33inch以上4K・5K液晶モニタスレッドVol.58

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2018/06/05(火) 01:02:50.15ID:aLZDOWPo0
!extend:on:vvvvv
!extend:on:vvvvv
↑三行重ねる事!

4K・QFHD・UHD等で呼ばれる3840x2160から5Kと呼ばれる5120x2880、
及び8Kに満たない6K・7K等の画素数を持つ液晶モニターの総合スレッドです。
これから先様々なタイプのモデルが出てくると思われますが用途は各自それぞれです。
メーカー・価格・表面処理・パネルの大小等の派閥争いは控えるようお願いします。

次スレは>>980が宣言して立てること
無理な場合は番号でスレ立て指名すること
流れが速い場合は>>950辺りから次スレ検討しましょう

■前スレ
33inch以上4K・5K液晶モニタスレッドVol.57
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1523605438/

■33インチ未満の4Kモニターはこちらからどうぞ
33inch未満 4K・5K液晶モニタスレッド Vol.35
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1525421587/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/07/29(日) 06:03:31.23ID:1AdEmW+60
>>636
ああ、ごめん
4Kだから高いのか
まあ、俺のサブの使い方と違うわ
メインが43インチで目の前のど真ん中、サブが右側に斜めでちょっと遠目だから27インチ
だからサブはフルHDで文字を大きめにするってのが目的
2018/07/29(日) 11:18:37.84ID:oyG3tNzw0
HDMI2.1の製品いつになったら出るんだろう
これ出たら買い替えるの明らかだから何も買えないわ
早くきてくれ
2018/07/29(日) 15:09:54.36ID:41TAc6aw0
>>639
正直そこで求められるスペックはDP1.4があるからな
俺ならモニター側のDP1.4普及を期待する
EW3270Uくらいしかないからなぁ・・・
2018/07/29(日) 15:34:07.58ID:/5wLHB7G0
>>638
自分も前は43インチ4kの横にフルHD23.6インチ縦にしてつかてた 
/ ̄ ̄\ ←上から見るとこんな感じ 
けど作業スペースって増やしても増やしても足りなくなるおね・・
それでもういっそサブも4kにしちゃえと。
642不明なデバイスさん (ワントンキン MM42-K7Ma)
垢版 |
2018/07/29(日) 16:25:03.09ID:X9AIZ3tDM
昨日発売の業務用BRAVIA買った人いないの?レビューが見たい
643不明なデバイスさん (ワッチョイ 9f98-GZKt)
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2018/07/29(日) 16:38:58.60ID:460KQqh20
>>642
業務用っていってもチューナーなしのサイネージ用とかって認識なんだけど
PC用モニターとして使うメリットあるの?
2018/07/29(日) 17:24:20.61ID:7gkDmz8/0
そもそも業務用BRAVIAってだけでお高いんでしょう?
2018/07/29(日) 18:17:21.12ID:aEXVD1Be0
もしも画像処理LSI X1が省略されてなかったらなかなかお買い得
43X8500F/BZ 1400:1 505cd/m2 「HDR X1」
43BZ35F/BZ 1400:1 505cd/m2   ?

参考 DisplayHDR400:全画面連続で320cd/m2あれば合格
              画面の一部短時間で400cd/m2あれば合格
646不明なデバイスさん (ワッチョイ 3761-K7Ma)
垢版 |
2018/07/29(日) 18:29:58.48ID:3D5FWyWJ0
>>645
AmazonでKJ-43X8500F見たが12万以上もするんだな
チューナーを取り外して業務用機能を追加して果たして9万で販売できるだろうか
その画像処理機能はない気がしてきた

もしついてるなら堂々とアピールしてるはずだよなあ
2018/07/29(日) 19:06:00.18ID:gk10F2vX0
LG 43UD79-B [42.5インチ]

フィリップス 436M6VBRAB/11 [42.51インチ ブラック]

とで購入を悩んでいます。

動画を綺麗に(特に人の肌)をと思ったら、
やはりHDRのフィリップスでしょうか?
IPSでないので反射が気になりますが、動画がLGより綺麗に表示されるなら、
買いかなと思います。
2018/07/29(日) 19:13:11.48ID:1AdEmW+60
>>641
ああ、なるほどね・・・
俺は23.6インチの2台から、43インチを1台でと思って買ったけど
思った以上に狭くて(モニター4台分にはならない)、サブを1台買おうかなと思ってるところ
前の23.6インチが残ってるから取りあえず右側に置いてるけど、ちょっと遠い
幅20cmのスピーカーが43インチの横にあるからね

