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1万円前後でお勧めのアクティブスピーカーPart43 [無断転載禁止]©2ch.net

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2017/07/21(金) 19:24:49.96ID:TlMUxuw5M
前スレ
1万円前後でお勧めのアクティブスピーカーPart42
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/hard/1485349270/

関連スレ
5千円前後までのお勧めアクティブスピーカー 18台目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hard/1463843438/
3万円でアンプ+パッシブスピーカー =6th=
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hard/1466440978/
Bluetoothスピーカースレッド Part21
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hard/1483506793/
USB音声入力スピーカースレッド
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hard/1335058182/
【聴き専】USBオーディオデバイス 35bit
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hard/1432110497/

スレ立ての際は一行目に下記を入れてください

!extend:checked:vvvvv:1000:512
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
330不明なデバイスさん (ワッチョイ 2fd6-CIXn)
垢版 |
2018/03/08(木) 17:22:23.65ID:utvJBjRS0
>>329
ありがとう
PM0.3と0.3Hだとどっちが良いのかな
動画見たりゲームしたりにしか使わないから0.3で良いかなとも思うけど・・・どっちがいいだろうね
2018/03/09(金) 00:23:22.08ID:Q3MysrsH0
動画とゲーム用ならT40
332不明なデバイスさん (アウアウカー Sa7b-AyuW)
垢版 |
2018/03/09(金) 02:20:52.21ID:RN+VPWwDa
>>330
単体では低音出ないのでウーハーも検討してみては?
2018/03/09(金) 03:28:12.24ID:MGbsiOAS0
>>331
寧ろ動画とゲームなら他の方がいい
2018/03/09(金) 08:56:43.00ID:MZWLGpTXa
>>333
いつもの人だから触らない方がいいよ

まぁ細長いからスペースがない人にはいいのかもしれないけどね
2018/03/09(金) 22:04:31.68ID:ptaoukAs0
オンキヨーのPCスピーカー買ったんだけどさ、電源スイッチが右ユニットの背面って何かの嫌がらせなの?
ディスプレイ一枚で左右に置いたら手も届くけどマルチモニタでモニタの下に寝かせて置いたらこんなの届くわけないじゃん
2018/03/09(金) 23:00:23.17ID:dSgPqd5J0
不十分な下調べで自業自得の情弱乙としか言いようがない
メーカーは情報を出してるので落ち度は全く無い
これで返品でもしたらクレーマーでブラックリスト決定

オンキヨー株式会社:サポート>取扱説明書ダウンロード
ttp://www.jp.onkyo.com/support/audiovisual/download/manual_g_n.htm
2018/03/10(土) 01:08:30.32ID:xKbPLl2G0
小型スピーカーの地震対策ってどうしてますか
耐震ジェルでも使おうかと思ったのですが、音質が悪くなるみたいな話も聞くので結局使ってないです
今のところ、テレビの両端にちょこんと置いているだけです
2018/03/10(土) 01:11:52.94ID:OZ4v06fl0
試しにゴム板置いてみりゃいいじゃない
2018/03/10(土) 10:17:44.24ID:JsHJraYF0
>>335
電源は年中つけっぱなしだなぁ
スイッチが後ろで面倒くさいのもあるが
昔使ってたスピーカーと違って無使用時にホワイトノイズが出たりすることが無いから
常時ONでも気にならない
2018/03/10(土) 11:31:14.49ID:Eq9qsh0R0
D90つかってるけど俺は消してるわ
ワットチェッカーで調べてみたらアイドルで64W
PCつけっぱなしより消費電力大きいという現実
2018/03/10(土) 12:39:59.22ID:J17H+S+d0
それ何か間違えてるよ
音鳴らしても待機時でも5W程度のはず
2018/03/10(土) 13:50:21.52ID:9vG0ZBNz0
体調や気分によって音質は変わる
2018/03/10(土) 14:42:17.13ID:uDegLUDOp
長いこと使ってたロジのz4が壊れたので、
綺麗なz4を中古で買うかz623を買うか検討中。
623になって音質が若干良くなったてレビューだけど、外部コントローラーの便利さを失う程の違いありますか?
pc接続なのでそれなりにボリューム調整多いので
2018/03/10(土) 15:04:50.46ID:lfVTWEKF0
え、z4ってスマフォに繋いで手元の有線リモコンで操作する為のものだよね?
PCモニタの両脇に置くならボリューム操作とかちょっと右手を伸ばすだけじゃん?
2018/03/10(土) 15:09:45.09ID:uDegLUDOp
>>344
そうなんだけどやっぱりすぐ手元でコントロールできるというのはメリットかなと。
なので音質がほとんど変わらないならz4使い続けたいと思ってます。
2018/03/10(土) 15:25:07.76ID:9vG0ZBNz0
アマゾンの中古で6000円くらい
ヤフオクはもっと安いが保証もないし博打
2018/03/10(土) 16:22:11.73ID:1m0lfiPq0
電源連動タップ使って、PCに連動して電源入るようにしてる
音ならさなくても背面暖かくなるから、付けっぱなしだと心配だし
2018/03/10(土) 17:11:39.57ID:xuNl7urF0
>>343
手元でコントロールなら
HQ-3良いよ
Z-4よりは音質は上だし手元にボリューム置けるし
2018/03/10(土) 17:30:02.62ID:S0CKXi5F0
いやいや、T40でしょ
2018/03/10(土) 17:34:33.50ID:xuNl7urF0
>>348
続き
ただボリュームの質って言うか
重さで言えば、HQ-3付属のはZ-4と違って重いので
軽めな感触が好みならZ-4の中古を狙った方がいい

