トラックボール コロコロ(((○ Part136

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2020/04/16(木) 01:27:09.82ID:2agZAD0u0
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次スレを立てる方は↑を二行重ねて書いてください

トラックボール全般について語りましょう。

・特定機種、メーカー、販売店等に対する叩きは禁止
・批判的意見は理由・根拠を示し理論的に
・煽り、釣りはひたすら放置で。荒らしに反応したらあなたも荒らし
・改造や塗装は自己責任、投稿の際は画像も挙げるのがわかりやすい
・みんな仲良くﾏﾀｰﾘ

■テンプレ（連投規制により書き込みできない場合があるため、wikiに移動）
http://wikiwiki.jp/tbl/?%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC

■参考 ※過去スレ・メーカー他関連リンク、FAQなど…質問する前に必ず読むこと
2chトラボスレまとめWiki
http://wikiwiki.jp/tbl/
猫のトラックボールルーム　http://mineko.fc2web.com/box/tb-room/
Optical Repair
http://torapo.com/
トラックボール自由研究メモ
http://blogs.yahoo.co.jp/stream1192
tetromino's collection
　http://tetromino.web.fc2.com/qball/index.html
TrackballWorld
http://www.trackballworld.com/

■前スレ
トラックボール コロコロ(((○ Part135
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1580006088/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/08/06(木) 22:33:06.89ID:zJRVtkmU0
接点復活剤は度々分解する必要があるのが最高にイライラ
これもたぶん人を選ぶ
交換か別機種に乗り換えない限りゴミスイッチからは逃げられない
2020/08/06(木) 22:43:23.42ID:VOOrnrBQ0
そうか？
分解というかネジ外して外装ばらしてホコリ取りくらいは１年に一度やるべきだからついでと思ったらどうか
接点復活スプレーでチャタリングはホントに延命できるのでおためしあれ。ホムセンで500円しない
2020/08/07(金) 06:28:38.95ID:Y+uY8EZj0
1週間前に支持球に塗ったクレ601、まだ保ってる。

不思議なのは毎日使いはじめはカサカサしてるのに
小一時間くらいするとそれがなくなることで、静電気か
なんかで接触面にテフロン分が集まってくるんだろうか。

だとしたら支持球側に塗るのは皮膜になるやつより
粉のままのやつがいいのかも
2020/08/07(金) 07:14:54.83ID:OejtLVgo0
たぶん中に詰まっているホコリにオイルが染み込んでる
2020/08/07(金) 08:14:42.38ID:NwZfPCYz0
SBTが縦軸方向にしか動かなくなったんだけど治せる？
487不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ a961-X+Xp)
垢版 |
2020/08/07(金) 08:19:46.82ID:Y+uY8EZj0
>>485
601は油分ないんだよな。
石油系溶剤とテフロンだけなんでとっくにテフロンだけになってるはず。
つか埃は取り除いてから塗ったわw
2020/08/07(金) 08:40:27.19ID:3KHZmdZx0
>>486
ブロワーでセンサーの穴を吹き付けてみた？
俺も縦だか横だか忘れたけどスタックしたこと何回もあったけど、ホコリきれいにしたら治った
2020/08/07(金) 12:54:28.71ID:muCyqgHu0
>>486
掃除した?
488のとおり掃除すれば直るやろ
2020/08/07(金) 13:01:52.24ID:q9xPT0H20
>>486
掃除しなよ
2020/08/07(金) 14:20:09.83ID:Ms9f22i+M
>>486
なんで掃除しないの？
2020/08/07(金) 15:08:34.53ID:NwZfPCYz0
余裕で掃除してるわ…
2020/08/07(金) 21:14:43.60ID:wp7cfmig0
>>471
何の宣伝だよ。hugeのウレタンパッドの部分とかでクレームとかあって安くなったのかと思い書き込んだ。何も無いなら買いだな。
2020/08/08(土) 00:42:43.73ID:H0XYpPPR0
hugeは売れたん？
2020/08/08(土) 07:52:27.40ID:GqdYBrhk0
hugeは店頭で触ってみたけどどうも手に馴染みそうな感じがしなかったなあ
エレコム製品じゃDeftが一番よさそうと思った

