Elden Ring エルデンリング考察スレ Part15

2024/02/22(木) 10:39:51.74

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スレ立ての際
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を本文の1行目に入力してください

ここはゲームソフト「ELDEN RING」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
※次スレは>>950が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。

■テキスト確認用サイト
ELDEN RING設定考察Wiki
https://eldenring.swiki.jp
情報確認用のwikiを作成中です
一次情報の確認にぜひご活用ください
また誰でも編集可なので、よろしければご協力ください

■前スレ
Elden Ring エルデンリング考察スレ Part14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1668442093/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/02/22(木) 10:42:53.68

たておつ

2024/02/22(木) 10:47:08.37

大いなる意思宮崎へのインタビュー
https://s.famitsu.com/news/202402/22335199.html

抜粋

宮崎“ERDTREE”というのは、本編に登場する“黄金樹”のことです。なので、DLCのサブタイトルを直訳すると“黄金樹の影”となります。

　2023年2月に発表されたコンセプトアートで、左奥のほうに聳（そび）えているのがその黄金樹の影でして、“影樹”とも呼ばれます。DLCの舞台となるのは、黄金樹に象徴される“狭間の地”ではなく、影樹に象徴される“影の地”である、ということですね。

　あと、サブタイトルにはもう少し隠された意味もあるのですが、そちらはぜひ実際のゲームプレイで感じてもらえれば、と思います。

2024/02/22(木) 10:48:11.85

抜粋2

宮崎はい、そうです。今回のDLCで描かれる物語の主軸となるのは、ミケラです。

　覚えてもらえているか不安ですが、本編の物語は、祝福の導きに従うことがシンプルな導線になっていました。それが今回は、影の地に向かったミケラの足跡を追う、といったものになります。

　あと、ミケラの足跡を追うNPCたちも登場します。彼らがDLCの物語の語り部となり、また主人公と関わり、時には友となり、敵になっていくわけです。

　そして、DLCの物語のもうひとつの主軸が、影の地の過去、そして女王マリカの過去、ということになります。

2024/02/22(木) 10:48:55.29

抜粋3

宮崎いいえ。時間軸としては本編と同じになります。遠い過去、あるいは未来が舞台ではありません。

　影の地、そして女王マリカの過去は、本編であれば破砕戦争の歴史と同じように語られるかと思います。

2024/02/22(木) 10:49:43.90

抜粋4

宮崎はい。英雄譚というテーマは変わりません。

　キーアートに描かれているキャラクターの“メスメル”がわかりやすいと思うのですが、彼もまた英雄のひとりです。

　メスメルが座っている椅子は、本編で“忌み王、モーゴット”との戦いの舞台にあった椅子と同じもので、彼もまたゴドリックやマレニア、ラダーン、ライカードなどと同格の存在であり、“マリカの子”とも呼ばれています。

2024/02/22(木) 10:50:40.63

抜粋5

宮崎はい。あの獅子舞は、ある意味でDLCらしいボスですね。

　じつは影の地は、マリカが神となり、黄金樹が生まれた地なのです。当然そこには黄金樹以前の文化といったものがあり、あの獅子舞はその文化に由来するキャラです。

2024/02/22(木) 10:51:09.56

抜粋6

宮崎はい。DLCの舞台である影の地は、本編の舞台となる狭間の地から隔絶しています。それは、外部から切り離され、隠されているといったイメージで、あのヴェールはその象徴でもあります

2024/02/22(木) 10:56:45.93

スレ民待望の答え合わせの時は2024年6月21日

2024/02/22(木) 11:00:39.91

これで何でマリカが反黄金律になったか分かりそうだな

2024/02/22(木) 11:04:36.74

ミケラだけじゃなくゴドウィンの謎も回収してくれよ宮崎

2024/02/22(木) 11:11:21.12

>>7
じゃあホーラルーも影の地出身なのかしら？
だとしたら本編よりもだいぶ世紀末な世界になりそうだな

2024/02/22(木) 11:12:36.93

1枚絵の後ろ姿がミケラなのかマリカなのかについてはミケラということで確定
ただしDLCの主軸がミケラなのかマリカなのかという話で言えば両方っぽい

影の地が黄金樹の産まれた地ということで、地下の名もなき永遠の都を黄金樹の起源とする考察は更新の余地が産まれそう、関係が無い訳ではないだろうけど

2024/02/22(木) 11:44:36.80

二本指がマリカを神にしたんじゃなくてマリカの世界に二本指がやってきてマリカを支配してたのか？

2024/02/22(木) 11:47:07.58

闘士の兜のテキストに「蛇は、黄金樹の反逆者であるとされ
人々は、その傷つく様を喜んだ」ってあるな
あと串刺しの地下墓近くにいる精霊？が意味深なこと言ってる
https://imgur.com/8bUh6vF

2024/02/22(木) 11:54:08.20

https://i.imgur.com/wPedwLI.jpeg
英語だとheって表示される

2024/02/22(木) 11:55:25.18

マリカの子供・赤毛に火・蛇目
それぞれデミゴッド・火の巨人・世界喰らいの大蛇という３つの要素を持つメスメルはいったいどういう存在なのか

2024/02/22(木) 12:03:05.56

一応これでマリカとそれぞれの配偶者との間に生まれた子どもが3人ずつになったわけか
…メリナちゃんは一体誰との子なの

2024/02/22(木) 12:03:23.55

ミケラのリング

・聖樹兵の紋章とは全く関連性を見いだせない
・月と剣？改変を加えられた大ルーンだろうか
https://i.imgur.com/eavJQYf.jpg
https://i.imgur.com/S909NNE.jpg

2024/02/22(木) 12:08:20.89

太陽から直接光が射すという当たり前だが狭間では珍しい描写がある
影の地の光源は太陽なのだろうか

https://i.imgur.com/NuhJGUI.jpg
https://i.imgur.com/S909NNE.jpg

2024/02/22(木) 12:15:36.09

>>20
サブタイトルの「SHADOW OF THE ERDTREE」には別の意味があるっていうのが太陽に関わる話なのかも
黄金樹に影があるっていうことはそれを照らす存在があるってことだし太陽を蝕もうとしていたミケラとも繋がる

2024/02/22(木) 12:21:17.87

>>17
モーグモーゴットと同じ忌み子寄りの性質なんだろうか、モーグも血の炎燃やしてたし
だとしたらゴッドフレイ時代の子供なのかな？顔は綺麗だったけど

2024/02/22(木) 12:29:11.98

誰of誰
・光の当たりかたは永遠の都
・椅子の模様は神授塔でよく見る奴？
・セリフから、黄金樹勢力ではない？

https://i.imgur.com/jEJDPhj.jpg

2024/02/22(木) 12:43:03.80

誰of誰その2
・胸の紋章は見覚えが無い
・刺さってる剣(？)の形は見覚えがある
・両手で剣を抜こうとしているため首がミチミチ言ってるが、本当に引き抜くとしたら首が捥げるどころの話ではない

https://i.imgur.com/cUj4Dcp.png
https://i.imgur.com/E1C5Yg2.jpg

2024/02/22(木) 12:52:57.25

影の地の現地連中は原初の黄金樹勢力ではないだろうか？
だから現行の黄金樹勢力との戦いが「黄金樹に与する者同士での殺し合い（意訳）」って台詞の言う通りなのかもしれない

2024/02/22(木) 12:54:32.80

>>21
そうだね、今はもう存在しないらしい太陽の都とやらにも繋がってくるかも
というかそのものが出てきてもおかしくないな

2024/02/22(木) 13:17:32.51

今更だけど某youtuberの動画でキャプチャしてた
宣伝の意図はない、ごめんなさい

2024/02/22(木) 13:39:51.15

>>25
時系列的にも整合性あるな
古い黄金樹が黄金律になるにあたり切り捨て封じ込めた影の部分ってことなのかな

2024/02/22(木) 13:58:39.33

糞喰いの鎧のシンボルが太陽であり、アイツが見た導きの形が太陽の輪らしいので、太陽信仰は忌み子に関わる代物と思われる
PVの獅子舞の体から忌み子の角が生えていた辺り、おそらくあのボスは太陽信仰関係者でもあるのだろうな

2024/02/22(木) 14:07:59.92

>>18
ラダマリじゃなく
ラダ？？の可能性は？
M始まりだからラダゴンとマリカの子なのかね

2024/02/22(木) 22:56:17.80

メスメルって催眠術をかける、うっとりさせるみたいな意味にも使われるらしいが
何の捻りもなく考えるとこれってミケラよな？
ミケラの能力と同じだし

2024/02/23(金) 02:31:19.04

ミケラはミケラで出てきてるっぽいからなぁ
蛇だったり炎だったり黄金樹が嫌う要素を複数持ってるメスメルが、最も神に近いと評され万人から愛されたとされるメスメルと=かっていうとかなり微妙なんじゃないかと思う

2024/02/23(金) 02:32:01.34

ミケラと=かと言うと～、の間違い

2024/02/23(金) 10:37:01.44

>>31
Messmerは元々人名（ドイツ系の姓）で、フランツ・アントン・メスメルというドイツの医師が動物磁気説という学説を提唱し、
その医師の名前に由来してmesmerize（催眠術を掛ける）という英語の動詞が生まれたという流れらしい

そもそもの人名の元になった由来まではみつけられなかった
あとMess-merという造語だとするとMessが「ごちゃごちゃした」で、merが「部分」という意味になるっぽい
「ごちゃごちゃした部分」って名前だとすると、蛇やら炎やらの要素がいろいろあるのにも納得できる名前なんじゃないだろうか？

2024/02/23(金) 13:32:40.34

フロムにしては何の捻りもないし流石に＝ではないか、、
ただ普通にググると出てくるのでフロムが知らんかったとも考えにくい
敢えてのミスリードかとも考えられるが英語圏からしたらまんま【催眠をかけるもの】として映ってるようなもんだろ？

なのでメスメルのあの姿は恐怖を抱く姿として主人公に催眠をかけてそう見せてる（或いは黄金樹に対し自身を燃やせる炎、対立の存在の蛇として）だけという可能性も捨てられない
しかも特に隠しでも何でもなく割と序盤で剥がされる化けの皮とか

2024/02/23(金) 16:01:22.92

脈略もなく唐突思い付きで申し訳ないが
メスメルは影の国が美しく見えるよう幻視を施していたという事はあるまいか
彼を倒すとそれが剥がれて…とかまぁよくある話だが
PVでは陽の当たらない暗い世界なりに幻想的なフィールドも多かったよね

2024/02/23(金) 16:23:51.39

メスメルがハッタリだとする考察も面白いけど、逆に嘘偽りなくキメラめいた存在だった場合の考察もしてみる

坩堝の諸相の祈祷曰く「黄金樹の原初たる生生命の力～かつて、生命は混じり合っていた」とあるのだが
混種が「坩堝に触れた罰の存在とされる」ように原初の黄金樹から今の黄金律の黄金樹になるにあたって混じり合った生命の在り様は異端とされるようになった

それにも関わらずメスメルは蛇などが混じり合っており、その姿は生命の坩堝の諸相に近しい形なのよね
だから彼もまたマリカの子供だとするなら誕生が最も古い、黄金律が支配的になる前の原初の黄金樹の時代に生まれた存在なのかもしれない

2024/02/23(金) 17:10:46.20

PV観たけど城の上層部が崩れていてその破片が空中に留まったままになってるので重力がおかしくなってるっぽい
エルドツリーの上の方でドラゴンも飛んでるし
この影の地もファルムアズラみたいに崩れ行く運命なのかもしれない

2024/02/23(金) 19:02:52.24

否定しといてなんだけどメスメルの右側の蛇が巻き付いた槍は明らかにミケラのリングを意識してるね

https://i.imgur.com/J8xumbI.jpg

2024/02/23(金) 22:31:51.60

蛇の意匠については堕落した調香師の装備にも説明されてるな

2024/02/24(土) 00:21:53.96

個人的には
メスメルが実はミケラで主人公を威嚇する為の仮の姿ルートは推したいが

俺の知ってるフロムで考えるなら
実は美少年美少女なんて展開はしないな
つまりメスメルこそが本体で美少年美少女ぽいのが仮の姿
褪せ人を釣る為の撒き餌、チョウチンアンコウの明かりのようなもので
恐らくメリナとラニも撒き餌の一つ
片目が影の世界と繋がってる
狭間の世界でラダーンの運命の進行を止めてる封印を解除してもらい（ラニ）
黄金樹を燃やしてもらい（メリナ）　　
そのうえて褪せ人を影の世界に導く為の誘蛾灯の役割

