
エルデンリングが砕けた時に黄金樹は子孫を残そうとして各地に種を飛ばしたみたいなんだけど、マレニアもピンチの時に花を咲かせてその後ミリセントたちが生まれたっぽいから状況が似てんだよね

黄金の種子
幻影の木の根元で見つかる、黄金の種子
聖杯瓶の使用回数を増やす
（それは祝福で行う）
それは、エルデンリングが砕けた時
黄金樹から各地に飛来した
生命が、自らの終末を悟ったかのように

マレニアが律の顕現である花を咲かせて分け身が生まれたとすると、同じくマリカも自分の律の顕現である黄金樹から種が飛んでそれらから分け身が生まれたんじゃなかろうか
そうすっとメリナの言ってる「黄金樹の麓で生まれた」ってのが文字通りに麓で生まれたと解釈できるし、ボック絡みのセリフで母親から生まれるって事に実感を持ててないのもスッキリ
種から生まれた種火の少女なんでねぇかな

2022/06/13(月) 08:03:45.38

メリナに関しては左目に運命の死を宿してるのがよくわからない。
マリカ（ラダゴン）の子ならデミゴッドだからメリナが肉体失う時に運命の死が関わるのはわかるし、黒炎で燃えてるイジーの死体の描写から見て肉体が焼け爛れたというのも納得はできる。
問題はマリケスが封印した後に陰謀の夜以外運命の死が用いられた描写がない。
本編考えても霊体だけで黄金樹燃やせてる以上態々運命の死を使ってまで肉体だけ失わせる意味が薄い。

2022/06/13(月) 09:38:02.91

ラニの二本指の刺客がしてるエンチャはあれ運命の死とは違うんかね

2022/06/13(月) 11:39:05.98

>>179
確かにそれがあるか。
黒き刃らしきのはラニがエンチャしたやつとしても災いの影のやつの出処が説明つかなくなるな。
ラニとゴッドウィンの例から、デミゴッドの肉体ないし精神を殺すには死の呪痕相当のものを本人に刻む必要があるとしても、災いの影のエンチャ元の死のルーンがある以上それ使えばいい話だものな。

2022/06/13(月) 12:28:52.78

黒き剣の眷属(ガーゴイル)も使うよ～

2022/06/13(月) 12:47:26.70

>角の芽
>稀に見つかる、ごく幼い角
>本来、生えるはずのない獣に芽生える角
>それは坩堝の名残であるという

>斑色の干し肉
>斑色の干し肉
>斑の薬液に浸した後、乾燥させたそぎ肉
>必要素材:黄金のロア×5・そぎ肉×1・角の芽×1・幼生蝶×1

>斑色の角飾り
>祖霊の民の装身具
>その、特に彩られた貴重なもの
>それは、芽生えかけの角であるという
>長く生きた獣は、角に新たな芽生えを迎え
>それを永遠に繰り返し、いつか祖霊となるのだと

>祖霊の角
>祖霊の王の角を切り取ったもの
>倒れた王の角を苗床に
>幾つもの若芽が開き、光を放っている
>それは、死から芽吹いた命であり
>死から力を得る

この4つのテキストから見ると
やはり祖霊の角は坩堝の名残であり死から力を得る事が出来るのは疑いない
忌み子やその呪血も霊を寄せる効果がありモーゴットの呪剣も斑色という事を考えると
祖霊の角と忌み角は坩堝諸相の１つであり同じものというのが結論か

祖霊の力は黄金樹の外の神秘であるのに坩堝諸相が古い黄金樹の祈祷という部分が矛盾点だが
やはり黄金樹勢は他の神や勢力を屈服させる時に接木の力とかで取り込んでいたのだろうか

2022/06/13(月) 13:49:11.49

生命の雫や光による恩恵で生物を引き寄せて環樹によって様々な生命の記憶や特性を取り込んだ結果坩堝になったんじゃない？
神の力を取り込む神肌たちも坩堝に似ているって書かれてるので、坩堝は他所から奪った力が集まった状態って考えた方が整合性取れると思う

貴種のローブ
滑らかな皮膚を縫い合わせたローブ
皮ぎしの脂を残しており、ぶよぶよと柔らかい
七面の前掛けを飾った、神肌の貴種たちの装束
腹芸の祈祷を強化する
貴種とは、最も古い使徒たちであり
人ならぬ諸相を、その身に宿しているという
それは黄金樹の原初、坩堝にも似ている