■ ̄ ̄ ■ ←こんな感じ
2018/07/29(日) 19:13:53.13ID:JuMlBuLq0
>>646
画像エンジン無い方が遅延少なそう。
2018/07/29(日) 19:19:20.05ID:1AdEmW+60
>>647
環境によるんじゃ?
俺はその2択でLG買ったよ
角部屋で後ろと右横に窓があって、しかも一日中陽が当たる部屋だから、ノングレアじゃないと駄目だった
ノングレアでも、陽が当たりすぎるときは、レースカーテンとかカーテンで陽を遮断するときもあるよ
まあ、プライムデーで、52,800円だったってのもあるけど
夜しか使わないならフィリップスでも良いと思うよ
2018/07/29(日) 19:21:16.39ID:1AdEmW+60
>>641 スペースが崩れるw

■ ̄ ̄ ■
       \ ←こんな感じ
2018/07/29(日) 19:38:06.81ID:41TAc6aw0
>>647
その用途ならフィリップス一択。
2018/07/29(日) 21:24:24.75ID:/5wLHB7G0
>>651
なるほどね 
スピーカーが間に入るとメイン43でもサブが流石に視界からはみ出さない?自分は無線ヘッドフォン使てる。
まあピッタリ並べると微妙なサイズのズレ(表示範囲のサイズやベゼル幅)が気になったりもするんだけどw
2018/07/29(日) 21:33:24.05ID:/nx5vnjM0
お前ら買ったモニターに非常に小さいゴミみたいなのが入ってたらどうする?マウスの矢印の先っぽくらいの黒い点
2018/07/29(日) 21:49:04.75ID:GgQJZ8Jp0
窓から投げ捨てる
2018/07/30(月) 01:41:18.00ID:CUKnd55l0
窓を投げ捨てる
2018/07/30(月) 01:59:46.68ID:Ee9uTV9k0
>>654
虫ならその内逃げる
658不明なデバイスさん (ワッチョイ 37ea-k0/b)
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2018/07/30(月) 08:10:43.38ID:14ivClMB0
BRAVIAのレビューまだかよ
2018/07/30(月) 08:24:37.61ID:/AlNP9vZ0
とりあえずメーカーに問い合わせてみるわ
2018/07/30(月) 08:55:00.83ID:rFOhuR6sa
8ドット分程度の黒いゴミが画面の中央についてたが
40インチ越えのデカブツ運んで詰めて送り返す手間が面倒だったんでそのまま使ってる
動画見てるときならそんなに気にならないし
2018/07/30(月) 09:16:16.59ID:/AlNP9vZ0
それくらいのごみは普通に入ってるのかもしれないな
662不明なデバイスさん (ワッチョイ f2fc-J6FL)
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2018/07/30(月) 14:47:18.91ID:XKnnp5Q+0
蟲師でも呼べ
2018/07/30(月) 16:12:30.18ID:Q+8zWZKNa
まあ俺らもゴミみたいなもんだし
2018/07/30(月) 17:11:17.44ID:8pbuyntP0
ゴミならまだ上流階級だよ
俺なんかウンコだよ?
2018/07/30(月) 21:03:31.58ID:fW4kikZ10
ウンコでもゴミでも役に立つよね。
肥料になるんだし。
2018/07/31(火) 00:14:23.59ID:rFK4MQl70
>>645
http://pdf.lingonet.com.tw/ab2018626-045177648.pdf
667不明なデバイスさん (ワントンキン MM42-K7Ma)
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2018/07/31(火) 18:41:38.91ID:DQU04cuDM
ソニーのBZ35Fシリーズは43と49は人気みたいだな
生産が間に合わないから次回入荷未定で受注生産でどの店も2、3週間待ちらしい
2018/07/31(火) 18:54:05.13ID:TNUSYs2V0
>>667
受注生産の意味を勘違いしてないか?
2018/07/31(火) 19:28:54.08ID:hsWxoXefH
フィリプスの4350のグレアに耐えかねて、43UD79-B買ったけどブラックアウトするし、端っこ問題とちょっと残念な感じ。
グレアの反射が気にならないならば、4350はVGAが使えるし、USBケーブルも添付されているし、悪くないと思う。
2018/07/31(火) 19:32:31.74ID:WV+ORA7E0
モニタじゃねーけどさ