まただいぶ前に書いたが
狭間の世界の祝福の導きはミケラの導き
だから黄金樹の導きが見れる人には見れない
これはDLCでもミケラを追う祝福の導きがあるので少し可能性があがったのではと思ってる

2024/02/24(土) 01:31:36.70

メルメスの玉座絵見直してから正直ミケラ=メルメスはあるかもしれないと思い始めてる
ミケラ=トリーナの二重人格ないしラダマリみたいな二重存在は本編で示唆されているので、個人的にはミケラから切り離された存在なのかなと思ったり
ミケラは神に最も近いとされていた、逆に言うと神になる要素がほんの少し欠けていたのではないか
マレニアに腐敗の宿痾が取り憑いたようにミケラにも不純物が混ざっていて、そのせいで神足り得なかったのだとしたら
その切り離された不純物こそがメルメスで、本体はより純粋で限りなく神に近いトリーナとなって主人公と邂逅するのではないか
とかね

2024/02/24(土) 08:59:27.20

自分はメスメルはミケラの足跡とマリカの過去というDLCの2つの軸のうち、マリカの過去の担当のキャラだと思ってる

元々マリカは坩堝の騎士や死のルーンなど原初の黄金樹の力であっても利用する傾向はあったけど
その力で原初のそれではあっても同じ黄金樹を崇拝した身内を切り捨てた、毒をもって毒を制した証拠がメスメルなんだと思う
（影の地自体、粛清の地って言われてるからマリカも身内を後ろから刺したり、相当血生臭いことをやってそう）

2024/02/24(土) 10:01:30.66

太陽の都の盾と影の地のビジュアル
どことなく似てる気がするけど、影の地は元々太陽の都とその周辺地域だとしたら、マリカと神の座を争った宵眼の女王は太陽信仰側の神人だったのかも

https://i.imgur.com/5gEPpfr.png
https://i.imgur.com/J6blccX.jpg

2024/02/24(土) 10:58:18.56

>>44
宵眼の女王は神肌の使徒を祝福して、神肌の使徒は「人ならぬ諸相を、その身に宿している　それは黄金樹の原初、坩堝にも似ている」ということだから
女王自身、原初の黄金樹に近しい性質の人物であり、人に獣相が宿ることを祝福と捉える側の人物であるとも思われる

神肌の使徒が出てくる土地として、ファルムアズラは太陽の都の盾をドロップする獣人の土地だし
風車村ドミヌラの住人はデーディカよろしく皮を剥いで獣と交わり亜人を産んでる母胎だったっぽい（火山館の麓の亜人の集落がそれっぽい）ので
太陽信仰は人に獣相が現れることを祝福と捉える信仰で、宵眼の女王がその太陽信仰関係者の可能性は高いと思われる

2024/02/24(土) 12:04:01.45

トレーラーには神肌っぽい敵も出てきてたっけな、ただ骨が見えてて肌はなかったけど

2024/02/24(土) 19:28:27.08

話ぶった切ってすまないが
ゴッドウィンの状態について考えが纏まったので意見ほしい
勢い余って本スレに投下してしまったのだが

◯本編開始時点でゴッドウィンは既に還樹している

･黄金律では正しい死＝還樹による蘇りであり両者は同義かつ同時（故に死は定義されているが命は不滅ともされる）
･死のルーンによる運命の死を迎えた場合そもそも還樹という死、つまり蘇りは叶わない筈だが、肉体だけは生きていたゴッドウィンは死のルーンを内包したまま、大樹根にて還樹を果たしてしまった
･故にゴッドウィンは狭間の各地で魂のない肉塊として中途半端に蘇り続け、死に生きるという法則を拡散している
以上が現状の描写と最も符合するかなと

2024/02/24(土) 19:51:02.59

その上で更に話を拡げると

･ゴッドウィンの半死の躯が人魚のような形態であることと、ストームヴィル地下のゴッドウィン塊のみに見られる水棲生物的特徴
･各地のゴッドウィン塊に見られるような鱗と虚ろな目を持ち死を吐き出すバジリスクについて、蜥蜴要素はゴッドウィンの中にいるフォルサクスの影響と仮定すると、水掻や鰭の皮膜などの水棲生物的特徴は上記のゴッドウィン自身の形態に由来する可能性が高いのでは、という推測
･知られているゴッドフレイとマリカの子の内、ゴッドウィン以外は明確に忌み子であるが、ゴッドフレイについては確認する限り角はない

これらの要素から、ゴッドウィンは他の兄弟と同じく坩堝の要素を持つ角のない忌み子だったのでは、という考えに至った
生前からではなく、魂が死んだ結果一種の暴走状態となって坩堝要素が表出したのかは不明だが
これについても何が見落としや飛躍しすぎ等の意見あれば聞きたい

2024/02/24(土) 20:01:45.09

>>18
メリナはマリカの分身だよ
ボック周りで言ってたでしょ、母から産まれるってどういうことなんだろう？って
母娘といっても所謂セックスで生まれた子じゃない
それはカーリア組もミケラマレニアも一緒

2024/02/24(土) 20:06:05.39

>>48
ごめん
･知られている～の節、
ゴッドウィンについては確認する限り角はない
だったので訂正

2024/02/24(土) 20:12:29.80

>>48
正しく死んでください、って黄金の墓標に書いてるでしょう
で、霊体が正しい死は根に還ることだって言ってる
すでに還樹してるとかはどこから出た発想かわからなすぎる
還樹してないから根を通じて死のルーンが振り撒かれてロジェール刺したりしてるのに

いろいろツッコミどころあるけど
死のルーンによる運命の死を迎えた場合そもそも還樹という死、つまり蘇りは叶わない筈
まずはこれが根拠不明すぎる
そんなこと書いてるとか連想させる何かあった？
その後の水棲生物云々はワールド広がりすぎてるから吟味不能
あとゴッドウィンが忌子はない
忌子は明確に黄金樹の元で忌避されててモーグモーゴットも地下に幽閉の状態なわけで、ゴッドウィンが忌子なら古竜戦役で活躍して黄金樹派閥の筆頭みたいなポジションになれるとは思えない

2024/02/24(土) 20:18:51.86

>>47,48
細部の見解は異なるけど、だいたいは同意ですね
ただ自分の場合、ゴッドウィンは黄金律による還樹よりも輪廻してた印象です

もちろん爛熟輪廻は腐敗の律の理なのですが、黄金律下では金の排泄物がいつまでも微生物に分解されないことから逆算すると
黄金律以前の生命の生と死の在り方は死体が腐敗して分解され、新しい生物の生きる糧となる自然界の循環が働いていたように思われます
黄金律のように生物が死んで同じ形のまま復活するのではなく、形を変えて別の存在として生まれ変わる輪廻転生が効いていた印象です

黄金律による死が自然界的には不自然な死だとすると、正しい死は何らかの形で生まれ変わることであり
ミケラに望まれたようにゴッドウィンは「正しく死んで」、形を変えて別の存在として何度も生まれ変わっていたのかもしれません

2024/02/24(土) 20:25:25.13

幻影の台詞
…正しい死とは、すなわち、黄金樹に還ることなり
待ちなさい。根が貴方を呼ぶ、そのときまで…
つまり正しい死、っていうのは還樹のことであり、これは黄金律下の話
正しい死が別あって黄金律下ではそれが歪められているというのは飛躍だよ
で、黄金の墓標
デミゴッド最初の死者たる
黄金のゴッドウィンを弔う墓標剣
少年の静かな祈りが込められている
兄様、兄様、正しく死んで下さいな
つまり、ミケラはゴッドウィンに還樹を願っている
別の霊体
「…申し訳ありませぬ、ミケラ様
まだ、太陽は蝕まれませぬ。我らの祈りが弱いばかりに
貴方の友は、魂無きままなのです…」
これは本編でもいまだに達成されていない、そのためにゴッドウィンは魂がない骸のままだと言っている
つまりゴッドウィンの還樹はなされていないよ

2024/02/24(土) 20:27:26.59

ミケラは黄金律に問題があると考えた結果、それ以前の時代に時計の針を戻そうとする懐古主義者の節があるよね
わざわざ影の地なんて黄金樹以前の文明の痕跡が色濃く残る土地をミケラが訪れたのは、たぶん黄金律以前の世界に戻す手段を探しているのだろう

2024/02/24(土) 20:34:56.80

>>53
黄金樹の性質自体が原初のそれと黄金律下のそれで変わっているから、幻影の言ってる正しい死が本当に黄金律の黄金樹に還るのかは怪しいと思う
嘘は言ってないけどその幻影が霊体になった時代が違い過ぎてミスリードになってる可能性もあると思うんだ
（件の幻影の成立年代が黄金樹以前だった）

2024/02/24(土) 20:37:56.34

よく言われてる黄金律下で死が歪められてるって話、どこぞのyoutuberかブログが広めたのかめちゃくちゃ広がってるけど
エンヤ（二本指）
「偉大なるエルデンリングは、黄金の律
それは世界を律し、生命は祝福と幸福を謳歌する
だが、それは砕かれてしまった
律の砕けは、許されぬ大過。それは当然の報いをもたらし…
今や世界は、生命は、どうしようもなく壊れている」
つまり世界、生命が壊れたのはエルデンリングが砕かれた時であってそれ以前は問題がない
それはロジェールも言っていて
「古い黄金樹の盛期、まだエルデンリングが砕ける前
何者かが、黒き剣のマリケスから死のルーンの欠片を盗み
冷たい夜に、黄金のゴッドウィンを弑したのです」
つまり陰謀の夜、エルデンリングが砕ける直前までが黄金樹の盛期であると言ってる
要はいろんなものにエラーが生じたのは陰謀の夜とエルデンリングの破砕がきっかけでエルデンリングや黄金律自体が問題というストーリーじゃない

2024/02/24(土) 20:45:36.84

>>56
それだと陰謀の夜以前に生まれたマレニアの誕生が説明つかなくなるし、黄金律下で迫害される混種や忌み子は完璧な律におけるどんな存在なんだ？
金仮面卿が言ってたように黄金律自体不完全で、そんなものが生命の在り方を決めているから漏れ出てくる存在も出るのだろう
（あとエンヤ婆は黄金律側の存在なので黄金律の正当性について色メガネが掛かっていると思う）

2024/02/24(土) 20:57:01.68

>>57
まずどうしてマレニアの存在が説明つかないかという話
あれは腐敗の神というものが外からマレニアに影響して生まれた存在なので、黄金律自体が生命を歪めているかという問題とはまた別問題
外なる神に介入されうるという脆弱さの問題で、ミケラはそれを嫌って黄金律を捨てている
坩堝鱗のタリスマン
それは、生命の原初たる坩堝の名残である
部分的な先祖返りであり、古くは神聖視されたが
文明の後には穢れとして扱われた
（忌子は真実の母の介入がありそうだけど）混種や坩堝のようなあり方はむしろ旧来尊いとされた生命のあり方であって黄金律が介入した結果狂った生命というより黄金律という信仰のもとで人々が禁忌視したという話だよ
あと金仮面卿は視座の揺らぎがあるから現黄金律が不完全と言っていて、生命が歪んでいるからという理由じゃない

2024/02/24(土) 20:58:48.87

>>51
還樹は黄金律、つまり死のルーン＝運命の死の排除を前提とした律において成り立つ蘇りなので
逆に言えば運命の死がある限り還樹は成立しない、と考えるのはごく自然かと
但し今回の場合ゴッドウィンの肉体は死のルーンに影響されていないので還樹可能であり、実際各地に芽吹いている、とする逆説的な仮説を立てたまでです

仮に還樹が関わっていないとしたら黄金樹を根から遡って各地にゴッドウィンの肉塊を芽吹かせたり死に生きるものを生み出す機能自体が運命の死にあることになる
寧ろその仮定のほうが無理が無いか？という話でもあります
更に言えば死のルーンそのものが黄金樹に満ちているのならファルムアズラで封印を解く必要は無いという結論になりませんか？

