NEC無線LANルータ Atermシリーズ Part139

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2020/07/22(水) 19:27:05.44ID:TbTlC6UH0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
NEC Atermシリーズについて語るスレです

●公式サイト http://www.aterm.jp/product/atermstation/

●製品情報 http://www.aterm.jp/product/atermstation/product/index.html#list
●機能比較表 http://www.aterm.jp/product/atermstation/product/comparison.html
●中継対応表 http://www.aterm.jp/product/atermstation/topics/warpstar/relay.html
●サポートデスク http://www.aterm.jp/support/
　⇒Q&A、機能別設定ガイド、機能詳細ガイド、動作検証情報、サポート技術情報等

■既存の脆弱性と対処方法
・【重要】「WPA2」の脆弱性に関するお知らせ
　http://www.aterm.jp/product/atermstation/info/2017/info1018.html
・Aterm製品におけるセキュリティ向上のための対処方法について［2016年4月20日更新］
　http://www.aterm.jp/support/tech/2016/0330.html
・Aterm製品におけるクリックジャッキングの脆弱性への対処方法について
　http://www.aterm.jp/support/tech/2015/1109.html
・Aterm製品におけるメディアサーバ機能のUPnPのセキュリティ向上のための対処方法について
　http://www.aterm.jp/support/tech/2013/0131.html
・WPS(Wi-Fi Protected Setup)の脆弱性に関してのAterm製品の対処方法について
　http://www.aterm.jp/support/tech/2012/0130.html

■前スレ
NEC無線LANルータ Atermシリーズ Part138
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1592434184/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/08/10(月) 23:35:31.43ID:uMVhGXZs0
>>670
ううむ…
やっぱりそうなりますよね…
前々から気にはしてたんですが、
伸ばし伸ばしにしてて…
2020/08/11(火) 01:43:46.42ID:gLH5e6Uz0
8700は2年くらいで突然死してそれ以来necの評価下がったわ。まあ今もatermなんですけどね
2020/08/11(火) 07:44:59.17ID:Y3jjuQDM0
被害者意識強そう
2020/08/11(火) 08:36:35.02ID:pRg1q0G70
今WG2600HP3を運用してて、中継兼イーサネットコンバーターを追加しようと思うんだけど、WG2600HP3(以下HP3)を追加で買うかWX3000を買ってHP3を中継機としてスライドするか迷う

WX3000のメーカー仕様では11ac最大1733Mbps[160MHz]と書いてあるけど
、2×2ストリームということはHP3で受信した場合80Mhz幅しかないから、867Mbpsになるということであってる？
2020/08/11(火) 09:18:43.58ID:IxbxTljP0
結局WX6000は現状が完成形で安定（致命的な不具合なし）、
WX3000は秋予定のファームで完成して安定すると考えて良いのやら？
676不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 895f-KRae)
垢版 |
2020/08/11(火) 09:19:31.78ID:v+HqphhG0
なぜ「運用してる」って言葉使うのかね？システム組んでる訳でもないのに。
2020/08/11(火) 09:23:37.49ID:a+X4OFbt0
>>674
> 2×2ストリームということはHP3で受信した場合80Mhz幅しかないから、867Mbpsになるということであってる？