2022/06/13(月) 14:23:30.52

>>181
そこは落とす武器の説明的にもマリケスの部下だから出処はマリケスでいい筈。
神肌の使徒が使う黒炎が運命の死宿してないから黒炎単体で使えるっぽいのが厄介だけど。
>>183
祖霊の王の追憶によると
祖霊とは、黄金樹の外にある神秘である
死から芽吹く命、生から芽吹く命
そうした、生命のあり様である
だから、運命の死がエルデンリングから取り除かれた際にその辺りが再分離さらたんだろうな。

2022/06/13(月) 14:43:36.58

>>184
前スレでも書いたけど、貴種の腹芸と指輪指の戦技の効果が膨らんで相手を弾き飛ばすって点で共通してんだよね。この辺からして神肌は指に逆らってその力を奪ったと考えられる

貴種の腹芸
神肌の貴種が振るう古き力
大きく腹を突き出し
周囲を弾き飛ばす衝撃波を生じる
タメ使用で強化され、敵を打ち上げる
それはかつて、神の怒りであったが
貴種の神狩り、その勲章のひとつとなった

指輪指
重い指輪を幾つもつけた、大指の槌
ユビムシの祖から、切り取られたとされる
それは、古い冒涜の遺産であり
まだ生を残し、僅かに生温かい

宵眼の女王は神肌たちに神の力を集めさせて坩堝化していくうちに指に反逆したと思われる
坩堝で力を獲得しすぎると良からぬ事をしでかすのでそれを倒したマリカ勢力は逆に不必要な力を削ぎ落とす方向に方針を変えたって感じなのかなぁ～と
坩堝と反逆が紐付けて考えられたとすると、混種や忌み子を異様に忌避するのもスッキリするなと

2022/06/13(月) 15:42:28.24

死から芽吹く命でいうと蟲は腐敗から湧いて蝿は糞から湧くんだ
外なる律のものっぽいな

2022/06/13(月) 16:01:38.69

>>185
うーん、個人的には膨れる部分が違うし余り共通点として見れないかな。弾き飛ばす効果ならタメ使用時に強化される効果を持つ二本指の祈祷である拒絶の方が近い気はする。
宵目の女王勢力の要は運命の死であったのは間違いない。
マリカが黄金律を掲げるときに取り除いてる以上エルデンリングには運命の死が組み込まれていたのは確かだから、忌み子の神聖視等考えると当時として異端なのはマリカ側な気がするんだよな。
それはそれとして、剣闘士装備からゴッドフレイ時代に黄金樹の反逆者扱いされていたのは蛇で坩堝が忌避されるのはその後の印象を受ける。
マリカが黄金の律を始めた際に意図したのは蛇だったのが黄金律原理主義が広がるにつれて坩堝も同一視されるようになったのかも

2022/06/13(月) 16:28:20.17

>>187
爪弾きも戦技のテキストに「力をため」って書いてあるよ
神の怒りってのも膨らんでるから怒りなんでしょ。怒ると頬を膨らませるってのを体全体でやってると

2022/06/13(月) 17:23:07.03

>>188
スマン、テキストは見落としてた。
爪弾きのタメモーションは指が膨らむチャージモーションから弾く、腹芸は腹に力を貯めるようなチャージから一瞬で膨らみ衝撃波を出すモーションだからそこには共通点見出してなかった。
膨らむ事自体に意味を見出してたのなら理解できる。ただ爪弾き側に怒り要素の記述が無いから何とも言えない気がする。

2022/06/13(月) 17:50:03.86

古い冒涜の遺産って書いてあるから
古い神か指に連なる者から切り取った力ではありそう

2022/06/13(月) 23:53:04.35

>>183
還樹は黄金律における「正しい死」であって
黄金律が出来た時には既に坩堝は除外されていたと思う
単純に神の力を取り込むことによって坩堝化するなら、色々な神々が存在していた時代に様々な力を取り込んで混ざり合った状態が坩堝なんじゃないかな？

2022/06/14(火) 02:11:16.26

個人的には、坩堝も神肌も原始的な黄金律の1つで、本質的には黄金樹勢力だったんじゃないかなぁ
つまり、よそから取り込んだんじゃなくて、本来は黄金樹勢力だったのを黄金律の始まりに運命の死が取り除かれたのと同時期に黄金樹勢力から外された存在なんじゃないかな