ゴッドウィンが魂の死者であり肉体の生者であるからこそ、その肉体を正しい死に導こうとするシステムにのみ運命の死が選択的に紐づき、黄金樹全体に影響が出るには至ってない、とも言い換えられます

2024/02/24(土) 21:09:07.45

>>51
また、角のない忌み子、というのは例え、比喩です
勿論、公的に忌み子とされれば王家の子であれ捨てられ、マルギットのように王都防衛戦にて獅子奮迅の活躍をしたとしても忌み鬼の誹りを免れません
ゴッドウィンには忌み角は無いと描写されていますので彼は定義上の忌み子でないことは自明です
それは前提とした上で、彼の骸の特徴から忌み角の素である坩堝の因子自体は持っていたのではないか、持っていたとしても生前それが表出していたか否かは不明、という重ねた仮定についての覚え書きですので結論は難しいでしょう
彼の人魚や蛸の如き様相について何か本編中に示唆があればご教示願います

2024/02/24(土) 21:09:41.77

>>59
死のルーンが何かという話
死のルーンは神狩の黒炎を操る宵眼の女王の力ですよね？
薙ぎ払う黒炎
黒炎とは、すなわち神狩りの炎であった
しかし、マリケスが運命の死を封じた時
その力は失われた
つまり死のルーン、運命の死は神の死
よく誤解されるが狭間には死がないわけではなくならず者など普通に人は死ぬ
死なないのは神であり、だからこそ死のルーンが盗まれた時、ゴッドウィンが歴史上初のデミゴッドの死者になる
だから運命の死があるないに関わらず人は死ねば黄金律下どは還樹する
ただし神は運命の死がないからそもそも死なない、だったはずが運命の死が盗まれたことで神すら死に得る＝還樹しうる、という話

2024/02/24(土) 21:18:27.86

>>60
「人魚や蛸の如き様相」に関しては本編中からは何も示唆が今のところないね
ただ坩堝とあまり納得できないし、坩堝だったらそこから何に繋がるのかわからない

2024/02/24(土) 21:27:46.04

色々考察とか見てる中で、元あった大樹に獣が飛来してきて寄生して生まれたのが黄金樹ってのが個人的に好きなんだけど、だとすると影樹ってどういうものになるんだろう
汲み上げた旧大樹のエネルギーの要らん部分をペッとしたとかかなあ

2024/02/24(土) 22:33:59.39

DLCのPV見てたら肖像のじいさんなんかモーゴットに似てるな親父か？とかメスメルが地面から出す槍巨人山嶺のに似てるなとか色々考えてしまったけど
久しぶりに基本設定洗うかーって思って色々見てたら
モーゴットが大ルーンによると黄金の一族で、ゴドリックの大ルーンによれば黄金の一族はゴッドフレイ由来の最初のデミゴッドたち
というのでその辺の予想は完全に与太だったな…

マリカとゴッドフレイの子：ゴッドウィン／モーグ・モーゴット
レナラとラダゴンの子：ラニ／ライカード／ラダーン／生まれなき者
マリカとラダゴンの子：ミケラ・マレニア（／メスメル？）（／メリナ？）

シンプルに黄金の一族→レ×ラ→マ×ラ勢の順で生まれていったんだろうか？それとも行ったり来たりがあるのかなあ？
とは思うけど、レナラが精神崩壊してる都合上レ×ラ勢が前・マ×ラ勢が後というのは確定なのかなあ
てかラダゴンの発生がいつなのかにもよるけど、黄金率原理主義と一緒に芽生えていったんじゃね感があるし、メスメルが巨人戦争より早く生まれることはあり得ないって解釈になるよな
となると巨人山嶺の串刺しはメスメルの振るった力ではなく、当時マリカが振るって後にメスメルが継いだ力になるのかね？

不吉とされる火を最も色濃く継いだデミゴッドだったから、影の地に行かされる役職与えられて世間からは隠される形になった？

2024/02/24(土) 22:43:03.69

獅子舞は黄金樹以前の文化由来とのことだから、すなわちプラキドサクス王の時代に竜に仕えた獣を祭ったものじゃないかと思うけどどうかなぁ
忌み角が見えるのでその中身は忌み子で、黄金律に見放された彼らが先史時代に回帰したくて竜に仕えた獣を祭っていて、だから雷を振るう
但し飽くまでそれを祭ってるだけで本当に古竜の恩恵を受けているわけではないので赤雷ではなく黄色い雷

獅子だし祭られてる具体的な対象は獣王セローシュじゃないかって気がするんだよな
以前は竜王に仕えるアズラ獣の王だったのが、竜王が敗れ黄金律が始まったタイミングで鞍替えした？
ファルム・アズラのそこかしこ（燭台とか）に獅子っぽいレリーフあるしね

あーでもセローシュだと結局黄金側だからその理由で祭られるのはおかしいかな…でもセローシュって忌み子に厳しい黄金律配下というよりはモーゴットに優しかったゴッドフレイの宰相だったわけだし通るだろうか

2024/02/24(土) 22:49:56.42

ラダゴンはマリカと肉体を共有している別の人格
作中の動きを見たらラダゴンの行動はレナラと結婚→ラニを作ったが黄金律じゃないのでレナラを捨てる→ローデイルの王になりミケラを作るがミケラにも黄金律捨てられる→マリカと決別
これらの行動はマリカの次の神人を求めたって話だからラダゴンはエルデの獣だよ
大体ラダゴン、エルデの獣倒してもラダゴンの追憶は手に入らずエルデの追憶しか貰えないのがラダゴンはエルデの獣だと表してる
だからいつラダゴンが発生したかと言えばそれはエルデの流星が降った時

あと
モーゴットの大ルーン
その大ルーンは、幹を持つ要の輪であり
それは二つの事実を示している
忌み王が、黄金の一族として産まれたこと
そして、確かにローデイルの王であったことを
ここからルーンの形で血筋を大別できる
真ん中に幹→モーグ、モーゴット
左に幹→ラダーン、ラダゴン
右に幹→マレニア、卵
幹なし→ゴドリック
だから卵はレナラとラダゴンの子じゃなくマレニアと同じ生まれ、つまりラダゴンから直接分離された存在

明言はされてないけどカーリアでレナラと子作り→ローデイルの王になりマリカと子作り、が世間に周知されてた順だし、ラダゴン的にもまずはカーリアでダメだと見限って仕方なくマリカ単体から神を作っただろうから普通にカーリア組→ミケラマレニアの順だろうね

2024/02/24(土) 22:55:36.02

ああ、そっか生まれなきはルーン的にそっちか
ありがとういかんなかなり忘れてる…

2024/02/24(土) 23:45:52.15

卵がミケラの本来のルーンって可能性はあるのかな
魅了っていうとレナラの状態も連想させる

2024/02/24(土) 23:56:03.93

レアルカリア学園内にトリーナのスイレンがあるし、レナラを狂わせたのはミケラな気がする
ラニが二本指を殺害した後に黒き刃の刺客が送られているけど、そのタイミングで黒き刃を動かせるのはマリカか、ミケラのどちらかなので
トリーナのスイレンとレナラの軸から考えるとミケラが刺客を送ってそう

おそらくミケラ的には二本指の殺害まではラニと利害が一致するけど、それ以降は利害の方向がズレるから排除しに行ったんじゃないかな

2024/02/25(日) 00:09:00.11

マリカが共に砕けようぞ、と表現した通りラダゴンの砕けた体内にはエルデンリングが見える
つまりエルデンリングは宿主の肉体とほぼ同化する
大ルーンはエルデンリングの欠片だからそれもまた宿主の肉体と強く同化する
ラニ台詞「…そして私は、二本指を拒んだ
死のルーンを盗み、神人たる自らの身体を殺し、棄ててでも」
ギデオン台詞「円卓は、居場所を探り続けているのだ
大ルーンを棄てたとされる、ラニ以外の３人の居場所をな」
つまりこの二つは同じエピソード、ラニは肉体と共に大ルーンを捨てている
そして卵はラニの台詞を発する、要は卵はラニの捨てた大ルーン
左じゃなく右の幹になってるのは宿っている肉体がラニから卵に変わったからだと考える

ちなみに、大ルーンは基本的にエルデンリングが砕かれた時の欠片なので修復が必要
ただし卵はラダゴンがカーリアにいる間に自分から分割した一部なので破砕されていない、だから修復を必要としない

2024/02/25(日) 00:09:29.41

セルブスイベントのラストら辺に必要になる琥珀の星光はアルター高原のミケラ＆マレニア像の前で手に入るから、レナラを狂わせたのはミケラの可能性が高いだろうな
推定しろがね人の親衛騎士ローレッタの引き抜きの件もあるし、ミケラはいろいろと利用する算段でカーリア王家に近づいたんだろう

2024/02/25(日) 00:15:16.52

いい忘れた
ラニとギデオンの台詞は同じエピソードだと考えられるから、そうすると陰謀の夜→エルデンリング破砕の時系列なので、陰謀の夜に大ルーンを捨てたラニは破砕以前に大ルーンを手にしていたことになる
これがどこ由来か考えたら卵由来しかありえない、つまりラニは卵から生まれた神人ということ
自分の肉体殺すほどのラニが陰謀の夜に姿くらませた後わざわざ大ルーン手にして、またすぐ捨てるなんて間抜けなストーリー考えにくいしね

2024/02/25(日) 00:22:41.06

トレーラーにもミケラはただ愛によって人の心を漂白する、とあるから、ローレッタの立ち回りも含めて今のレナラの状況に絡んでそうな気配もする
ただイマイチ目的がはっきりしないのとラダゴンがレナラを捨てた時点でミケラは産まれていないんじゃないかっていう疑問があるな
もしくはラダゴンがローデイルに入る前、カーリアにいる間にミケラ、マレニアも産んでいたのか

2024/02/25(日) 01:11:19.57

>>73
ラダゴンの都合とは無関係に、ミケラ自身が必要性を感じて自分とはさして縁のないカーリア王家へ利用するために近づいた、という押し入り強盗めいた理屈で動いた可能性もあると思う

じゃあなんでカーリア王家に近づいたかというと、ラニイベントの流れから考えるとミケラはラニに二本指の排除を期待していた、というのが理由の１つなのだろう
あとしろがね人の召使いピディの行動からあわよくばラニを支配することも狙っていたと思われる
ただ、これらはレナラの心を壊した理由の説明には不十分なので他にも何か理由があったんだろう

2024/02/25(日) 09:29:41.05

レナラが自分でやったという説も
レナラの生まれ直してる幼年学徒は記憶をなくしていってて足が立たない
レナラ自身も記憶を失くしてて足が立たない
ラダゴンに利用されるのが嫌で自分に生まれ直ししたとかじゃないか

2024/02/25(日) 10:43:12.79

>>75
ラダゴンとは限らないだろう（アイツは二本指の排除にも、夜の律にも興味ない黄金律原理主義者だし）
ただ、周りがカーリア王家を利用する腹積もりの連中ばかりで嫌になって自分で自分の心を壊した可能性はありそうやね
（だからラニが母の微睡みを犯すなと防衛してくる）

2024/02/25(日) 12:37:35.72

ラダゴンは死ぬほどカーリア王家蹂躙してるでしょ？
カーリア侵攻して攻撃中止を条件にレナラを娶って、レナラに子を作らせてる間は側近の魔術教授の口を縫って、贈られた満月剣は黄金律に作り変えて、生まれたラニが黄金律じゃなかったらレナラポイ捨て、最後にはカッコウに命じてカーリア城館攻め
やりたい放題、搾取し放題だよ

2024/02/25(日) 13:24:07.25

>>77
カッコウ騎士団はレアルカリア学院の雇われで、ラダゴンが指揮してたかどうかは確定してなかったと思うぞ
（状況証拠的にラダゴンがレアルカリア学園に雇ったと考えるのはありえるが）

魔術教授たちの口を縫い止めた件は、ラダゴンの１番の秘匿はマリカであることだから、ラダゴン単独じゃなくてマリカもセットでろくでもなかったと思われる

2024/02/25(日) 13:40:53.26

カッコウは契約で魔術を使う、つまり元々魔術使えない
学院の忠僕ではない
略奪を恣にする
ローデイル製装備の色違い
カッコウのネーミングが托卵する鳥、レナラに托卵してるのはラダゴン
だからほぼカッコウはラダゴンの兵士で確定