パソコンを前にしての姿勢もそうだが、いろんな体勢を取れなきゃ疲れるよ
2020/08/08(土) 08:23:25.94ID:M4Je6iqH0
CT100とかEMとかひっくり返すと球が落ちるやつはともかくトラボの配置はフリーダム
hugeは60度ぐらいまでなら傾いてても余裕

どんなアクロバティックな体勢で使うつもりなのか？
2020/08/08(土) 08:35:08.81ID:GqdYBrhk0
huge重いから場所ちょいと変えるのも億劫やん？
どうも「そこに据え置いて、手首も楽でしょそのまま使いなさい」を強制されてるようでね
昇降デスク使って立ったりふんぞり返ったりする俺にはあわなさそうだと思っただけね
2020/08/08(土) 11:28:42.23ID:LQJ8tb2IM
>>497
億劫だと感じたことはない
お前は小人か
499不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 535c-2JjQ)
垢版 |
2020/08/08(土) 11:33:15.98ID:H0XYpPPR0
ケンジントンってボールホールドされないんだな
ボールつけたまま裏返しにするとポロポロ落ちるわ
2020/08/08(土) 11:39:29.47ID:9CTtGY3ad
エレコムのはかなり押さないと取れないのにな
あれボール凹むんじゃないかと毎回心配になる
2020/08/08(土) 11:52:18.29ID:Nsgl0cVb0
簡単に外れる方が良いだろ
トラックボールなんて頻繁に支持球の掃除が必要なんだから
外れない構造の方が困るわ
2020/08/08(土) 12:07:10.01ID:LAZg6WfbM
オレも簡単に外れる方が良いけどな
2020/08/08(土) 12:10:23.72ID:WRfCaiNn0
>>495
hugeは使い勝手はいいんだけど、フィット感がイマイチなんだよな
2020/08/08(土) 12:11:42.63ID:WRfCaiNn0
>>501
そうだよな。なんで落ちないようにしてるのか意味分からない
2020/08/08(土) 12:32:45.85ID:M4Je6iqH0
お船とか揺れで落ちたら困るじゃないですか
下は落ちそうだけどｗ
http://www.webzakki.com/image2012/z120905_27.jpg
http://www.webzakki.com/image2012/z120905_28.jpg
2020/08/08(土) 12:40:16.64ID:M/TdIlif0
>>501
外れない構造のトラックボールなんてあるのか？
大抵固定されても下から押せば取れるけどなんてメーカーのなんて製品だそれ
2020/08/08(土) 12:52:22.42ID:CLOdIeHV0
>>506
分解しないと外せないトラボも結構あったよ
最近は減ったけど

ステンレスシャフトのアレとかA4techのやつとか
2020/08/08(土) 13:04:27.95ID:Nsgl0cVb0
>>506
CSTの大玉トラボは確か分解しないと外れなかったはずだよ
2020/08/08(土) 13:12:11.17ID:SoMmGbaq0
ELECOMのは穴デカいから外しやすいけどな
M570は穴小さくて棒突っ込まないとで面倒くさかった
2020/08/08(土) 13:17:23.40ID:CLOdIeHV0
>>509
摘んで引っ張り出してを数回繰り返すか入り口のぽっち削れば楽やん
2020/08/08(土) 16:47:55.90ID:dFfxMP+b0
M570は指で押せば外れるよ
エルゴは鉄板外して更に綿棒突っ込まないとダメだけど

>>506
これ↓とか完全にハメ込みで外せなかったわ
https://getnews.jp/archives/20047/gate
2020/08/08(土) 17:32:59.26ID:H0XYpPPR0
へぇー普通にあるんだなとれないやつ
トラボって中に絶対埃とか入る構造なのに簡単に取れないって構造上の欠陥だろ
2020/08/08(土) 19:32:17.03ID:RlVWEwYH0
て言うか賢人、こんなキワモノ出してたのかw
2020/08/08(土) 20:48:05.44ID:gR3e+o0U0
>>511
お豆くりくりの練習用？
2020/08/08(土) 22:34:25.21ID:CLOdIeHV0
CST-2545
https://www.diatec.co.jp/products/det.php?prod_c=2159
XaArcade
https://www.gamingnexus.com/Article/916/X-Arcade-Trackball-Mouse/