あとバスコントロールの調節が頻繁でもZ-4かな
あの使い勝手は他に例えられないと思うから
2018/03/11(日) 10:31:45.07ID:/CRfSG7r0
>>343
Z4使ってたけどR1280Tがいいよ
なんせリモコンが付いてるし
2018/03/11(日) 17:23:20.05ID:HTRbnOU4p
>>351
ボタン式は使いづらそうだな…
今回はhq-3にしてみるよ、ありがとう
353不明なデバイスさん (ササクッテロレ Sp33-HDH+)
垢版 |
2018/03/12(月) 16:07:01.92ID:kPrS8qVxp
DENONのDN 304S使用者いますか?
感想欲しいです
2018/03/15(木) 14:40:24.36ID:+UETr91xa
PS4や任天堂スイッチをPC出力してるんだけど
ゲーム向きのスピーカーってありますか?
今のメインはスプラトゥーンでpubgのPS4版が出たら買おうかなと思ってます
値段的にはGX-R3XとNX-50が候補に入ってます
2018/03/16(金) 13:48:34.94ID:yGbq75Bx0
好きなの買った方がいい気がする
ゲーム向けとなると
低音が強めのでいんじゃねってなるし
2018/03/16(金) 13:55:13.94ID:n4o2eoAq0
音楽じゃなくてゲームメインでGX-R3XやNX-50の価格帯ならT20とかT40とか?
ヨドバシの賑やかな売り場で聞いただけなのであまり参考にならないかも知れないけど、
ドンシャリでメリハリある音だったからゲーム向きかなぁと思うが。
2018/03/17(土) 20:55:58.51ID:9cSf3WCf0
むしろNX-50の方がゲーム・エンタメ向きだと思うよ

ゲームでその4機種からならNX-50一択だと思う

ニュースとか単純に人の声だけを聞いていると
変にかすれたりうわずった感じに聞こえるんで困るけど
音楽、映画とかではには問題ないし、超おすすめします

どんなゲームやるか知りませんけどドンパチ物だと
剣戟、銃撃戦、爆撃音など鳥肌たちます
ギャルゲにエロゲ?上記理由により問題あるし聞き疲れします
絶対に買ってはいけません
2018/03/18(日) 12:12:03.82ID:1PDe0oOw0
次の患者さんどうぞ〜
359不明なデバイスさん (ワッチョイ 71b3-Ue6H)
垢版 |
2018/03/18(日) 16:26:47.23ID:Zx7hUvAA0
PM0.1e
2018/03/18(日) 16:36:57.79ID:S86wfSmD0
俺も過去ログと同意見

136 名前:不明なデバイスさん[sage] 投稿日:2017/02/16(木) 19:31:18.41 ID:WEQG3emK
NX-50は実際イマイチだからな
ラウドネス効かせすぎて低音がブーミーだし中高音もおかげで篭ってしまっている
逆になんで評価されてたのかわからんわ