あと魔術教授に強いた秘匿がマリカであることとはどこにも書いてない、というかそんなこと魔術教授に秘匿を強いる理由がない
普通に考えたらラダゴンがレナラにさせてたことに関して秘匿を強いたんだと思う

2024/02/25(日) 22:19:43.33

ELDEN RING NN TEST STREAM

ttps://iplogger.info/2wxbtq.com

2024/02/26(月) 10:16:48.00

ラダーン撃破が条件なのはなぜかな？考察あるかな？

2024/02/26(月) 12:11:17.20

今の所は完全にはわからないけどね
まずモーグはわかりやすいよ
モーグがミケラ攫って神人ミケラに姿なき母宿して王朝開こうとしてるんだからそれを倒すのは当然
ラダーンはまだ見えてこないけどミケラ攫われたマレニアが取った行動が南進して腐敗使ってまでラダーンを倒そうとしたこと
だからミケラの誘拐に間接的ないしは直接的にラダーンが絡んでるのは間違いないだろうね

2024/02/26(月) 12:35:03.40

シンプルにラダーンが止めてた運命の一つだったんじゃない？
黄金樹燃やしたらアズラへのアクセス権貰えたのも、死のルーンへの導きにかかってた封印が黄金樹が弱って解けたんじゃないかって思うんだけど
影の地も星の運命と一緒に止まってたのかも

…もしかして星々と一緒に太陽も止まってたとかあるかな？

2024/02/26(月) 12:40:45.90

すぐ適当に太陽いいだす考察多いけどどうせなら太陽止まってたらどうなるかまで考えて欲しい

2024/02/26(月) 12:45:27.35

>>82
時系列分からんしモーグウィン王朝殴り込みに行くならラダーンとやり合う必然性ゼロだけどな
ミケマレ陣営も星の運命がうんたらでラダーン潰しにいったんじゃね
んでモーグに空き巣に入られてNTRと

2024/02/26(月) 12:56:22.06

>>85
モーグに空き巣に入られたタイミングは
第一ローデイル防衛戦
君主連合、内から瓦解し敗軍となる
血の陰謀、その痕跡あり
この部分だろうから破砕戦争開始直後の第一次ローデイル防衛戦時だろうね
つまり
第一次ローデイル防衛戦中ミケラ攫われる。マレニアが怒り君主軍瓦解
↓
マレニア南進、ゴドリック征伐
↓
エオニアの戦いでラダーンマレニア相打ち。破砕戦争膠着
モーグウィン王朝に殴り込みに行くのにラダーン倒す必要薄いのにマレニアはかなり確信もってラダーンを倒そうとしてるからラダーンがミケラ誘拐に意図してから意図せずか絡んでたのは間違いないと思う
星の運命が縛られたのがミケラの誘拐とどう繋がるのか、または全く別の形でラダーンが加担してたのか

2024/02/26(月) 14:04:52.87

ラニが絡んでるんじゃないかと見てたが
ラダーン倒した後も定期的にラニは行方くらましてるし
何なら人形で持ち運べるしないか、、

2024/02/26(月) 14:18:47.05

ラダーンが太陽まで止めてて、琥珀の聖光が太陽由来のものなんだとしたら、ミケラとマレニアの運命もラダーンによって止まっていることになるからそれを倒す必要はあるだろうな

2024/02/26(月) 14:50:35.41

>>88
その太陽絡みの一から十までふわふわした考察ほんと嫌い
ラダーンが太陽まで止めてて→そんな描写ない
琥珀の聖光が太陽由来のものなんだとしたら→そんな描写ない
ミケラとマレニアの運命もラダーンによって止まっていることになるから→太陽が止まったらミケラマレニアの運命が止まるなんて描写ない
もう何も考察してない100%妄想は流石に

2024/02/26(月) 14:55:51.13

ノクローンの女神像とゲルミアのアイアン・メイデンのデザインについては考察済みなん？
子供抱いてるデザイン一緒だよね
初期のマリカ像とかなんすかね？

2024/02/26(月) 17:08:30.81

>>89
んなこと言われても太陽関連は描写少なすぎて現状出てる情報だけで考察しようと思ったらほとんど妄想になるよ
そもそもラダーンが太陽止めてるは俺が言い出したことじゃないし

ふわふわした考察嫌いだといわれてもね、知らんがなとしか言えんよ
強弁するつもりもないしな

2024/02/26(月) 17:53:02.83

ぬくもり石
かつて黄金樹は、太陽に似て暖かく ゆっくりと人々を癒したという

蝕のショーテル
ソールの城砦に所蔵される宝剣 蝕まれ、色を失くした太陽を象ったもの

太陽の都の盾
太陽を戴く都が描かれた、栄誉の盾 だが、これはもうボロボロである
そして、太陽の都もまた もはやどこにも、存在していない

霊体の台詞
…申し訳ありませぬ、ミケラ様
まだ、太陽は蝕まれませぬ。我らの祈りが弱いばかりに
貴方の友は、魂無きままなのです…
…もう、見ることは叶わないでしょう
貴方の聖樹を

黄金の墓標
デミゴッド最初の死者たる 黄金のゴッドウィンを弔う墓標剣
少年の静かな祈りが込められている 兄様、兄様、正しく死んで下さいな

霊体の台詞
…正しい死とは、すなわち、黄金樹に還ることなり
待ちなさい。根が貴方を呼ぶ、そのときまで…

蝕紋の大盾
蝕の太陽が描かれた、金属の大盾 首のない、霊廟騎士たちの得物
蝕まれ、色を失くした太陽は 魂無きデミゴッドの守護星であり 彼らを、運命の死から遠ざけるという

一応参考になるものを集めてみたよ

その上で、ぬくもり石から、太陽とは黄金樹を例えた表現だってわかる
で、ミケラと信者はゴッドウィンに正しい死を期待していて、霊体曰く正しい死は還樹ってことがわかる
それを日蝕と呼んでることがわかる
黄金樹世界は還樹したら生まれ変わる世界だけどゴッドウィンや他デミゴッドは魂だけの死に蝕まれている、不完全な死だから死に切れず輪廻できない、だから完全に死が刻まれれば再誕することができるという話
じゃあ日蝕って何かっていうと黄金樹が太陽に喩えられていて、その勢力の神々、黄金の一族も太陽と表現されていて、彼らが死に完全に覆われることを日蝕、またその日蝕状態を色を失った太陽と表現してるんだと思う
となると太陽の都は黄金樹の都となるわけで、今はエルデンリングが砕けかつての繁栄は過ぎ去り、ローデイルからも黄金の一族はいなくなって忌子のモーゴットが姿を隠して統治する有様だからもはや太陽の都は滅んだと表現されてるんじゃないかな

2024/02/26(月) 18:54:57.20

>>84
ああ、なんか閃いた
太陽が止まってたからというのを理由に断定するのは違うかもな
でもやっぱり太陽関連で、星々と共に月の運命も縛られてたから日蝕が起きないんじゃね…？
月が太陽を遮らない位置で止まったから太陽が蝕まれない
だからソール城の人々の願いは叶わなかった…てのはどうだろう

2024/02/26(月) 19:05:56.39

死竜の追憶
黄金のゴッドウィンが死王子となった後
古竜は、その友の内で死と戦い続けた
その戦いに勝利はなく、ただ蝕みだけがあった

ってあり、から日蝕、ゴッドウィンに完全な死が齎されないのはフォルサクスが争ってるせいだね
あとは刻まれた死のルーンが半分であることも理由
だから死王子の修復ルーン、日蝕のフレア型の修復ルーンを手にするにはラニの死のルーンを刻むことが必要だしフォルサクスを倒す必要もあるし、それら条件をクリアしたらフィアーによって再びの生、再誕が達成されて死から遠ざかる

首なし騎士、ルーテル
ルーテルが殉死し、守り続けた
魂無きデミゴッドが再誕した時
彼女は英雄として、還樹を賜った

ゴッドウィン以外の魂の死を迎えたデミゴッドはフォルサクスっていう抵抗がないから完全な死、日蝕を迎えて再誕することもあったようだね

太陽、日蝕周りはあんまりにもテキスト無視した考察が多いからテキスト整理するといいと思う

2024/02/26(月) 19:15:05.33

ちなみにラダーンがアステール止めたのがなんで星を止めることになるかっていうと
落とし子の星々
暗黒の落とし子、その体を形作っていた
色とりどりの屑星が連なっている
アステール自体が星から生まれた存在で
かつ
創星雨
空に暗黒の星雲を呼び
しばらくの間、凄まじい星雨を降らせる
彗星アズール
アズールの垣間見た源流は、暗黒であった
彼はその深淵に心奪われ、また恐怖したという
二つの源流魔術に暗黒って言葉が入っていてアステールは暗黒の落とし子
アステールっていうのは星の源流に近い存在だから、それを封じたら星も封じられるという話
太陽云々はアステールにない属性だから関係ないね

2024/02/26(月) 19:15:31.22

日蝕が起きてゴッドウィン以外は再誕した、まで行くのはちょっと勇気がいる
だってソール城の幻影は太陽は蝕まれてないと直接言う一方で、日蝕が起きたと直接言及する資料はないから
手にするルーンも武器も全て象徴として目指してるだけで本編以前陰謀の夜以降に日蝕が起きたことを示すものではないように思う

蝕まれたら再誕するのではなく、蝕まれた太陽はむしろ運命の死を遠ざけると言ってる
ゴッドウィンが運命の死で正しく死ねなかったのはそれをラニと分かち合って半端に死んだからだし単にフォルサクスパワーってわけではないでしょ

2024/02/26(月) 19:18:50.54

日蝕はそれぞれのデミゴッドに起きる現象
狭間ではゴッドウィン初め多くの神々が中途半端な魂の死のために正しい死を経た再誕ができなくなった
正し一部デミゴッドは運良く？完全に死に再誕、つまり日蝕を迎え、死から遠ざかることができた
ゴッドウィンは半分の死しか刻まれなかった上にフォルサクスが死に抗っていたため死に切れず、再誕することもできなくなっていた

2024/02/26(月) 20:09:06.74

>>94
黄金律下でのルールとして
一回完全に死んでから黄金樹によって強制的に生き返る、と解釈しているってことであってるのかな？
完全な死っていうのはその強制的に生き返る前の状態で、ゴッドウィンはそれを阻害されているから生き返れないと

2024/02/26(月) 20:27:31.04

ならず者の台詞
…なあ、お前、助けてくれよ
俺は、呪われたくない。死ぬのはいい、だけど
今度こそ、真っ当に産まれたいんだよ…
なあ、お願いだから…

強制かどうかはともかくあの世界は死んだら輪廻することは確か
死なないものは輪廻もできない、死に生きるものっていうのは死んだ状態で生きているから死んでるにも関わらず輪廻できない存在

2024/02/26(月) 22:05:31.92

>>90
マリカ本人はノクローンとどれだけ関係あるのか
ルーツ的には割と絡み合ってはいる気はするんだが

マリカの昔の頃で気になるのはファルムアズラの狼たちと触れ合う少女の彫刻だ
関係者に狼がいるし、マリカの幼少期なのかね
狼を導線にするならトレントの古い主人もマリカな気はするが、トレーラー見る限りミケラが関わり強そうでな。少し頭を悩ませている

2024/02/27(火) 12:11:45.57

誤爆

2024/02/27(火) 21:05:13.48

地下にモーグ監視してる坩堝の騎士居るけどホーラルーが派遣したのかな
愛情なのか警戒なのか分からないけど

2024/02/28(水) 06:15:42.64

祝福って大いなる意志由来の祝福と黄金律由来の祝福があって
大いなる意志由来の祝福の場合、死のルーン関連攻撃の影響は受けるけど祝福が強い者は死んだら元に戻る

みたいな解釈であってる？クリアしたてで頭こんがらがってるから間違ってたら教えて

2024/02/28(水) 06:15:45.36

祝福って大いなる意志由来の祝福と黄金律由来の祝福があって
大いなる意志由来の祝福の場合、死のルーン関連攻撃の影響は受けるけど祝福が強い者は死んだら元に戻る

みたいな解釈であってる？クリアしたてで頭こんがらがってるから間違ってたら教えて

2024/02/28(水) 06:16:59.99

連投になった
ごめんなさい

2024/02/28(水) 08:04:48.52

大いなる意志の祝福と黄金律の祝福は同じ
大いなる意志が黄金律（エルデンリング）を介して狭間の地に祝福をもたらしてる
ややこしいのは黄金律って表現した時に
・エルデンリングそのもの
・エルデンリングによってもたらされる生命循環のルール
・ラダゴンが掲げた黄金律原理主義っていう信仰
の3パターンがある