ttps://www.biccamera.com/bc/item/4149931/
2018/07/31(火) 19:36:53.10ID:LJQ8LB/4a
>>670
アメリカだとこのくらいの金額でFire OS入ってるんだよなぁ
2018/07/31(火) 19:55:33.58ID:PIp5hOiX0
>>670って他社のジェネリックREGZA品を東芝が自ら出したパターンでしょ
限定品扱いで商品ページが2ページのPDFしかネットにないやつ
2018/07/31(火) 20:02:48.55ID:pVqqsw8aa
中身パナという謎の品
2018/07/31(火) 21:52:17.00ID:UXyZ0HKx0
そういえばいつのまにかLG 43UD79 ブラックアウト起き無くなってたな
安定期に入ったのか...
2018/07/31(火) 23:23:09.28ID:1FoslcjI0
4kで8ドットくらいのごみが入ってても交換にならないよ
2018/08/01(水) 03:03:25.15ID:HTpsSvuJ0
俺も43UD79T-B買ったばかりだけど、ブラックアウトは一度もないな
すっげー快適
買ったときにはファームウェア最新だったからブラックアウト対策してるのかも
しばらくこれ使って49インチのノングレアでも出たら買い換えるよ
2018/08/01(水) 09:03:18.88ID:ZgSHUI3ra
テレビとチューナー分離してほしいわマジで
2018/08/01(水) 09:54:15.28ID:CG3PiN8W0
ついに来たで120Hz DP1.4 HDMI2.0b全部載せ49インチ!
ワサマンさんならやってくれると信じてた!
http://prod.danawa.com/info/?pcode=6345106&;cate=112757
2018/08/01(水) 11:28:20.20ID:PFmwvDul0
33inchスレはあるけど、あえて聞く
おまえらまさか42?なんてリビングテレビサイズモニターを机の上に置いて使ってんの?
2018/08/01(水) 12:05:14.21ID:j/YK2In70
>>679
21インチフルHD4台をモニターアーム使って使うよりスマートだから
2018/08/01(水) 13:15:17.82ID:ke2W78fv0
>>679
いざ奥行60の机の上に置いてと考えてみたら邪魔すぎると思たから
モニタ用に奥行270mmのスタンドこさえて、机の前に奥予定
682不明なデバイスさん (ワッチョイ 72e7-bU//)
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2018/08/01(水) 15:46:31.75ID:9LOej9oC0
>>676
> しばらくこれ使って49インチのノングレアでも出たら買い換えるよ

そうそう、
  ・49インチ以上
  ・ノングレア
  ・フリッカーフリー
  ・RGBWじゃなくてRGB
  ・有名メーカー品(LG、サムスン、ACERクラス)
この5条件を満たす製品が、有りそうで無いんだよねぇ。
2018/08/01(水) 16:09:15.94ID:TyOdZEeEd
小さいサイズのパネルならオフィス用PCでも使うので十分ペイ出来るからPC専用のノングレアでも出せるけど
大きいサイズになるとTVと共用にでもしないと採算が取れないほど数が出ないから待つだけ無駄
自分でノングレアシートでも貼れ
2018/08/01(水) 18:06:24.29ID:5vcmR+0U0
アマゾンタイムセール

I-O DATA 4K モニター ディスプレイ 43型 EX-LD4K431DB (4K/60Hz/DisplayPort搭載/リモコン付/3年保証/土日もサポート)
\49,783