この辺も出ないよね
2020/08/08(土) 22:39:52.21ID:CLOdIeHV0
>>511
これブラックベリーの球流用したのかと思ってた　なんとなく
2020/08/09(日) 16:18:48.64ID:O0lDk5S50
エレコムの左親指トラボM-XT4DRBKなんだけどヨドバシwebで販売終了していた。
右親指M-XT2DRBKの方はまだ売っているんだよ。

生産中止でないといいんだが。
2020/08/09(日) 16:29:02.88ID:RkGljioT0
>>517
M-XT4DRBKなんて完全に在庫分のみだったと思うけど・・・
OEM先に注文してロットで買い取った分が倉庫に置いてあるだけじゃないの？
2020/08/09(日) 19:37:25.84ID:O0lDk5S50
>>518
相手してもらってすまないな。
中古品なら手に入りそうなんだが、今すぐにも新品GETとはなりそうにない。

俺にはM-XT4DRBKがOEMなのかは分からない。M-XT4DRBKと有線HUGEの裏にはJapan DesignとMADE IN CHINAとある。
2020/08/09(日) 21:04:45.06ID:RkGljioT0
>>519
古くからのトラボスレ住人なら判ってる話なんだけど

「気に入ったデバイスは一生分買っておけ」

毎回新型に買い換えるタイプではないのなら一生分確保しておかないと大体辛いことになるよ
ロジですら廃盤になったトラボは何機種もある

ましてや自社工場すら持たない日本メーカーなんて・・・
2020/08/09(日) 21:09:18.43ID:Vql58wui0
中国もきな臭くなってきたしなー
2020/08/09(日) 21:14:59.90ID:aEJurlKz0
一生分買うにしてもなぁ……
PS2の頃に一生分買った人は後悔してるんじゃないかな
ドライバの問題もある
予備を複数用意しとけ、ぐらいか
2020/08/09(日) 22:13:11.87ID:O0lDk5S50
>>520
流石に「一生分というのは勘弁してくれ」というところ。とはいえレスは受け止めておく。
9月出荷予定しているネットショップがあったから「8月終わりの少し前にでも確認しよう」と思っているよ。
2020/08/10(月) 04:11:16.21ID:2bXBAS9O0
一生分と言っても、せいぜい4,5台もあれば足りるからね
スイッチ交換できる人ならもっと少なくてもいい
2020/08/10(月) 05:37:41.03ID:FgmvfKYr0
Kensington
Orbit Fusion Wireless Trackball

ttps://www.kensington.com/en-za/p/products/control/trackballs/orbit-fusion-wireless-trackball/
2020/08/10(月) 06:16:38.25ID:RLhNNUkE0
エレコム 「これはDEFT PRO？」
ロジクール「これはDEFT PRO？」
ケンジントン「これはOrbit Fusion Wireless Trackballだ！」
2020/08/10(月) 06:25:27.95ID:wG92hyI/0
www

まあでも、賢人もこのデザインのはそれよりずっとまえにもやってたし
2020/08/10(月) 06:51:45.39ID:AdB/zFmx0
ケンジントン「よく見ろ！　DPI Switch の位置が違うだろ！」
2020/08/10(月) 07:07:21.61ID:h3o6ygQT0
>>525
うるさそうな小型のマイクロスイッチか
https://fccid.io/GV3M01490-M
2020/08/10(月) 08:15:36.32ID:oEStcsm90
>>525
おぉっ！
ボールが40mmだとdeft proよりは小さいな
ボタンの数も負けてる
スクロールがリングなのは使い勝手を試してみたくなる
2020/08/10(月) 08:16:24.56ID:oEStcsm90
>>525
コレまだ日本では売ってないよね？
2020/08/10(月) 08:31:32.94ID:whXZN1pu0
Kensington、人差し指操作の新型ワイヤレストラックボール『Orbit Fusion Wireless Trackball』
https://watchmono.com/e/kensington-orbit-fusion-wireless-trackball

まだはっきりとはしていないが、Bluetoothなし？
2020/08/10(月) 08:34:30.49ID:obMVSFYy0
こ、これは…
ふむう
2020/08/10(月) 09:10:35.39ID:2bXBAS9O0
ぱっと見はDEFT PROじゃんと思ったが、ちゃんと個性あるね
スクロールリングが斜めに配置されてることから、
今は亡きTurboringの後継的な位置づけと思う