2024/02/28(水) 08:11:03.77

大いなる意志が狭間に祝福をもたらすにはエルデンリングを神人に宿させてそれを介する必要がある
だけどエルデンリング自体にエルデの獣（ラダゴン）って言う意志があって、エルデンリングの宿主にもマリカって言う意志があったから、どんな風に大いなる意志の祝福を広めるかで揉めたという話

2024/02/28(水) 08:19:17.83

ラダーン討伐の条件はラダーン祭り終わってないと特定NPCが移動しなかったり特定のマップに行けないというメタ的な理由な可能性

2024/02/28(水) 08:56:56.69

ありがとうございます！
褪せ人とデミゴッドで不死な理由が違う話と黄金律原理主義の話でごちゃごちゃになってましたw勘違いしたまま覚えなくてよかったです。
ありがとうございました。

2024/02/28(水) 08:56:59.25

ありがとうございます！
褪せ人とデミゴッドで不死な理由が違う話と黄金律原理主義の話でごちゃごちゃになってましたw勘違いしたまま覚えなくてよかったです。
ありがとうございました。

2024/02/28(水) 09:10:30.64

狭間の生命循環
一般人→死ぬ。死んだら還樹して生まれ直す。エルデンリングが砕かれてから生命循環が機能しなくなっている。
神→黄金律の始まりに死のルーン（神の死）が取り除かれたため不死。死のルーンを刻まれると死ぬ。
デミゴッドたち→大いなる意志に見放されているので祝福自体がないので死ぬ。
褪せ人→大いなる意志に祝福されているため不死。ただし祝福の量が少なく導きが見えなくなっている褪せ人は死ぬ。

2024/02/28(水) 12:28:07.23

ラダーンの生死に関わらずに狭間の地にも昼夜があるんだから太陽とラダーンは関係無くね

2024/02/28(水) 12:40:21.56

聖冠の鉄兜のテキストにミケラは名も無い者、弱き者をこそ祝福するって書いてあって褪せ人はオープニングでまだ名も無きと言われているしミケラと関係あるっぽいトレントが褪せ人を選んでる事もあって割と褪せ人が狭間の地に入った時からミケラは主人公に目をつけてたように感じる

2024/02/28(水) 16:54:28.12

どうだろうな
主人公はマレニアにもトレントにも認められているし少なくとも力無き者ではない
ミケラはしろがね救おうとしたり、マレニアの腐敗をなんとかしようとしていたりするし、黄金律を捨て、黄金律において穢れとされたもの達をこそ救おうとしたという意味がそのテキストじゃないかな

2024/02/28(水) 17:29:28.04

通常プレイならマレニアに合う時にはルーンで超強化されてるだろうからトレントと会った時とは同じではないと思うけど答え合わせはできないからDLCでミケラ自身から何か聞けたらと思う

2024/03/04(月) 21:11:01.24

『雑談→喫煙エルデンリング3N
(ノーデス、ノーコン、ノー投げ銭)
ラダーンルートまで試走その５』

ttp://iplogger.info/2KfAj7.com

2024/03/06(水) 18:44:06.39

>>41
考察とかじゃないけど、
作品づくりの都合を考えると、完全なる新キャラを出すのは、別の視点から世界観を拡げたいという理由が大きいはずなので
既存キャラとの直接的因果を関連付けちゃうと、こじんまりした話になってしまってその役割を失ってしまうのではないと思うます

2024/03/06(水) 18:47:29.63

トレーラーや宮崎の発言、見た目と本編のテキストからもメルスルでわかっていることはあんまなくて
マリカの子である、褪せ人に敵対的である、目がカッコいい、ドヤ顔で炎とか振り回しちゃうタイプである...ぐらい
大物感のある障害物として話を拡げ、盛り上げる役割で、コイツはバックボーン見えたら中盤終わりぐらいで退場するんだろうなーと思わせる

2024/03/06(水) 18:50:55.85

一方のミケラは、ここまで直接描かないことで謎と神秘性を拡げているので、DLCも終盤まで姿をみせず、まんま言葉通り痕跡を追う形になるんだろう
冒険の大軸を支え、本編の秘密を回収し、ひょっとしたら時には選択肢を与え、EDを導く役割だとすると
逆にいうと、それが崩れるようなことは最後まで描かれないはず
よって、キャラ立ちを目指した退場前提の誰かと同一人物というのは恐らくないんじゃないかと

2024/03/06(水) 19:00:47.65

その代わりに、本編の情報を補完する役割の人とかが出てきて、そこではフロムのお約束も盛り込まれるだろう
例えば、導き手の語り部キャラとか
誰かの分体か、巫女系か、ババアか、おっさんか知らないが何かしらいるだろうと予測される

2024/03/06(水) 19:35:03.22

長文ごめんなさい死んで生き返る工程ってこんな感じ？言語化難しかったから図で表した。間違ってたらどんどん教えて欲しい

①祝福がいくつか貰える
A君は祝福2つ、B君は祝福5つ、C君はあげないみたいな感じ

②祝福があれば祝福を1消費して復活できる

③祝福無くなって死んだ
そのまま記憶とか無くなって矢印に沿って進むか、ここに留まって遺灰になったりオープニングの褪せ人(未だ死にきれぬ死者)になったりできる

https://imgur.com/htGdE9d.jpg

2024/03/07(木) 08:58:08.12

まず、普通はあらゆる生命が死んだら黄金樹に還る
死のルーン、神狩りの黒炎が封じられて神だけは死ななくなった
まだ導きが見えてる褪せ人は大いなる意志に祝福されてるから死んでも復活する（ブライヴとかも）
遺灰は黄金樹に帰らなかった残滓（肉体は普通に土に還るが、骨を燃やした遺灰は肉体の記憶を残している）

2024/03/07(木) 09:02:49.93

あらゆる生物は普通に死ぬ、死んだら黄金樹に還る
死のルーン、神狩りの黒炎が取り除かれて神は死ななくなった
大いなる意志の祝福に導かれる褪せ人や、大いなる意志が与えた影従のブライヴは死んでも復活する
肉体は死んだら黄金樹に還るが骨を燃やした遺灰は肉体の記憶を覚えている

2024/03/07(木) 10:45:32.04

わかりやすい説明ありがとうございます！
生きる→死ぬ→黄金樹に還る→生きる
この流れは祝福の有無に関わらず一定で黄金樹に還えった後に祝福が残ってれば生前の形で復活するって事なんですね！
ありがとうございます！

2024/03/07(木) 14:53:39.12

そういえば、魂だけの死って言うけど、死んだ魂はどうなるん？
肉体が滅びた場合は、いずれかの律に還らなくても消えてなくなったりしない感じするけど

2024/03/07(木) 18:55:51.18

プログラム的な理解をしてる俺としては
律はOSであり
黄金樹は読み取り機と世界に配布するシステム
祝福は律を与える為のアプリであると解釈してる

其の為、律が与えられたものはシステムに乗っ取り輪廻の中を生きる

その考え方で行くと
魂はAIであり体はモデルである
AIを除かれるとモデリングは崩壊し手足が伸びたりして体を崩す

魂の死は停滞
現実の死に何よりも近い
この世界的に言うなら深い眠り
それが魂の死だと思うわ

2024/03/07(木) 22:43:05.35

活動を停止してるって解釈でいいのかな

2024/03/08(金) 00:21:55.40

そうだな
人形の如く停止した状態だと思ってる
PCでいうOSがない状態
なのでそれを他所から操る必要がいれば身体は動く解釈

まあ、これは俺のただのイメージだがな

2024/03/09(土) 10:32:02.90

この暗号みたいなの分かる人いる？

https://i.imgur.com/L93GzoS.jpg

2024/03/09(土) 10:51:37.34

エルデンリング用語でどれが最初に目に入る？ってやつだろ？

2024/03/11(月) 12:05:25.19

・黄金樹の時代における正しい死とは死した者の肉体と魂が黄金樹に還ることである

・運命の死が取り除かれた黄金律の時代では還樹(→直接黄金樹の根本に埋葬されること)はおそらく行われていない

・エルデンリングが砕かれた破砕戦争の時代では再び英雄達が名誉ある還樹を賜るようになったが、
黄金樹に還ることはできておらず遺灰化するようになった(魂が黄金樹に還れず遺灰に宿ったままの状態)

・死に生きる者とは肉体が死んでも残った魂がそのまま死体を動かせてしまうバグ状態

死について纏めるとこんな感じかなあ

2024/03/11(月) 13:50:29.56

どこぞの似非考察勢が毒電波撒いてるせいで誤解されてるけど還樹は黄金律でも普通に行われてるよ
「古竜の騎士、クリストフ
第一次ローデイル防衛戦において
接ぎ木のゴドフロアを捕らえた功により
英雄として還樹を賜っている」
黄金律で取り除かれた運命の死は
「薙ぎ払う黒炎
黒炎とは、すなわち神狩りの炎であった
しかし、マリケスが運命の死を封じた時
その力は失われた」
神の死、つまり黄金律で死なないのは神だけ、他は普通に死ぬ
ちなみにクリストフの遺灰があることからも、遺灰は死体を燃やした後残った骨だから肉体は普通に還樹するけど遺灰部分は肉体の記憶を覚えていると解釈するのが妥当
ちなみに死に生きるものは肉体は生きてるが魂は死んでしまったもの、完全な死ではないから還樹できずに現世にとどまっているまさにゾンビ

2024/03/11(月) 14:21:48.01

>>132
作中で還樹について語られてるのは基本的にエルデンリングが砕けた後の破砕戦争時代のもんで黄金律の時代に行われてた記述はない(ルーテルは時代が分からん)
デミゴッドに限らず祝福を受けた者は誰も死なないのが黄金律の時代だろう

遺灰は「霊魂」を呼び出すものなんだから魂は滅びておらず(黄金樹に還れず)肉体が滅んだ(灰になった)ものと考えるべき

死に生きる者周りはちょっと自信ないが

2024/03/11(月) 14:51:27.95

あー、ルーテルら霊廟騎士の羽根飾りは黄金樹以前の死の鳥に由来するんだな
となるとラダゴンが王になった黄金律時代以降に霊廟騎士ができるのは無さそう
ゴッドフレイ達が狭間の地の征服戦争やってる時代に死んだデミゴッドとかが出てきて霊廟が作られ、
遺体に魂が戻って再誕するまで守護の為に自ら殉死して魂を現世に残した存在が霊廟騎士かな

そうして再誕する際に遺体に生命力を与え蘇らせるのがフィアのような死衾の乙女達の役目

2024/03/11(月) 15:00:13.10

>>133
いや、これだけテキスト準拠で示したんだから理解して欲しいんだが
クリストフは破砕戦争時に還樹してるわけで、黄金律からエルデンリングが砕けてさらに不安定になってるのになんで破砕戦争時代に還樹があって黄金律時代にないと思うのか
黄金律時代になかった還樹って文化がエルデンリングが砕けていきなり生えてきたって理解？

2024/03/11(月) 15:09:33.62

>>133
遺灰で呼び出せる霊はいわゆる魂とは別じゃないかな
エルデンリングは存在＝肉体+魂
「ラニ
黄金樹に還ることのなかった遺灰から、霊を喚ぶことができる
そして霊たちは、一時お前を主とし、かつての戦いを思い出すのだ
…まあ、お前の好きに使うがよい」
霊は＝魂じゃないと思う
ただしい死は肉体と魂が黄金樹に還り再誕する、その時に残された遺灰は霊喚びの鈴でかつての肉体の記憶を再現する
霊には魂も意思も無い、メリナやトレントなど霊の身体に魂を残してるのが特殊なんだと思う

2024/03/11(月) 15:49:22.13

まだ当たり前に死があった時代に行われてた文化が還樹
死が取り除かれて黄金律ができたら誰も死ななくなったので各地の地下墓地は放棄されたりした
破砕戦争が起きて死者が出るようになったらまた還樹の埋葬が行われるようになった
初期の黄金樹時代は問題点なく黄金樹に還れたが破砕戦争時代は黄金樹に還れずに遺灰化したりする
こんな感じだと思う