Acer 4K モニターディスプレイ ET322QKAbmiipx 31.5インチ/HDR Ready対応/VA/4K/16:9/4ms/DisplayPort ・HDMI
\35,870
2018/08/01(水) 21:45:19.75ID:4MM/6pej0
>>678
約11万か。10駆動に相場の倍出すのもなんだかなぁ
2018/08/02(木) 07:40:53.65ID:HlZyavmrd
>>681
前なのか奥なのか
2018/08/02(木) 07:55:54.91ID:Oq3+2Sqf0
EX-LD4K552DBがタイムセールで78.000
https://www.amazon.co.jp/dp/B07CHC96H5/
2018/08/02(木) 08:56:36.38ID:k+b9Bo1g0
インチ別で評価ソートできない
2018/08/02(木) 14:00:24.71ID:KOQJ5kIX0
HDRってドットが浮き上がるような感じあるな
2018/08/02(木) 18:15:52.28ID:y1tbnn+30
ユーズドだぞ
49 39,800円 43 29,800円
https://item.rakuten.co.jp/ioplaza/c/0000005282/?s=3#risFil
2018/08/02(木) 19:01:23.44ID:jDDm+Mpa0
298、398の時は中古でも良判定なんやね
692不明なデバイスさん (ワッチョイ 3381-n3A3)
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2018/08/02(木) 23:05:31.35ID:V19VfO760
また尼で43ud79安くなってるね
2018/08/03(金) 00:26:20.74ID:ojQK8A7X0
やっぱPC専用にはノングレアやな
目の疲れが全然違うわ
2018/08/03(金) 04:58:37.69ID:5aFsPxXd0
>>692
物欲に負けて買っちゃった
リモコン付き捜していた最中だったから丁度よかった
695不明なデバイスさん (ワッチョイ 3361-Zxrq)
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2018/08/03(金) 08:12:34.87ID:t0ZS+ho80
>>693
確かに前モデルのフィリップスの43インチ4K使ってた時は目の疲れが酷かったがLGの43インチに変えてから一気に軽減された
フィリップスはバックライトの明るさも最低にしててもかなり明るかったのもあるかな
2018/08/03(金) 13:20:00.59ID:YV20LJdla
>>679
そうだよ?
2018/08/03(金) 15:43:08.13ID:HC8y8oFId
43ud79にHDRついたようなのない?
2018/08/03(金) 17:34:01.87ID:j4VXlgJB0
ノングレアにHDR要らんだろ
2018/08/03(金) 17:47:39.84ID:/l8yKxOk0
HDRってテレビとかゲーム用モニターの機能でしょ
パソコン専用ならどうせずっとOFFで使うことになるから
最初から省いてその分安くして欲しいわ
2018/08/03(金) 18:21:02.94ID:NtktkxxsM
ディスプレイ買うとなんでこんなにテンション上がるんだろ
2018/08/03(金) 19:23:45.05ID:fvzzzd33H
>>698
そもそもグレア液晶がいらないだろ
暗い画面になると落ち武者みたいなのが画面に映るし
2018/08/03(金) 19:30:41.22ID:0wLlqLjX0
これ一枚あれば他いらないって鉄板モニタはいつ出るんや・・・
FPS用に買ったXL2411を何年も騙し騙しつことるわ
2018/08/03(金) 19:34:20.77ID:h+tNYZis0
>>702
ttps://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1136425.html

あ?HDRですか?コントラストと色合い上げればなんちゃってHDRになりますよ?
2018/08/03(金) 19:43:45.40ID:0wLlqLjX0
解像度が・・・
2018/08/04(土) 00:17:23.14ID:XpfUgg9g0
43UDが53856円だったけどTじゃなかったらもう一台買ってた
2018/08/04(土) 00:24:47.86ID:4DV+OCYX0
Tの方がええやん
箱薄いし
2018/08/04(土) 01:29:57.15ID:RoAz4vyl0
まあ、買わない理由見つけて書いてるだけだろ
俺はほかのスタンドを同時に買って取り付けたから純正スタンド自体箱から出してもいない
2018/08/04(土) 10:28:27.76ID:KHwnWmM00
>>703
偽OLEDありがたがるやつってそういう偽HDR好むんだよねw
709不明なデバイスさん (ワッチョイ 3361-Zxrq)
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2018/08/04(土) 12:26:24.47ID:EdwLxxyw0
ソニーの業務用ディスプレイが手に入らないから代わりにBRAVIA 43X8500Fを12万で買ったけどあまりに映像が綺麗すぎて驚いた
業務用はいろいろ機能削られてるみたいだから正解だったかもしれん

フィリップスの43インチ使ったことあるけど発熱とバックライトがきつかったのとギラギラしてて目が疲れたがBRAVIAはハーフグレアだが自然な発色で目が疲れないな
動画とか見る機会が多いならやっぱBRAVIAとか国内メーカーの4KHDRテレビ買った方が画質が段違いだから幸せになれると分かった