Turboringからの変化はこんな感じ？
・ボール径が52mm→40mmにサイズダウン
・ゴムシャフト式→光学式になった
・ボタン数が3→5に増えた

個人的にはボール径は50mmクラスで出して欲しかったかな
EMの55mm球の流用は少し大きすぎるし、
かといって本機専用に50mm前後の球を製造するのも…ってんで、
「そや、Orbitの系列ってことにしたろ」→40mmになったんだろうかね

あと、ボタンが親指側に集中しすぎてる点も少しもったいない気がするね
ボール右側に2ボタン分は欲しかった
kensington的にはスクロールリングが1ボタン分ってことなのかもしれんが
2020/08/10(月) 09:17:52.11ID:h3o6ygQT0
>>532
なしだよ
2020/08/10(月) 09:35:04.95ID:2bXBAS9O0
懸念点はスクロールリングの1刻み分の回転角度かな
EM7/SBTは同じくらいだけど、Orbitスクロールリングは同じ回転角で1.8倍くらい進むので
個人的にEM7/SBTくらいの刻み間隔が好きなんだが、Orbitの派生版的位置づけなのでどうなるやら
人柱の人には是非この点を確認してもらいたい
2020/08/10(月) 10:32:15.15ID:wG92hyI/0
marbleのパ…インスパイヤはどこか出さないんだろうか。
傑作だと思うんだが
2020/08/10(月) 10:48:24.20ID:ACxMcATQ0
SBTの無線出してくれて良いのよ
あれも長寿品だから買い換えたい奴はいるだろうし
2020/08/10(月) 11:13:03.38ID:BeAHef7y0
たぶんボタンの質感はいいやつだな
スクロールももちろんいいだろうし
良い方のDeftProだな
2020/08/10(月) 11:17:08.57ID:obMVSFYy0
SBTの無線、切に願います
絶対買う。３個買う
2020/08/10(月) 12:44:10.98ID:Dbl0caK2d
け｢BTもないからな！｣
2020/08/10(月) 13:33:38.61ID:mVyk5nRF0
大玉系の無線は一部の声がでかいだけでそんなに需要は無いのではないかと思う
マウスみたいに動かして使う物じゃないから安定していてバッテリーも不要な有線の方が理にかなってるし何も困らない
2020/08/10(月) 13:37:50.36ID:PozGoq8D0
そんなわけでEM5を16年ほど使ってます。
予備3台買ったけど未だに出番がない。壊れないね。
最新鋭機器で大玉が出なさそうで悲しい。
2020/08/10(月) 13:44:02.81ID:PozGoq8D0
連投失礼。
>>522
後悔してないですよ。
未だ出番のない新品予備3台、現役2台。壊れないね。
専用ドライバは使わず、標準ドライバ―で旧式な2ボタンマウスとして使っている。
標準テンキーレスキーボードのroll up/downなどがトラックボールのすぐ左あるため
スクロールリングも必須ではない。
2020/08/10(月) 13:44:58.89ID:obMVSFYy0
無線で有り難いのは真冬よ
こたつの中に持ち込んだりさあ！
2020/08/10(月) 14:04:01.45ID:kKnsc9wE0
>>522
PS/2時代の機種でも後期はUSB両対応が多かったからそうでもないよ
MSはもう十数年前に生産終了してるけどまだWindows10で動く環境を提供してくれているし