遺灰は霊「魂」を呼び出すから魂あると俺は思う
召喚エリアのオブジェクトも還魂碑という名前だし

2024/03/11(月) 16:02:21.67

>>137
「薙ぎ払う黒炎
黒炎とは、すなわち神狩りの炎であった
しかし、マリケスが運命の死を封じた時
その力は失われた」
黄金律で取り除かれたのは運命の死
つまり神狩りの黒炎の力、神の死
だからゴッドウィンが死を盗まれて死んだ時ゴッドウィンは神の最初の死者になった
別に一般人は死を取り除かれてないから黄金律でも破砕戦争でも普通に死ぬ
ちなみにエルデンリングが砕かれても運命の死は戻らない。マリケスが倒されて初めて狭間に運命の死が戻った
そこまでの間にNPCは死ぬし還樹も起きてるから、黄金律で取り除かれたのはあくまで神の死であって生物の死という概念が取り除かれたわけじゃ無い
「霊喚びの鈴
遺灰から、様々な霊体を召喚する鈴
召喚は基本的にＦＰを消費する」
ちなみに霊体という表記は多用されてるけど霊魂ってないはず、あったっけ？

2024/03/11(月) 16:05:18.87

黄金律では死が取り除かれたことで生命が歪んだ
だからマリカは生命の正しい循環を取り戻すため大いなる意志に逆らってエルデンリングを砕いた
↑
これ、確かソウルの種あたりがいいだした話だと思うけど物語の根底から誤読してる果てしないamabamだよ
これいい出したせいで皆んな変な先入観もってエルデンリングを誤解するようになった最悪のamabam

2024/03/11(月) 16:32:39.01

霊魂は遺灰のテキストほぼ全部に書かれてるよ

黄金律はデミゴッドでなくても祝福あるものは死ななくなるでしょ、主人公ら褪せ人だってそうなんだし
破砕戦争で死ぬのは祝福が失われたからで褪せ人も祝福失ったらまた死ぬようになる
破砕戦争後の還樹は結局上手くいってないから遺灰化してる

2024/03/11(月) 17:36:59.11

>>140
遺灰に書かれてるのは霊体
黄金律下では褪せ人も死ぬ
ベルナールも普通に死ぬしね
主人公が死なないのは導きが見えてる＝祝福された褪せ人だからだと思う
影従のブライヴ、導きが見えている褪せ人、神やデミゴッドそういう大いなる意志に特別庇護されてる存在はしなない
祝福がつきたり見放されたりするとその限りじゃない
ちなみに遺灰は還樹が機能しなくなったから生まれたもんじゃなく元々還樹自体が肉体と魂の大部分は黄金樹に帰って、帰らなかった骨の燃え滓、遺灰部分が残る、そこにはかつての肉体の記憶が残ってる、だと思う
ちなみにラニに加えて
「霊体
…正しい死とは、すなわち、黄金樹に還ることなり
待ちなさい。根が貴方を呼ぶ、そのときまで…」
と、霊体が語るように一般人の理解は還樹はある、という理解
あと
「ビッグボギー
俺は、呪われたくない。死ぬのはいい、だけど
今度こそ、真っ当に産まれたいんだよ…」
これもならず者が還樹は当然あるものとして考えてる発言
つまり、直近の黄金律時代やリングが砕けた後も還樹自体はある
還樹しないのは死が半分しか刻まれていないゴッドウィンやその死の根に侵された死に生きる者達の特殊事情

2024/03/11(月) 18:04:17.70

だから遺灰のテキストにちゃんと霊魂の宿った遺灰と書いてあるって

死んだら皆黄金樹に還るってのは黄金樹に属する者達の常識
その中でも直接黄金樹の根本に埋葬される還樹は名誉あるものだった
↓
ラダゴンが王になり黄金律ができてからは祝福された者達は誰も死ななくなった
↓
破砕戦争が起きて祝福が失われたらまた人々は殺されたら死ぬようになり還樹の埋葬もまた行われるようになった(ただしバグってるので正しく機能してない)

これでいいでしょ
自分でも>>136で言ってるんだし「黄金樹に還ることのなかった遺灰」って
肉体は滅んでも黄金樹に還れない霊魂が宿ってるのが遺灰

2024/03/11(月) 19:34:37.15

あ、ほんとね
霊魂とあるね
で、本題だけどもともと日本の火葬でも肉体が土に帰った後遺灰はのこるでしょ
還らなかった、は還るはずだけど還れなかった、じゃなく既定路線として当然残るものとして残ったものだと思うんだけど

2024/03/11(月) 19:41:11.15

あと、黄金律の治世は直近なわけで
時代としては
古い黄金樹→運命の死が除かれた黄金律→現在
で、現在の霊体やビッグボギーが還樹は当然あるべき姿として捉えてる
直近の黄金律で還樹がなくなってたらそうはならないし、誰かしら還樹がないことに懸念なり苦言を呈してるキャラもいない
わざわざ破砕戦争で生命が狂い荒れ果てた時代にまた還樹の文化がいきなりでるのも意味不明だよ
何よりなん度もだけど
「薙ぎ払う黒炎
黒炎とは、すなわち神狩りの炎であった
しかし、マリケスが運命の死を封じた時
その力は失われた」
運命の死は神狩りの力だって明記されてるんだよ
なんで神狩りの力がなくなったら生命全てから死がなくなるって理解になるのか意味不明だよ
あと黄金律下で生命が不死だったってテキストもない

2024/03/11(月) 20:12:15.48

うーん話が通じないで平行線にしかならないみたいだからもういいや

2024/03/11(月) 21:34:31.74

離婚だね
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
ただ、それでマイホーム買うとかならんよな
どういうこと？

2024/03/11(月) 22:04:56.79

マジでポジティブな注釈入れる癖は山下
それともいい女優ばかりでうらやましいってこと

2024/03/11(月) 22:12:32.18

>>127
心肺停止の状態でもう終わりかな

2024/03/12(火) 00:19:09.89

>>145
いろんなテキストやゲーム中の描写を無視して最大限都合よく解釈したらそんな風に黄金律下で一般人は死なないってこじつけもできなくない
けど普通に考えたら
・取り除かれた運命の死は神狩りの黒炎
・ゲーム中のキャラは実際死ぬし、登場人物みんな死ぬ前提で会話している
・神以外で死なないキャラは導きのまだ見えてる主人公と影従、つまり大いなる意志の庇護下の存在だけ
・還樹は黄金律下の生命循環の仕組み
これらのことから神以外は普通に死ぬ
黄金律で生命が死なないからマリカが死を取り戻したがったとかいう糞考察が無駄に信じられたせいで全然エルデンリングのストーリー理解が深まらないんだからここの誤解は取り払っておきたい

2024/03/12(火) 00:49:04.83

運命の死=神狩りの黒炎→神だけが不死だった
なんてほうがよっぽどこじつけもいいとこだわ

あと還樹ってのは狭間の地で凄い古い慣習なの
還樹の番犬が「永き年月」に劣化してガタがきていると説明されてるようにね
巨人戦争の時代の地下墓にすら還樹の番犬がいるわけ

還樹とは黄金律の時代の慣習ではなく「初期黄金樹の時代から行われていた埋葬の慣習」なんだよ

2024/03/12(火) 00:59:28.58

狭間の地の生と死は複数の壊れ方をしてるからややこしいんだよ
栄えても枯れないように見せていた黄金律下の生命は、
まず魂だけが死んだゴッドウィンの死の根で狂い
次にエルデンリングが砕けて完全性を失って狂った
前者は死に至った時の仕組みを狂わせて、後者は死に至るまでの力が弱まった意味合いだと思う
あと、還樹って常々行われるニュアンスではなく、英雄とかが賜るものって記載だし、還樹文化に生と死のシステムそのものを見出すほどの重要性ってない気がする
黄金律を成してるのは元は市民の血肉なんか無くともただただ空から降って来た絶大な力を持つエルデンリングなんだし

狭間の地でいう不死性って、殺しても死なないカインバーストのアンナリーゼのような不死ではなく、殺せば死ぬけどほっとくと死なない的な意味合いだと思う
デミゴッドたちも祝福パワーが半端なさすぎて死ななかったけど、超困難なほど祝福が強かっただけで元より別に殺せば死ぬんだと思う

で、運命の死だけが黄金律の完全性を無視できる
だから黄金樹の中枢を守る、黄金律パワーの残った最たるものとも言えるあの茨の壁を焼くためにも必要だった
煮詰まった使い方だと茨を焼くためになるけど、それは一端でマリカとメリナの思想(どちらかというとメリナの方が意思としては強い？マリカはもう少し血生臭い生を実感するの好きそうだし)は生命を謳歌するためにただ普通の生き死にを取り戻すことだというのはそんな疑いようがないことだと思ってたんだけど、解釈分かれるところなのかな

2024/03/12(火) 07:10:55.73

>>150
どこに一般人が不死な描写がある？
神は黄金律以降不死だし、だからこそ
・ゴッドウィンがデミゴッド最初の死者
・運命の死がマリケスから取り戻されてエルデの獣を殺せるようになる
大体マリケスから運命の死を解放する前にNPCガンガン死ぬでしょ
考察するならちゃんと事実を捉えなよ
あと、還樹が黄金律以前の慣習なんてどこにある？
破砕戦争時に行われてたりゴッドウィンが黄金樹の根に埋葬されてたりどうみたって黄金律時代のもの
いつ始まったかはわからないから黄金律始まる前の古い黄金樹の時代にあったかはわからないけど黄金律時代には還樹はあったよ
思い込むのは勝手だけど理屈で否定されたなら理解しようよ

2024/03/12(火) 07:21:47.17

>>151
マリカが普通生死を取り戻したがった
これ、一部の妄想勢が言い出しただけでどこにも根拠がない
マリカの意図でわかるのは
「マリカの言霊
おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない
さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！」
→ラダゴンを排除したい
「メリナの台詞（メリナに使命を与えたのはマリカ）
棘の覆いが、貴方を拒んだ
…それは、拒絶の刺
黄金樹が、外のすべてを拒む、自我の殻
エルデンリングに見え、エルデの王になるためには
その刺を越えなければならない
…私の使命は、そのためのものだった」
→黄金樹の自我の殻＝拒絶の棘にはラダゴンの刻印がある。マリカは娘メリナにラダゴン＝黄金樹の自我＝エルデの獣を取り除く使命を与えた
つまり、エルデンリングに自我はいらない。エルデンリングの自我であるエルデの獣、ラダゴンをひたすら排除したいっていうのがマリカの思想だしエルデンリングを砕いた理由
じゃあ何故か
「マリカの言霊
そして、お前たちが死した後、いつか奪ったものを返そう
狭間の地に戻り、戦い、赴くままにエルデンリングを掲げるがよい
死と共に、強くあれ。王の戦士たちよ、我が王、ゴッドフレイよ」
ゴッドフレイ、つまり人々にエルデンリングを掲げさせたいから、黄金律原理主義なんかを掲げて自分を崇拝対象にしようとするエルデンリング自体の自我、ラダゴン、エルデの獣を排除したい

2024/03/12(火) 07:29:57.90

つまりマリカとラダゴンの対立は
マリカ→ゴッドフレイら人々にエルデンリングを掲げさせたい。そのためにエルデの獣を殺したい
ラダゴン（エルデの獣）→自分を崇拝対象として君臨したい。そのためにマリカが不要でマリカ以外の神人が欲しい
という対立
運命の死（神の死）や分け隔てない死（神も死ぬ状態）はマリカがラダゴンを排除するためのツール
時々マリカやメリナが死を求めてるように見えるのはそれ自体が目的じゃなくあくまでエルデの獣を殺すためのツールとして求めてる

2024/03/12(火) 09:34:38.71

>>153
そんなことはないでしょ
シャブリリに接触した後と、そして火の釜でメリナが話してくれることに彼女たちの思想が詰まっているという解釈は普通にあると思うんだけどなぁ

「…伝えておきたい、ことがある
私の使命は、母から授かったもの
けれど、今はもう、私の意志になった
母の意志とは関係なく、ただ私が望む、世界の姿のために
私が、心に決めたもの
…誰にも、それを侮辱させない
もちろん、貴方にも」