次買い換えるなら数年後に有機ELテレビだな
2018/08/04(土) 14:07:41.16ID:wsrRY1il0
国内メーカーの4KHDRテレビというくくりよりも43インチはX8500F、49インチはX9000Fこの2機種は鉄板
711不明なデバイスさん (ワッチョイ 03b3-reE3)
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2018/08/04(土) 15:29:30.92ID:u1zYjFhE0
>>709俺もx9000fにしようかと思ってるわ
テレビをpcモニタとして使う上で不満点とかある?
もちろん8500fとは違うだろうけど
2018/08/04(土) 15:32:22.59ID:KHwnWmM00
>>711
DP積んでないからPCの4Kじゃ使い物にならん
2018/08/04(土) 15:34:22.96ID:o1zcSeLnd
PC用途でも結局モニターはテレビに勝てないの!?
714不明なデバイスさん (ワッチョイ 03b3-reE3)
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2018/08/04(土) 15:39:04.64ID:u1zYjFhE0
>>712
4khdrで60fps出ればいいと思ってるのだがhdmi2.0bじゃいかんのか?
2018/08/04(土) 15:43:03.68ID:o1zcSeLnd
PCでもゲームしたり動画とかも見るのよ!
2018/08/04(土) 16:06:09.53ID:MEPp8w/p0
万能を求めるより使い分けを追求した方が良い結果を得られる
717不明なデバイスさん (ワッチョイ 3361-Zxrq)
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2018/08/04(土) 16:28:29.95ID:EdwLxxyw0
>>711
自分の使い方だと特に不満点はなく満足しかないな
今までDP使ってたからDPがなかった事くらいか
別にHDMIでもいいんだけどHDR対応してるのがなかったからパナソニックのクソ高い4KプレミアムハイグレードHDMIケーブルで出費した

49X9000Fはいいな
最新のHDR X1 Extremeチップ積んでて最上位モデルでさらに映像が綺麗らしいから魅力的だったけど高いのと43インチがなかったから諦めた
でも43買った後で49でも良かったかもとちょっと後悔してるからいいんじゃないか

動画とかよく見るならやっぱモニタより色々映像技術を極めてるテレビだし高いだけの価値はある
絶対おすすめ
718不明なデバイスさん (ワッチョイ 03b3-reE3)
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2018/08/04(土) 16:55:06.42ID:u1zYjFhE0
>>717
不満なしかイイね!!
おススメしてくれてありがとうx9000f凄いらしいね
年末年始にチューナー入りが登場してその時にめっちゃ価格落ちるぽいからそれまで我慢してきっと買うで!!
やっぱりfpsとかシビアなゲームじゃなきゃ映像綺麗な方がいいよねその点テレビは同じ4kでもエンジンが桁違いだから期待しかない^_^
2018/08/04(土) 17:10:36.57ID:qtOmHiV80
>>718
地デジのような悪い素材にはエンジン重要だけど、
PC接続の場合はBRAVIAもゲームモードにして、ほとんど処理を切って使うでしょ。
32くらいまでだとPCモニタいいのあるけど、49とかになるとTVの方がいいのは確か。
2018/08/04(土) 17:14:21.97ID:MVAwx5Rj0
FW-49BZ35F/BZではあかんのか
2018/08/04(土) 17:19:06.39ID:2aiJYuHI0
PC用4Kか4KTVでSONYにするか悩んでた俺のためみたいな流れだが、8500Fと9000Fの違いがよくわからない(まだググってない)
2018/08/04(土) 17:32:10.96ID:MVAwx5Rj0
x9000f・・・SONY液晶最上位 輝度、コントラスト、CPUやアプコン性能が上
x8500f・・・SONY液晶ミドルクラス
BZ35F/BZ・・・x8500fのチューナーなし