2022/06/14(火) 02:50:09.14

芽吹き・祖霊は個人的に一つの生命が生きて死んで、それを別の生物が食べたり分解したりずっと変化しながら別の命に繋がっていく、みたいな美しい死生観を想像している
坩堝・忌み角も元はそれと似た感じだったけど、マリカが運命の死を取り除いた時にそういう変化は全部否定されたんじゃないかなと
今作で祝福扱いされてるけどやっぱり前作みたいに不死は呪いでしかなくて、糞喰いの忌み呪いこそ実際は解放で祝福っていう

三本指とシャブリリの言うカオス、坩堝と見せかけて坩堝よりも更に前の時代、外の神も何もかもが一つだったって話かもしれない

2022/06/14(火) 12:15:41.63

忌み呪いの修復も死王子の修復も
そのままでないにしてもかつて黄金樹が持っていた要素の回帰って事になるのかな

完全律は逆に神の人格を除くという方向だから更に分離を進めるのか
それともこれも後から加わった神の人格を無くすという回帰なのかはちょっとわからない

2022/06/14(火) 13:08:43.67

自分達にとって都合のいいようにエルデンリングの改変削除を繰り返した結果、生命のありようがどうしようもなく歪んでしまってリセットせざるを得なくなったって感じに思う
「自分達」がマリカを指すのか大いなる意思を指すのかは議論の分かれる所だと思うが

2022/06/14(火) 14:34:46.45

黄金律（エルデンリング）の始まりに死のルーンが取り除かれたって話だけど、そうなる前に死のルーンを含むエルデの獣由来のルーンがあったはずなんだよね
この死のルーンを含んだエルデの獣由来のルーンとでもいう時代は、坩堝も外なる神もこのルーンに含まれる存在だったんだろうな

黄金律に属さない外なる神だけど、全て輪廻に関わる存在なんだよね
腐敗の神は爛熟輪廻の理だし、「翼の大角」から死の鳥は芽吹き無き生命（おそらく死に生きる者）を刈り取るのが役目だった
モーグの崇める真実の母も彼の出生から忌み呪いに関わるものなのが想像できるし、外なる神は輪廻システムを運営してた存在だと考えられる

こうした輪廻に関わる存在もエルデの獣由来のルーンには含まれてたんだろうけど、マリカが死のルーンを取り除いた時にまとめて排除された結果外なる神になったんだろうね

2022/06/14(火) 15:16:10.62

根脂のテキストとかを見るに、「かつて大樹根は黄金樹につらなかってた」って言うし、今は黄金樹な連なってないってことなんだよね
だから、木の根に遺体を取り込ませる還樹が上手くいかず、地下墓には遺体が大量にあるんだろうけど
大樹根が黄金樹に連ならなくなったのは、やっぱ死のルーンが黄金律から取り除かれたからなんかね

2022/06/14(火) 15:22:26.30

深き根の底が大樹根の始まりでそこがゴッドウィンの埋葬地で、そのせいで死の根が各地に芽吹いたとのことだから
埋葬後にゴッドウィンが死に生きてしまったことに気づいたタイミングで切り離したんじゃないかな？手遅れになってたら黄金樹本体も侵されてたのかね

2022/06/14(火) 15:39:39.90

還樹は黄金律下での死の在り方だから、還樹に関わる地下墓の大樹根は黄金律の時代のものだと思う
ただ、大樹根由来でもファルムアズラの死の樹根はおかしな存在なんだよね

ゴッドフレイが王都古竜信仰の創始者だとしても、あんな空中の遺跡に黄金樹の根っこが伸びているはずがないんだよね
それにファルムアズラでは別に死の根が手に入るわけでもなく、あの遺跡の死の樹根がゴッドフレイに由来するものなのかも怪しい

なのでファルムアズラは元々は地上にあり、あの死の樹根は黄金律以前の黄金樹の根っこが伸びたものであり、ゴッドフレイの死以前からあんな形だったって説はどうだろうか？

2022/06/14(火) 16:28:32.74

>>196
ファルムアズラのマリケス部屋の紋章は色々取り除かれる前のエルデンリングなんじゃないかって話題が過去スレにあるね
エルデの玉座から黄金樹見た時に見える意味深なドデカい紋章？もその関係かも

Elden Ring エルデンリング 考察スレ Part13

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