138 名前:不明なデバイスさん[sage] 投稿日:2017/02/16(木) 19:54:13.00 ID:wQLNnE4A [1/2]
>>136
低音出すぎなのは、音源のボリューム上げすぎだから
音源を絞ってNX-50のボリュームを上げるといい

139 名前:不明なデバイスさん[sage] 投稿日:2017/02/16(木) 20:01:52.98 ID:H/NAs+k9
価格か何処かでそれ見てアンプの可変出力に繋いでNX-50の音量を最大にしてアンプ側で音量操作してたけど固定出力とさほど変わらなくて手放したな


298 名前:不明なデバイスさん[sage] 投稿日:2017/03/21(火) 06:51:22.58 ID:GVgKCRL5
77MとPM0.3、TVとか普通の動画視聴ならどちらがおすすめですかね

NX-50買ったんですけど YouTubeとかエンコ下手なの見ると音が変に聞こえたり
ドラマ相棒の刑事部長とか三浦さんみたいな掠れた声だと
違和感どころか不快に感じる。まぁ相棒自体録音が悪くて有名ですけど
なんでラウドネス切れるようにしてくれなかったのかほんとうに残念

238 名前:不明なデバイスさん[sage] 投稿日:2017/02/25(土) 21:20:04.60 ID:KpGHdaYd
先日の安売りにつられてNX-50→GX-77Mに変えてみた
映画とかのセリフは聞きやすくなったと思う反面
なんか低音の迫力はななくなっちゃった感が・・・
2018/03/18(日) 16:37:39.49ID:S86wfSmD0
このスレでも >>7>>69
2018/03/18(日) 16:44:03.82ID:cn+7yi6t0
>>361
238 名前:不明なデバイスさん (ワッチョイ a3b3-Qbx4)[sage] 投稿日:2018/01/20(土) 23:23:29.86 ID:IzZv9hm00
【2017年】家電批評が選ぶ今年のベスト「スピーカー編」がコチラです
http://the360.life/U1301.doit?id=2181
10か月前に同じサイトでこき下したスピーカーが2017ベストバイ
このサイトいい加減すぎてやばいwww
http://the360.life/U1301.doit?id=194
2018/03/18(日) 21:08:03.08ID:PImuBdKO0
Razer Nommoの話題はまだないのかな

Amazonとかで普通に買えるようにならんかな
2018/03/19(月) 16:40:58.45ID:63ZwOtRk0
>>362
オンキヨーはガチでステマ的にガッツガッツ投資する年とそうでない年の差が激しいんだろうな
掲示板でもやたら持ち上げられる時期があったし

粗悪とまではいかんが音は好みじゃないし、ハッキリ悪いところに直面するとどうしようもないので
俺は買わないな
2018/03/19(月) 18:48:21.00ID:ob5h626f0
>>364
糞耳乙w
GX-R3Xの音質はガチ。z120系のクッキリクリア系の音
NX50は典型的なドンシャリもごもご系
2018/03/19(月) 20:27:31.89ID:63ZwOtRk0
>>365 発狂乙

全製品クソだと言ってないだろ  NX-50の流れって分かってる?
>>356からの流れをろくに読めてもいないなら口出しすんなカスw
2018/03/19(月) 20:33:44.63ID:63ZwOtRk0
>>362の内容見て言ってるのかよ これは笑うしかない


「ヤマハ NX-50」 一番の期待はずれでした…
AVスピーカーよりの設計が仇に
http://www.cdn.the360.life/ecimage/article/0/194/7605.png

  ↓

【PCスピーカー部門】 デスクで迫力の重低音を表現したヤマハ製品
PCスピーカー部門のベストバイに輝いたのが、ヤマハのパワードスピーカー NX-50。
小さな格安PCスピーカーながら、BOSE並みの迫力の重低音を鳴らしてくれます。
パソコン内蔵のスピーカーと聴き比べると、音の広がりと低音の違いは歴然。