こんなん?
モニタの左半分PC出力にして右半分に2チューナーで上下にTV2画面垂れ流しとかできないよね
2018/08/04(土) 17:33:37.34ID:qtOmHiV80
>>720
8500fと同じ表示遅延ならいいけど、まだ不明。
同じだとは思ってるんだけど。
2018/08/04(土) 19:09:32.77ID:KHwnWmM00
>>714
RGB10bit 60fpsをHDMIはサポートしてない
725不明なデバイスさん (ワッチョイ 03b3-reE3)
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2018/08/04(土) 21:32:17.58ID:u1zYjFhE0
>>724
二本接続じゃカバーできんのか?
2018/08/04(土) 21:46:06.48ID:KHwnWmM00
>>725
そういう特殊な接続に対応してるなら4Kならいけるかもしれんね
2018/08/04(土) 21:58:22.47ID:1uUNnnOC0
8bitと10bit比較動画見ると99%は一緒に見えるけどすげえ緩いグラデーションとかでたまに違い感じるんだよな
真っ青な空に太陽一個みたいな場面では8bitだとグラデーションの境界が目立つけど10bitだと滑らかだったり
まあDPとHDMIの端子両方あっても大半がHDMI使うらしいけど
728不明なデバイスさん (ワッチョイ 3361-Zxrq)
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2018/08/04(土) 23:16:04.84ID:EdwLxxyw0
>>720
>>722
https://www.sony.jp/bravia-biz/compare/spec.html

BZ35F業務用モニタだけは全然違うと思う
このソニーの比較表見ればよく分かる

超解像エンジン 4K X-Reality PRO
トリルミナスディスプレイ
高輝度技術 X-tended Dynamic Range PRO XDRコントラスト 6倍
倍速機能 X-Motion ClarityやモーションフローXR240

などすべて削除されてる
HDRもX9000Fとはもちろん違うが、X8500と同等の最新X1チップでもないと思う
やはり価格なりの差はあると思う、X8500だって最初は定価16万くらいだったはず
2018/08/05(日) 02:37:02.63ID:cT4hAn4D0
>>728
666のPDF見る分にはX1も積んでるしX8500と同等じゃない
2018/08/05(日) 06:56:14.70ID:KBYGdvrJ0
液晶最上位はX1 Ultimate搭載のZF9
65インチ、75インチしかないけど
731不明なデバイスさん (ワントンキン MM9f-Zxrq)
垢版 |
2018/08/05(日) 09:08:14.14ID:R6K+YOiNM
まあそりゃ業務用って単純に商業施設でディスプレイしたり会議のときにパワポとかPC画面映したりが目的だからそこまで動く映像とか映像美にこだわる必要もないしな、そんな機能は削除して安くしたわけだ
それに法人向けBRAVIAってBZ35Fの他にきちんとX8500とかX9000も扱ってるわけだから価格なりの性能の差別化は必要だよな
2018/08/05(日) 16:55:17.88ID:+jFcaWXW0
43ud79届いたー
けどVESA穴隠し用のプレートが逆に反っていて付けられない上に
脚部固定の爪が折れていてまともに立たせられない…
交換処理面倒くさいなぁ…
2018/08/05(日) 17:06:59.02ID:KBYGdvrJ0
>>731
>映像美にこだわる必要もないしな、そんな機能は削除して安くしたわけだ

SONYいわく
> 質感までもリアルに再現し、商品への購買意欲を高める
> 人目も興味も引きよせる4K高画質
2018/08/05(日) 17:35:58.36ID:KBYGdvrJ0
>>728
>Video Processing  4K X-Reality PRO
>Motionflow  Motionflow XR 960 (Native 120Hz)
https://pro.sony/ue_US/products/small-displays/fw-43bz35f

ウェブサイトが間違えている場合もあるから油断できない
735不明なデバイスさん (スフッ Sd1f-0Zmu)
垢版 |
2018/08/05(日) 17:50:16.47ID:fHSx/Y0Jd
>>732
LGクジはずれたねw
当たりをひいた人はLG絶賛するけど、はずれを一度でも引いたら
LGのは二度と買わないってなりそう
一度はずれ引いて二度と買わなくなったよw
2018/08/05(日) 19:09:53.30ID:KBYGdvrJ0
>>666 と同じファイル
ttp://assets.pro.sony.eu/Web/supportcontent/FY18_Professional_BRAVIA-Sales_Guide.pdf
2018/08/05(日) 20:10:54.37ID:owwZGiM9M
俺はフィリップスで外れ引いたわ
2018/08/05(日) 20:58:43.49ID:Mk/OEndy0
>>737
どんなハズレ?
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