「この世界がいかに壊れ、苦痛と絶望があろうとも
生があること、生まれることは
…きっと、素晴らしい」

「…狭間の地を、ずっと見てきた
この世界には、修復が必要だと思う
…そして、分け隔てない死が
…ねえ、貴方
大罪に向かう、準備はできた？」

メリナが母から託されて、主人公に着いて回って自分の目で見て出した結論というか本心というか
メリナの主張は、
「生あることは素晴らしい」
なんだよ
で、物語の構成として、火の釜で自らを焚べる最後にそれが「分け隔てない死までセットである」ことを明かす流れなんだよ
若干メタ読みが入ってるのは認めるけどこのメリナの思想はマリカがゴッドウィンの事やラダゴンのことに狂いながらも最後に導き出した結論と=だと思うんだがなぁ
というか、そのためにメリナを生み出したんだと思ってるけど

2024/03/12(火) 10:11:50.34

まあ、メリナの方がマリカより少し平和主義そう、というかマリカの方が具体的に被害受けての思想なんだろうけど

マリカは子どもたちにはお前らは好きにやれと言い、さもなくば贄になるぞと生き抜けと脅しもかけて、
ホーラたち褪せ人にはまずはとにかく一回死んで来いそして戻って来て戦えと信じて送り出してる
ラダゴンの排除が念頭にあるのはもちろんそうだけど、ゲーム中で最後に触れられるマリカの意思はギデオンが触れた、永遠では無く終わりを示唆する何か
ラダゴンを排除した先に永遠である気なんかマリカには無いし、直前の女王の閨にある最後の祈祷の説明が

>かつて、黄金樹は豊穣であった
>そして、それは束の間であった
>すべての生命と同じように

なんだから、永遠の女王マリカはただラダゴンだけが気に食わないのではなく永遠を否定しようとした、と考えて良いんじゃないかなぁ

2024/03/12(火) 10:34:01.09

>>155
メリナの思想がマリカの思想と＝なのはそれはそう
「私の使命は、母から授かったもの
けれど、今はもう、私の意志になった」
とあるからね
それにメリナやマリカが生あることは素晴らしいと思っているのもそれはそう
だけど「生あることが素晴らしい」は生まれてきたくなかった、っていう狂い火思想に対しての否定の話でラダゴンとマリカの対立、エルデンリングを砕くに至った動機とはまた別軸
ラダゴンや黄金律原理主義が生あることを否定したなんて記載はないでしょ？

2024/03/12(火) 10:41:46.01

>>156
永遠を否定しようとしたとかは正直意味不明かな
引用されたテキストにマリカが永遠を否定することになる脈絡がない
永遠を否定したいなら祝福をもたらすエルデンリングを否定すべきだ
「マリカの言霊
そして、お前たちが死した後、いつか奪ったものを返そう
狭間の地に戻り、戦い、赴くままにエルデンリングを掲げるがよい」
またエルデンリングを掲げる必要がない

ちなみに
「マリカの言霊
デミゴッド、我が愛し子たちよ
お前たちはもう、何者にもなれる。王であれ、神であれ
そして、何者にもなれぬ時、お前たちは見棄てられる
…そして贄となるのだ」
これはデミゴッドたちの誰が次にエルデンリングを握ってもいい、無理なら褪せ人の贄となれ、つまり褪せ人がエルデンリングを掲げろという意味
つまりマリカはどんな形でエルデンリングを運用するかには拘ってない
ただ一つ
「メリナ
棘の覆いが、貴方を拒んだ
…それは、拒絶の刺
黄金樹が、外のすべてを拒む、自我の殻
エルデンリングに見え、エルデの王になるためには
その刺を越えなければならない
…私の使命は、そのためのものだった」
エルデンリングに自我があるのだけは許せなかった
つまりひたすらマリカが願ってるのはエルデンリングが人の手によって運用されること
次の律、ルールが死を含むだとかどんな風に輪廻するだとかは拘ってない

2024/03/12(火) 11:18:02.23

永遠を停滞と捉えた時に、停滞によって産み出された腐敗を無くそうとしたと考えられるのはミケラ
永遠の否定がそれっぽく聞こえるのはマリカとミケラの思想を分解しきれてないからじゃないかな

2024/03/12(火) 12:18:16.69

>>157
憎きラダゴンを砕くためだけではない、というのは違うと思う？
メリナの言葉は

「…狭間の地を、ずっと見てきた
この世界には、修復が必要だと思う
…そして、分け隔てない死が」

なんだよ
分け隔てない死を世界にもたらすと言ってるのであって、拒絶の刺を焼くためだけに、その先でラダゴンを殺すためだけに動いてるわけじゃない
確かにマリカにとってラダゴンは邪魔だったろうけど、そしてラダゴンが黄金律そのものでもあるなら目的を兼ねているとも言えるけど、されどラダゴン殺しは手段であって目的ではないというべきか
エルデンリングをどういう手段で修復しようと、掲げた先の世界では死のルーンは解き放たれた後、マリケスの言葉通り黄金律はもう戻らない
黄金樹の自我が邪魔に主眼を置くとそれは金仮面の思想に寄り過ぎてると思う
マリカが「終わり」を望んでいないなら、

>女王マリカの遺志に触れた時
>ギデオンは恐れてしまった
>あるはずのない終わりを

とはならないと思うんだよ
だからただラダゴンを殺したいんじゃ無く世界に対して分け隔てない死、運命の死を解放することまでセットの思想なんじゃないかなと思う

ミケラがやろうとしたのは黄金律の永遠そのままに腐敗を凌駕するような奇跡的なことだろうからまた違うんじゃないかな
そしてそれに失敗したのもありゴッドウィン云々もあり蝕みがどうのに方向転換しているような

2024/03/12(火) 12:26:08.67

>>160
まずラダゴンっていうのがエルデの獣でエルデンリングの自我だっていうのは分かってる？
その上で分け隔てない死は神だけど死ぬ世界じゃなくて神も人も等しく死ぬ世界だね
エルデンリングの世界が狂っているのは
・エルデンリングが砕かれたから→修復が必要
・そもそも何故エルデンリングが砕かれたか、エルデンリングの自我、神族であるエルデの獣が不死の存在として自分を絶対としようとしたから。→分け隔てない死を
つまりメリナは徹頭徹尾エルデの獣殺してエルデンリングを修復する！という決意表明をしてる

2024/03/12(火) 12:31:26.78

>>160
ちなみにギデオン防具のそれは、生命が死ぬようになること、不死性が覆されることじゃない。何度も言ったけどゲーム開始時点で生命は普通に死ぬようになっててNPCもガンガン死ぬ
あるはずのない終わりは黄金樹が焼かれて一度世界が終わらされること
マリカの修復は黄金樹の棘を焼いて今ある黄金樹を修復することじゃなく、黄金樹そのものを焼き払って一旦世界を終わらせて新しく始めようって話だった
ギデオンは今の世界でいくらでも知識を貪っていたかったから今の世界が終わられては困る、という話

2024/03/12(火) 12:36:25.04

知とは、自らの無知を知ることであり
知ることの終わりなきを知ることである
だが、女王マリカの遺志に触れた時
ギデオンは恐れてしまった
あるはずのない終わりを

知ることに終わりはないはずが、マリカの遺志に触れて終わりがあると悟ってしまったという文意
これは生命の不死性がどうのって話じゃなく、これ以上知ることができなくなる、今ある世界が終わらされてしまうという話

2024/03/12(火) 12:44:25.12

うーん、なんか似たことを言ってる気がするんだけど端々で噛み合ってない気がするのは
俺がラダゴンを100％完全にエルデンリングそのものだとは思ってないことと、黄金の永遠性の適用範囲に対する解釈の違いなんだろうな
ただまあエルデの獣を殺して現行体制を破壊したいって認識が同じなら、そんなに対立するものでもないんじゃないか

2024/03/12(火) 13:25:27.37

現行体制っていうのが何かだよ
マリカはラダゴンが広め始めた黄金律原理主義に大して否定的
だけれど大いなる意志によってもたらされる黄金の祝福自体は一切否定してない
どちらかというと大いなる意志の狭間の治世に反抗したがったのはラダゴン、エルデの獣で、マリカはそれによって広められた黄金律原理主義を否定したかった

2024/03/12(火) 13:29:57.59

それが見えるのが
「二本指
”褪せ人よ、黄金樹を目指したまえ。そして女王マリカに見えるがよい”
”そしてエルデの王となり、黄金の律を修復するのだ”」
二本指、大いなる意志の代弁者がこういうのに、ラダゴン、エルデの獣は自我の殻、拒絶の棘で自身が修復されるのを拒んでいる
つまり
ラダゴン（エルデンリングの自我）↔︎（対立）マリカ、褪せ人←（助力）大いなる意志
っていうのがエルデンリングの構図

2024/03/12(火) 14:56:23.12

既視感あると思ったらHXじゃん
こっちまで出張ってきてほしくないわマジで
同じ話を繰り返しするとスレが滞るから適度に違う話してったほうが健全なのよ
一貫した主張あるならブログにでもまとめればいい

2024/03/12(火) 16:09:20.79

主張とかじゃなくてちゃんと読めばエルデンリングのストーリーはかなり描写され尽くしてんのよ
ダクソの癖で妄想しないとストーリー補完できないと思ってる自称考察勢がクソみたいな妄想考察を垂れ流してんのが良くない

2024/03/12(火) 16:33:21.19

>>168
ちゃんと読めばわかるようになってるなら良い事じゃね？
デミゴッドが何のために戦ったのか？
なぜエルデンリングは砕かれたのか？
ゴッドウィンはなぜ、誰によって殺されたのか？
このあたりもちゃんと読めばわかるの？

前スレ落ちる前に「俺はわかってるけどお前らわからないの？」とだけ言って煽り散らかした人は居たけど…
ちなみに俺はトレントが何故主人公を選んだのとか、まったくわからんわ。DLCに期待してる

2024/03/12(火) 17:15:46.11

DLCでも補完される事はないべよ
それっぽく想像をかきたてる物はあるだろうが
制作者が物語は受け取る人によって違う解釈があるようにと作ってるんだから

2024/03/12(火) 17:46:31.14

>>169
デミゴッドがなんで戦ったのか
→
個人によって違う
ゴドリックは力は足りなかったがゴッドフレイが追放され、ゴッドウィンが死んで力を無くした黄金の一族に再度主権をもたらすため
モーゴットはゴッドフレイにエルデンリングを掲げさせるため、王不在の王都を簒奪者たる他のデミゴッドから守るため
モーグは姿なき母を宿したミケラを神、自分を王としたモーグウィン王朝を開くため
マレニアはミケラの聖樹による世界を作るため、攫われたミケラを探すため
ライカードは大いなる意志に反感を抱き、律自体を排除するため
ラダーンはラダゴンを継いでローデイルの正統な王になるため
心理描写はある程度想像で補完せざるを得ないけど大枠外れてないはず
ミケラはこれから語られる

2024/03/12(火) 17:49:42.01

>>169
なぜエルデンリングが砕かれたのか
→黄金律原理主義を掲げて自身を信仰対象にして生命を選別するラダゴン、エルデの獣の自我を消し去り、可能ならゴッドフレイ、無理なら他のデミゴッドや褪せ人によってエルデンリングを掲げさせるため、またそのための時間稼ぎ

2024/03/12(火) 17:56:12.22

>>169
ゴッドウィンはなぜ、誰によって殺されたのか？
→
これが最大の謎
エルデンリングが砕ける原因が陰謀の夜にゴッドウィンが死んだこととされていて、結果のエルデンリング破砕に至ってマリカは明らかにラダゴンを敵視しているからゴッドウィンが死んだ原因はラダゴンとなる
ラダゴン自身がラニを差し向けて、古竜と結んで力をつけるマリカ派の黄金の一族から力を削ぐため
ないしはラダゴンを殺すためにマリカが死のルーンを持ち出したがラダゴンの介入でゴッドウィンに刻まれたとかかな
ここは正直整理不足

2024/03/12(火) 18:04:40.51

トレントが主人公を選んだ理由は純粋に強かったから、王になれる素質があったから、だと思う
「獣集いの鎧
獣は英雄に惹かれ、王に惹かれる」
主人公には特別の背景が設定されてないからな
逆説的だけどプレイヤーが操作する褪せ人だからトレントが選んだというか