途中からカネ受け取ったとしか思えないだろ
2018/03/19(月) 22:38:33.91ID:pkDEEKZf0
人の聴覚が人それぞれ、年齢によって聞こえ方が変わる、環境(店頭と自宅で使う音量や音の種類)、
音量も最大音量と小さめでは聞こえ方が違う、などなどいろいろあるから一概に言えないってだけじゃない?
自分で聞いて判断しろとしか言えないわー。
2018/03/19(月) 22:53:23.13ID:MmNnlhzH0
まあ自分で選んで買って
満足出来れば何よりだわな

にしてもHQ-3付属のPA-3のLED眩しいなあ
TVの上乗せ台にSW共々置いて、ちょうど座席の自分に向けて
下向きに設置したらLEDがもろ目線に入る

結局、付箋をちょこっとちぎって、それで隠した
2018/03/20(火) 00:02:31.73ID:htSpVJiE0
>>369
粘着力の弱い養生テープをLEDの大きさに切り取って貼ればいいだけでないの?

https://www.monotaro.com/k/store/%97%7B%90%B6%83e%81%5B%83v%20%89%A9/

粘着タイプの弱い青の神の奴なんかはLEDの光は程よく投下するが?
光の強さに合わせて1枚もしくは2重貼りにすれば?
文房具屋、もしくはホムセン、Amazonにもある
2018/03/20(火) 00:13:48.78ID:7v2qNN9z0
>>370
とりあえずマジックで黒く塗った付箋を貼ったら
透けなくなったね
光の色は白色なんだけど、結構目に刺さるんだよねえ
2018/03/20(火) 00:54:14.82ID:htSpVJiE0
>>371
気が向いたら養生テープ試してみて
2018/03/20(火) 03:59:46.96ID:ww5Fwjqw0
t
2018/03/20(火) 04:10:05.81ID:+B1ZlJ2s0
https://www.amazon.co.jp/dp/B00CLVEQCO
こういうのもあります。

1枚じゃ無理なので3枚くらい重ねると良い
最近の中華製品はLEDがどぎついのあるし夜の睡眠を阻害しまくりね
2018/03/20(火) 08:50:55.24ID:7v2qNN9z0
>>372
実は以前にZ4のコントローラー部分のLEDに
ダクトテープを切って貼ってたけど、それでも透けた記憶がある
こちらは鈍くなって目立たずでOKだったけど

付箋使ったのは、剥がした際に糊が残りにくい・拭いて簡単に除去しやすいってのもあるから
養生テープ使うのもあってはいるんだよね
2018/03/20(火) 09:05:18.00ID:rS6WJtzla
最近(ってほどでもないけど)の青の電源表示用LED見るとブルーライトってほんとに眼に悪いんじゃないかと思えてくる
2018/03/20(火) 10:45:56.39ID:4Le/lzapM
街の灯りがとても綺麗ね横浜
378不明なデバイスさん (ワッチョイ efe9-TTEJ)
垢版 |
2018/03/20(火) 10:59:43.38ID:/m8x/htM0
ブルーレイディスクドライブ内部では色あせが当たり前
だ、そうですよ
2018/03/20(火) 11:49:03.34ID:Vwp387zD0
>>377
歳ばれるよ
2018/03/20(火) 14:10:51.94ID:M9uOPUbl0
>>369
LEDのコネクタ抜くといいよ
2018/03/20(火) 15:10:14.42ID:7v2qNN9z0
>>380
後々になって売ったり
何かの件で返品する事になる可能性を考えるとねえ
ちょっと弄りたくない

まあLEDに不満がありすぎれば
コストコから直接買ったから返品効くからやってもいいんだけど
使い勝手とかは気に入ってるしね
2018/03/20(火) 16:46:38.14ID:0S2EWBVX0
沢山あればそれいいなww


けど、1枚だけ必要で、他に応用できないものとなると微妙にたけぇなwww
2018/03/24(土) 03:56:50.08ID:gfgXJx6N0
ロジの新しいLEDスピーカー良さそう
2万超えそうだけど

DTS:X対応なのもゲーム的に良い
2018/03/24(土) 05:00:07.16ID:JERDBQ8L0
どうせなら普通のLEDじゃなくてオーラシンクみたいにすればいいのに
2018/03/25(日) 09:25:46.59ID:HoWE6mFO0
>>320
ボーズはないわ
2018/03/25(日) 09:27:02.05ID:HoWE6mFO0
T30 T40はおすすめできるけどな
2018/03/25(日) 16:17:01.49ID:LqowZeig0
大昔に買ったGX-30AXがいい加減古くなってきたので乗り換えたいんだけど
もう少しステップアップするならどのへんを買えばいい?予算2万くらいまでなら