もっと良いデバイスが見つかったとしても数台買っておくだけでそこまでの保険になったと思えば大したことはないです
無くなってから、足りなくなってから探す手間の方がよほど面倒
2020/08/10(月) 15:07:41.01ID:oEStcsm90
>>536
俺はSBTはその角度は足りなさ過ぎたから使うのをやめた
DPI変更時に連動してくれればいいけどSBTはDPI変更出来なかったし
548不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 517c-noSS)
垢版 |
2020/08/10(月) 15:49:38.57ID:95vBDMyi0
MX570, MX ERGOユーザだけど、ふと kensinton pro fitが触ってみたくなった。都内量販店でどこか置いてあるところ、ありますか？
2020/08/10(月) 21:13:27.98ID:2bXBAS9O0
>>547
それも調整できるとよかったんだけどね…
光学式なんだから、やろうと思えば調整できるはずなんだが
2020/08/10(月) 21:55:04.03ID:oEStcsm90
>>549
そうなんだよね。とても残念だし、ケンジはいろんなところが少しずつ残念に見える
2020/08/10(月) 22:38:05.58ID:obMVSFYy0
いちばん残念なのはソフトやんなあ
一番マシなのはエレコムかなあ？
2020/08/10(月) 23:24:14.83ID:snFd3+J10
昔からずっと言われちゃってるけど、ドライバ無しでまともに動くトラックボールを作ってくれよｗ
2020/08/10(月) 23:28:19.10ID:2IekEBqR0
5ボタンまでなら標準ドライブで十分だろ
マウスジェスチャは使いまくりだけど
2020/08/11(火) 00:50:33.12ID:1oZjZ1F50
>>551
MSとロジより出来良いイメージが一切ないんだけど・・・
2020/08/11(火) 03:17:30.59ID:b9pn2uAQ0
EM7が調子悪いからSBTに変えようと思うんだけど、平気かな(田舎で試せる店が無い)
画像見るとそもそも異音するスクロールリング的な回すのは良さそうだけどボタンの耐久度とクリック感弱そう
556不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 99b0-B5sl)
垢版 |
2020/08/11(火) 07:01:43.72ID:4GVLpu5g0
最近Deft Proのスクロールホイールでスクロールができなくなる。
回してもスクロールしない。
これって工学系だっけ?　なんかホコリでも詰まったのかな?
2020/08/11(火) 10:46:32.90ID:RqGq5wkh0
初期不良の話もいくつか聞いたし、
Deft Proのホイールが弱いというのは本当だったのか

俺はどうもあの大きさが気に入らなくて（Deftの方が馴染む）
パスしたけど正しかったようだw
2020/08/11(火) 13:08:06.04ID:J3OnOSwwa
kensington pro fit ergo でtracxcroll接続問題なかったが、俺には親指操作トラボが合わなすぎた
2020/08/11(火) 15:05:29.56ID:RqGq5wkh0
親指は腱鞘炎なると思うよ
2020/08/11(火) 15:11:47.24ID:L4rUwjj10
ならねーよ
2020/08/11(火) 16:06:12.07ID:TX/DIaoK0
親指トラボで親指腱鞘炎？なら人差し指トラボ使うと人差し指腱鞘炎になるのか？
そんな脆い手じゃもうマウス全部使えねえから、アイトラッキングにでも望みをかけるしかないな
2020/08/11(火) 16:50:14.67ID:C332nSMg0
腱鞘炎て親指の酷使が原因なこと多いでしょ
2020/08/11(火) 17:00:42.52ID:1qEgxviR0
>>558
報告GJ

・親指側の3ボタンは割当変更可能？それとも接続先変更ボタンは無理で2つ？
・左右チルトは押しっぱなしで連打になる？（通常状態＆TracXcroll接続時）
2020/08/11(火) 17:08:33.43ID:1qEgxviR0
親指トラボ、いまだにTBOが総合的に一番好きなんだけど、
親指トラボであるという点についてはネガティブに捉えてる

fingersで大雑把に転がす大玉（または人差し指トラボ）の快適さに慣れていると、
小さいボールをthumbでちまちま精密に転がす親指トラボはどうしても窮屈に感じられてしまう

腱鞘炎になるかは人による（トラボとの相性による）と思うけど、
「指一本あたりにかかる負荷」という意味では、親指トラボは圧倒的に不利になっちゃうよね
大玉（または人差し指）の場合は複数の指に負荷を分散させられるというか、
「指」じゃなくて「手の甲」みたいな大きな単位で力をかけられるので負荷が小さい
2020/08/11(火) 17:12:21.82ID:RqGq5wkh0
概ね>>564のいうとおり
人差し指だけで転がすわけじゃないからね