2024/03/12(火) 19:21:20.90

>>171
多分に個人の想像が含まれてるね
これをもって他人を自称考察勢の妄想とか言えるのすごいな

ラダーンなんて動機らしいもの語られてないし、姿なき母を宿したミケラとか、もう姿あるじゃん。空中に槍刺してニーヒルしてるモーグが哀れだわ

2024/03/13(水) 00:33:48.08

>>175
それがツッコミどころ？
ラダーンは確かに正気失ってるからあいつの動機が一番想像をいれざるを得ないね
ただ
「ラダーンの赤髪兜

父ラダゴンから受け継いだ、燃える赤髪を
ラダーンは、英雄の象徴として誇っている

我こそは、英雄の子。そして戦王の獅子である」
「ラダーンの獅子鎧
黄金獅子は、最初の王ゴッドフレイと
その宰相の獣、セローシュに由来するという
幼き日、ラダーンは戦王に心奪われたのだ」
兄弟のライカードが排律、大いなる意志排除に向かっていて、ラニも肉体捨ててまで指の支配を拒んで陰謀の夜にはライカードと共謀してる、つまりめちゃくちゃ反黄金なのにラダーンだけはどうも兄弟の中で親黄金であれ、それだけわかれば十分
モーグの姿なき母って言葉が気に入らなきゃ真実の母でもいい
要はモーグは大いなる意志以外の外なる神を信奉していて王朝を開こうとしている
そしてミケラは神人、神人はマレニアやマリカを見るに神を宿すことができる存在で、宿す神は大いなる意志以外の腐敗の神など外なる神もありうる
そしてモーグは王朝を開くにあたり自分の伴侶にミケラを選ぼうとしている
例えば黄金樹の始まりはマリカ＋エルデの獣＝神、ゴッドフレイ＝王で時代を築いた
ならモーグはミケラ+真実の母＝神、モーグ＝王で王朝を開こうとしたのはかなり順当な推測だと思うけども

2024/03/13(水) 07:15:09.51

マレニアって神人なのに死のルーン無しで死ぬんだな。逆に主人公はマリケスの運命の死を食らっても生き返る

2024/03/13(水) 09:08:36.33

>>177
主人公はゲーム都合
運命の死をものともしない程祝福されてるとかかな
マレニアは大いなる意志に見放されてるからそもそも不死じゃないよ

2024/03/13(水) 10:19:31.99

>>178
ラニは大いなる意志に見放されてなかったって事か？神人が大いなる意志に見放されて不死じゃなくなるなら死のルーン要らなくない？

2024/03/13(水) 12:11:53.86

大いなる意志がデミゴッドたちを見放したのは破砕戦争
ラニが死のルーン使って肉体を殺したのは陰謀の夜

2024/03/13(水) 14:32:50.95

>>179
ラニが身体を捨てたのはデミゴッドたちに不死の祝福がある時
デミゴッドが見捨てられたのは破砕戦争で決着がつかなかったから
なので肉体を捨てるのに死のルーンは必要だった

本編中のデミゴッドは不死ではない
神人が不死かどうかだけど、神人と確定してるので倒せるのはマレニアだけ
そしてマレニアは倒すと大輪の花になる
これと同じなのがミリセントがゴーリーの企みによって貶められた時
なのでマレニアが死んだかどうかは確定できない
花となっている時点で腐敗に囚われたままだと言える

2024/03/13(水) 15:46:18.92

>>180
大いなる意志さん指殺しの刃とか作った永遠の都は滅ぼしたっぽいのにラニの陰謀には事後対応なのレスポンス遅くないッスか？あと大いなる意志に守られてるっぽい二本指は専用アイテムが無いと殺せないのにデミゴットが同じく大いなる意志由来の不死性なら死のルーンだけで自殺できるもんなのかね。不死と言えばゲルミアの大蛇狩りも昔に不死の大蛇を狩ったらしいしエルデンリング世界の不死ってよく分からん

2024/03/13(水) 18:06:26.68

>>182
黒き刃でゴッドウィンはじめデミゴッドたちは死んだしラニも肉体だけ死んだ
一方で二本指やエルデの獣が黒き刃だけで殺せないのは死のルーンの絶対量の差じゃないかな
指殺しの刃が何かっていうと、あれは神の遺剣や黒き刃に共通項がかなりあること（遺体から生まれたというテキストや外見）、およびノクステラの末裔のラニが死のルーンを黒き刃に宿す儀式を行えたことから、黄金樹前史の神をノクスの民が殺した遺体に儀式で死のルーンが付加されたものだと思う
狭間にはそこかしこに死のルーンを宿した黒き刃がいるのにわざわざメリナは運命の死を解放するためにマリケスを倒させたのは、つまりエルデの獣を殺すのに盗まれた死のルーンでは足りなかったということだろう
その点でいくと永遠の都時代の指殺しの刃は十分量の死のルーンがあった、と考えてる

大蛇が不死なのはあれは大いなる意志の祝福とは無関係だね
よく語られてないけどそういう種族ってことなんじゃないかな
他にも輝石の魔術師は魂を輝石に移して不死になったりしてるし、狭間には大いなる意志の祝福以外の方法で不死になってる存在がいる

2024/03/13(水) 18:16:51.61

で、大いなる意志の怒りポイントがどこにあるかって話だけど

指殺しの刃
永遠の都、ノクローンの秘宝
遺体から生まれたとされる刃
永遠の都の大逆の証であり
その滅びを象徴する、血濡れた呪物
運命なき者には振るうことはできず
大いなる意思と、その使いたちを
傷つけることができるという

指殺しの刃自体が作られるところまでは行った
つまり、指殺しの刃のもとになる遺体が生じた瞬間＝宿り先の神人が殺されるまではセーフ
ただそこから遺体を使って大いなる意志を傷つけられる刃を作るのはアウト
なんじゃないかな
だからラニも神人の肉体を殺したりデミゴッドがいくら死んでもコマが減るだけで大いなる意志自体に危害が及ぶわけじゃないから怒るほどじゃない
でもエルデンリングを砕いたマリカの行いは大罪に値するし、デミゴッド同士が争って全然修復されないとかになると流石に呆れて祝福剥奪
って感じじゃないかな

2024/03/13(水) 18:22:51.39

死のルーンと指殺しの刃の関連性ってどこかで出てる？それとも完全な推測か？

2024/03/13(水) 18:44:08.52

>>185
形状、大いなる意志関連の存在を殺せる、黒き刃はノクスの末裔のラニが儀式で死のルーンを宿した/指殺しの刃はラニの先祖のノクスの民が作った
というところから、指殺しの刃はいわばスーパー黒き刃なんじゃないかっていう推測だね

2024/03/14(木) 06:28:47.55

>>186
確証は無いのね。じゃあ結局の所は分からないままか

2024/03/14(木) 07:39:33.75

フロムゲーに確証なんてあるわけないじゃん
それでもメリナがマリカの娘とか99％正しい事実と主人公ミケラ説とかほぼ0%のトンデモがある
どれくらい説に根拠があるか考えて９割がた正しいことは正しいとするっていうのがないと一生あれもこれも確証がないで何もわからないで終わるだけ

2024/03/14(木) 07:46:02.00

>>188
死のルーンは黄金樹の時代にエルデンリングから取り除かれたものなのにそれ以前の時代の永遠の都の遺物と関係ある説は全然事実とは思えないけどね。死のルーンを解放しなくても指殺しの刃は使えるし。せいぜい伝承から形だけ真似たくらいの関連性しか感じないよ

2024/03/14(木) 07:51:23.50

まあフロムソフトウェアの事だからエルデンリング3とかで事実だと思われた物も後から嘘でした秘匿された真実があった！とかされても驚かない

2024/03/14(木) 07:58:54.54

そう言えばデミゴットが大いなる意志によって不死だったなら見捨てられる前の破砕戦争当時はみんな不死だから決着がつくわけなくないか？

2024/03/14(木) 08:25:14.28

>>189
むしろ黄金律の始まりに取り除かれた＝それまでは律の中にあったわけ
死のルーン解放しなくても指殺しの刃使えるのはそれこそ黒き刃の戦技死の刃が死のルーン解放しなくても振るえるのと同じ理由
武器に死が宿ってるんだから律に死を取り戻さなくても使えるってことじゃないかな
少なくとも大いなる意志や二本指を殺せるっていうのはまさに死のルーンの特性以外で説明つかないよね

2024/03/14(木) 08:42:40.16

>>191
マリカも大いなる意志もデミゴッドに争えとは言ってない
本来誰を王にするか、誰を神にするかを決めて大ルーンを持ち寄ればいいはず
なのに
第一次ローデイル防衛戦
君主連合、内から瓦解し敗軍となる
血の陰謀、その痕跡あり
デミゴッドはローデイル軍と君主連合にわかれ、君主連合も内から瓦解し、文字通り決着のつかない争いを始めた
だから大いなる意志やマリカはデミゴッドを見捨て不死性を取り上げて贄とした

2024/03/14(木) 08:53:46.44

>>191
そもそも大ルーン争奪戦すらやってないし拒絶の棘でゴール塞がれてるのすらモーゴット以外はわかってない
なので決着がつくわけないってのはそれはそう
不死以前の問題

プレイヤーも不死だけど死なない不死じゃなくて死んでも復活する不死だから倒すことはできるので大ルーン奪う事はできるんじゃね。知らんけど

2024/03/14(木) 09:57:57.27

>>193
火山館のタニス曰く褪せ人は力を漁り争う事を求められる。かつてエルデンリングが砕けたとき大ルーンの君主たちが求められたように。つまりデミゴット達も祝福の導きに類するもので争い合うようにされた、少なくともライカードがそう思うような事があったはず

2024/03/14(木) 10:34:43.17

>>195
大いなる意志やマリカが期待したのは大ルーンを合わせることだけど、受け手のデミゴッドたちは協力する選択肢なんてなかったから結果的に不毛な奪い合いを強いられたのと同じことだった、ってことじゃだめかな
モーゴット→ゴッドフレイ以外が王になるのを許さない
モーグ→大いなる意志じゃなく真実の母に狭間を支配させたい。そのためにミケラが必要
ゴドリック →ゴッドフレイ、ゴッドウィンら黄金の一族派だけど忌み子と手を組む気はなし
ラニ→ノクス派、アンチ黄金。夜の律のためにエルデンリングを使いたい
ライカード→同じくノクス派でアンチ黄金だけど排律、エルデンリング自体いらない派
ラダーン→ノクス末裔三兄弟だけど父親がラダゴンなことにアイデンティティを置いてて親黄金派
ミケラ→腐敗に無力な黄金律否定。自分の聖樹で新世界を作りたい
マレニア→ミケラと目的は同じ。ミケラ最優先
なんとなく見えてくる各デミゴッドの思想だけでこれだけ全員の思想が分かれてる
特に大いなる意志・黄金派とノクス・夜派の対立が根深い

2024/03/14(木) 11:05:44.09

指殺しの刃が死のルーンが取り除かれる前に作られたのに大いなる意思軍団を殺せる力があるのは、神の死を象徴する呪物だから単純に武器そのものに神を殺す力があるみたいな感じじゃないの？呪物って書いてるし
武器の元となった神をどうやって殺したかはわからないけど…

2024/03/14(木) 12:06:24.16

死の鳥の母親あたりがそれっぽい気はする。元の神

2024/03/14(木) 12:23:07.49

>>196
大いなる意志の考えを伝える二本指は褪せ人が奪うことを肯定してる。皆で相談して代表を王にしてねなんて言ってないからデミゴットについてた二本指もおそらく同じ。ラニは二本指に操られるのが嫌で自殺したしライカードは奪い合いを強制されたのを愚弄されたと感じて冒涜を目論んだ。褪せ人を導く祝福もバルグラムとヴィルヘルムを争わせ、主人公とホーラ・ルーをカチ合わせたりと戦わせようとしてるし

2024/03/14(木) 12:25:23.18

>>192
大いなる存在や二本指を殺せる事が死のルーンの特性かは分からない。明確に死のルーンが殺してるのはデミゴットであるラニとゴッドウィンそして拒絶の棘だけ

Elden Ring エルデンリング 考察スレ Part15

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