ウーハーを置くスペースは無いがもう少し大きくてもOK、視聴距離は1mくらい
評判良いPEBBLESを試しに買ってみたら、今の比で音スカスカすぎて全然だめだった……
2018/03/25(日) 16:21:52.50ID:LqowZeig0
主な用途はSpotifyでBGM垂れ流しが9割、あとは少しゲームと動画。
2018/03/25(日) 17:49:17.32ID:KkcwxWku0
フルデジタルスピーカーのOVO支援した
6月が楽しみだ
2018/03/25(日) 19:44:53.72ID:20kgKfHl0
T30T40の何が良いのか試聴したが分からない
2018/03/27(火) 00:12:24.52ID:2v9IgIe70
そりゃ視聴しただけだからさ
買った人は良さに気づいている
2018/03/28(水) 04:01:59.10ID:cdqHRnMY0
T40は名器
上の穴最高
2018/03/28(水) 06:11:51.47ID:OlAXfUBF0
何に使うんだ? 意味深長
394不明なデバイスさん (ワッチョイ 8bb3-D7Ex)
垢版 |
2018/03/28(水) 17:07:08.65ID:tMYd81dB0
名機
2018/03/28(水) 18:38:34.10ID:hJ5h+NE20
今日コストコ行ったらHQ-3が8777円だった
9000円切ったか

持ってるので買わなかったけど
エラく安売りしてるんだなって思った
2018/03/29(木) 13:29:25.85ID:zEQbq/pK0
コストコって非会員は店内の見物さえできませんか?
2018/03/29(木) 13:45:18.47ID:0zOB2Nba0
できません
2018/03/29(木) 13:47:42.47ID:ibRmyYMs0
ショッピングコーナーに入る時は会員カードの提示を要求されるよ
基本的に会員にならなきゃ駄目

非会員の場合は、会員に随伴という形だね
2018/03/29(木) 14:50:49.34ID:doe4EzQ/0
ウェブからお試しチケットみたいなの無かったか?
 買い物は割り増しになるからダメだけど、当日気にいったら即入会でOK
2018/03/29(木) 15:21:03.46ID:ibRmyYMs0
今はそういうのは無いみたい
偶に招待券もあったりするけど
最近は見ないしなあ

プリカを入手する方法もあるっちゃあるけど
そういうのを正規で入手出来る人は、まず家族かお友達に会員がいるだろうしね
2018/03/29(木) 23:19:27.72ID:CIDwLbHK0
千葉ニュータウンのコストコなら向かいのコメダのレシートがあれば一日会員になれるよ。
2018/03/30(金) 02:14:11.27ID:gCs/SU1J0
Edifier e10BT Exclaim Bluetooth Speakers with Dual Bass - Wireless Home Speaker System
https://www.amazon.com/dp/B00NTQIIAQ