親指丈夫なんだか作業すくないんだか知らんけどそんなにイキんな
2020/08/11(火) 17:23:52.54ID:TX/DIaoK0
トラボで精密作業も作業量多いこともしないからな…そういう時は普通のマウス使うし
向いてないことに使っても効率落ちるだけや
まあ使い分けなきゃ何使っても腱鞘炎になるってこったな
2020/08/11(火) 17:36:19.45ID:YFZlsd/l0
>>566
普通にCADで使ってるけどな
568不明なデバイスさん (ｱｳｱｳｶｰ Saad-/Jt2)
垢版 |
2020/08/11(火) 17:46:43.72ID:BJwnKiJTa
>>563
親指側はボタン6,7に振り分けられるよ。接続先切り替えボタンは変更不可。チルトはボタン変えたら分からんけどスクロールはされ続けた
職場と家にバラバラに置いてあるから今は試せん
2020/08/11(火) 17:48:54.60ID:Zp3a8hVJ0
特定の指だけ酷使するトラボはクソ
2020/08/11(火) 17:50:36.09ID:txSpNo2c0
手首を延々と酷使するのがしんどいからトラボに流れるんだよ？
FPSゲーマーじゃあるまいし腕全体でマウスうごかさんからね
571不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 5385-bH8n)
垢版 |
2020/08/11(火) 17:51:08.82ID:Vn17wWPN0
em7もうちょっときつい傾斜なんとかしてワイヤレスのままコンパクトなやつが出ればなぁ
2020/08/11(火) 18:33:49.77ID:3qiELZe60
今のkensingtonのラインナップみるとSBTの後継機は出なさそうだな。黒プラスチック筐体に安っぽいスクロールホイールで統一してるみたいだし
2020/08/11(火) 18:43:53.09ID:1qEgxviR0
>>568
thx
チルト左右はデフォでは連打されるっぽいのね（通常接続時）
（どうせTracXcrollでは連打されないだろうけど。自分が検証した全デバイスでそうだったので）

個人的にチルト左右は連打になって欲しいんだけど、
TracXcrollを使うと単発で終わってしまい使いにくい
だれかチルト左右に限らずマウスボタン押しっぱで連打させられるソフト知らん？
2020/08/11(火) 18:49:09.26ID:khkxRleD0
ロータリーエンコーダをホイールに使うのがそもそもよく判らんのよねぇ
最近はゲーミングとかでも使ってるけど別段精度が高いって訳でもなさそうだし

設計が簡単なのか低コストで済むのがメリットっちゃーメリットだろうけど
2020/08/11(火) 18:56:05.72ID:x8o6Lhgn0
またいつものやってんのか
親指の酷使が嫌で左クリックを親指に任せる人差し指型に流れるのはない
2020/08/11(火) 19:38:02.97ID:1qEgxviR0
>>575
＞左クリックを親指に任せる人差し指型に流れるのはない

自分もボールを無視してボタンだけで考えれば、
マウスと同様にfingers側で色々押し分けられる親指型の方が快適だとは思ってるけど、
（だからTBOは親指ボールであるという点以外のボタン面は好き）
別に親指で左クリックすることについて、これといった致命的な問題はなくない？
特に大玉の場合はボタン数的に不利になる程度で、親指に過度な負担がかかることはないだろうし

ただ、DEFTとかHUGEとかOrbit Fusionみたいに、
親指一本に多くのボタンが集中してるのはちょっとアレだなとは思うけども
2020/08/11(火) 19:52:30.16ID:kLOytzb40
もうSBTをBT化してる人とか居ないんか
2020/08/12(水) 00:00:23.28ID:PfebZqE60
>>574
チルトホイールとの兼ね合いじゃないかな?
フォトインタラプト型の場合光軸設計に気を付けつつチルトを積もうとすると結構厄介なことになりそうだし。
579不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 2e1f-7BUi)
垢版 |
2020/08/12(水) 00:58:05.73ID:o6vr8CAI0
トラックマンマーブルってコレそんなに凄いのか？
画面スクロールする時どうすんのこれ
何十年も売れ続けてるのか・・・
2020/08/12(水) 01:12:44.33ID:8Bf8q/MP0
使い心地はいいよ
スクロールはw10wheelってソフト入れて対応する
581不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 2e1f-7BUi)
垢版 |
2020/08/12(水) 01:20:37.77ID:o6vr8CAI0
>>580
ちょっと店頭で触ってくるわ
売れ続けてるモノには理由があるはずだからな

ペリックスのカラータマタマ達を使えないのが残念だ
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