Amazon本家で$118で売ってるこれ、国内だと\3980で買えるだがどうなん

Exclaim Connect ED-E10BT
https://nttxstore.jp/_II_PL15807545
403不明なデバイスさん (ワッチョイ 2be8-1H4X)
垢版 |
2018/03/30(金) 08:01:30.53ID:+QTo/GCX0
>>402
俺も書き込み見て興味持った
3980なら試しに良いかもね。形も面白いし。
形状しからしてあまり低音は無さそう
404不明なデバイスさん (ワッチョイ c1b3-a65o)
垢版 |
2018/03/30(金) 08:04:52.46ID:HgvGkUO70
青歯削って2980にしてくれ
2018/03/30(金) 08:10:59.60ID:uRVdRp120
どうみてもデザインが○ンポコなんだが、いいのか?
2018/03/30(金) 10:19:11.98ID:nCjpdoD2M
5千円スレで反応薄いからこっちでも宣伝?
407不明なデバイスさん (ワッチョイ 2181-1H4X)
垢版 |
2018/03/30(金) 10:38:06.23ID:Lz7jZQPX0
なんだ箱けり職人の仕業だったのか
2018/03/30(金) 10:39:11.50ID:Ei8fp2Xs0
箱けり職人クソワロタwwwww
2018/03/30(金) 13:52:43.63ID:RFkP3wOm0
酷いデザインだw
2018/04/05(木) 06:01:14.56ID:xPcQrTxm0
未だにSRS-Z1を超える製品は出てないようだな
2018/04/05(木) 18:08:19.09ID:3hYy1uvx0
今後も出ないから、このスレはもう気にしない方がいいよ
2018/04/05(木) 18:53:48.18ID:hkIP/exJ0
迷ったらT40買っとけば問題無い
2018/04/05(木) 19:02:50.45ID:zKRUzNrV0
迷ったらpm0.3
T40よりは余程良い
2018/04/05(木) 20:37:05.61ID:hkIP/exJ0
pmはうんこ
2018/04/05(木) 20:50:46.05ID:ioSa6mDRM
HQ-3が気になる
2018/04/06(金) 05:10:34.63ID:OOjagJv60
>>414
このスレで話題になる製品でT40以下のゴミは無いから
2018/04/06(金) 15:52:39.64ID:4zwwdALq0
Selenophobia-DARKSiDERS
https://steamcdn-a.akamaihd.net/steam/apps/256693424/movie480.webm

英語
中国語 (繁体字)


( `ω´)
2018/04/06(金) 19:52:28.99ID:Unn9yPrM0
うんこよりゴミの方がマシ
2018/04/07(土) 05:34:54.88ID:HTn+WjBNM
T40とかいうウンコの話は余所でね
ここはウンコでは無くスピーカーのスレだから
2018/04/07(土) 22:21:40.16ID:IxgqaUDj0
そうだねここはpm0.3のうんこ専用板でしたね
2018/04/09(月) 02:37:36.39ID:ZX3zZHb60
T40をウンコとまでは言わないけど、PM0.3の方が上質というのは同意。
422不明なデバイスさん (ワッチョイ 3e9f-xaMc)
垢版 |
2018/04/09(月) 22:51:05.51ID:OmkAxGqN0
PM0.3Hって横置きしちゃダメ?
モニター複数枚並べてる関係で、
スピーカーがモニタの真後ろ配置になるので、
高い位置だと遮られちゃうんだけど。
2018/04/09(月) 23:35:54.43ID:XZIzo5Sc0
お前ら的に  PM0.3H(B)  はダメなの? 初心者的に
2018/04/09(月) 23:50:36.06ID:XZIzo5Sc0
連投でごめん

初心者なんだ。
手短に

CREATIVE Sound Blaster X-Fi Surround 5.1 Pro r2 SB-XFI-SR5R2

FOSTEX PM0.3H(B) ブラック サブウーハーセット

はアリなのかね?


Z213の前々モデルくらいを使っててスピーカー側がイカれて3.5mmジャックはあんまり使いたくない。
JBL PEBBLESは持ってるけど、低音がスカスカが不満なのです。

3万以内には収めたい。
2018/04/10(火) 00:53:47.31ID:FsiCnrWw0
PEBBLESってボリューム6までくらいならいいけど、
それ以上の音量は低音が追い付かなくなるよね。2.4W(?)だとさすがに限界
大きな音が欲しいときはPM0.3、小さい音ならPEBBLESだな
426不明なデバイスさん (ブーイモ MMea-xaMc)
垢版 |
2018/04/10(火) 16:15:36.11ID:orIbYphtM
PEBBLESといえば、
ものすごく短いWAVファイル(効果音的な)を鳴らすと
音を取りこぼすことが多々あるんだがこれはこの機種固有なの?
それともUSB接続というのはこんなものなの?
これが怖くてほかのUSB-DACに手を出せない
2018/04/10(火) 22:59:03.66ID:fwODdt180
よく知らんけどWindowsならWinのミキサー通るんだろうから取りこぼしはありえなくない?
あるならOSの問題じゃないの?
2018/04/10(火) 23:41:04.11ID:KEXuxTjA0
・省電力機能が働いているかも?
・音がないときコンデンサに充電している系だったら一瞬の音に弱いかも?
と推測する。
2018/04/11(水) 04:50:10.61ID:a2JALcQt0
低消費電力モードから音鳴らすモードへのラグ
USB電源のペブルスで賢くしようとしたツケ
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