もちろんそうなる。6000を親機にすれば1733Mbps（80MHz幅4ストリーム）になる
2020/08/11(火) 10:02:16.25ID:fWvvBiylM
>>677
ありがとう、もう少し様子みるわ
2020/08/11(火) 10:16:50.67ID:mrCMLoOk0
WX6000HPは箱から金属抜いてるからパコパコギシギシするんだろうか
大きさとかちょうどいいと思うんだけど
もっときっちりできんのかな
触っちゃうと微妙な感じで歪んでクセが付いて
箱からキュインキュイン音がで始める
2020/08/11(火) 10:26:45.94ID:sdPsHrJiM
5000円以内で安定した鉄板ルーターを教えてください
2020/08/11(火) 10:50:14.42ID:MPfu6nhy0
ありますん
2020/08/11(火) 11:11:46.40ID:3NawAYUX0
>>680
っ
https://www.monotaro.com/p/2111/2358/
2020/08/11(火) 11:14:08.45ID:sdPsHrJiM
>>682
ありがとー
684不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 895f-KRae)
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2020/08/11(火) 11:25:58.68ID:v+HqphhG0
>>679
コイル鳴きで共鳴しちゃってるとかかねー。「キュンキュン」を聞かんとわからんけど。
2020/08/11(火) 11:26:21.56ID:oJWcsW9U0
>>676
アマチュア無線取ると解るよ
686不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 895f-KRae)
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2020/08/11(火) 11:26:57.49ID:v+HqphhG0
>>680
1200HS4の未使用品がメルカリにあふれてるよ。3,500円くらいから。
687不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 895f-KRae)
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2020/08/11(火) 11:28:10.02ID:v+HqphhG0
>>685
でもルータは無線局やないで。
688不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 895f-KRae)
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2020/08/11(火) 11:30:05.48ID:v+HqphhG0
>>687
ごめん嘘や。無線LANルータは無線局やった。でもそれ知らんでなんとなく通っぽいから「運用してます」って言ってる奴が大半だろうな。
2020/08/11(火) 11:33:41.33ID:oJWcsW9U0
だよねw
690不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 895f-KRae)
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2020/08/11(火) 11:36:39.45ID:v+HqphhG0
第三級陸上特殊無線技士の免許証返上せねばなｗ
2020/08/11(火) 11:57:47.18ID:LdLJBQiz0
30年前にアマ4級取ってスキー場での連絡用とかに使ってたわ
今はそういう実用目的なら携帯で十分だから趣味人しか残ってないね
2020/08/11(火) 12:22:23.36ID:BSrmnSSu0
>>680
WG1200CR
2020/08/11(火) 12:25:32.03ID:sdPsHrJiM
>>686
>>692
ありがとうございます
どちらか導入したいと思います
2020/08/11(火) 16:28:16.31ID:YdZ3n6u90
>>672
8700はコンセント挿した後アダプターを本体に挿せば問題ないんですけど
忘れて電気工事で一個やられました
残り二つは無事
個体差もある様ですよ
2020/08/11(火) 21:26:56.68ID:wGi637qj0
昔上司からの命令で第一級陸上特殊無線技士取ったけど直後に異動になりました
2020/08/11(火) 22:02:18.98ID:xbLMdCQda
第一級陸上無線技術士のワイ、参上
2020/08/11(火) 22:56:54.39ID:LdLJBQiz0
>>695
それローカル5G事業を展開する上での必要要件だから、今が転職チャンスかもしれないぞ
2020/08/11(火) 23:10:47.47ID:Yqsb6M77d
>>697
だが5Gは現状は陸特では駄目なのである
2020/08/11(火) 23:19:54.19ID:SGK2Cemu0
楽天コジマ 2600HP3
もう10日も発送されん
盆も発送ないの確定やんけ
2020/08/11(火) 23:22:33.69ID:mmIXpwHQ0
2600HP3年始に買っておいて良かったわ
2020/08/12(水) 01:07:56.65ID:52pNcA5U0
WX6000HPの箱は大きさは熱的にすごく良いんだけど
華奢なところがPC-FXを思い出すんだよな
2020/08/12(水) 01:38:18.59ID:KGQisyphH
イサコン用に2600hs買ったけど設定でリンクアップ速度分からないんだな
地味に不便
2020/08/12(水) 03:11:10.06ID:pgttxrahM
電気通信主任技術者(伝送交換)無駄に持ってるけど、なぜか営業拠点におるで
2020/08/12(水) 05:41:51.19ID:Rpru/6gr0
WX3000が糞過ぎる
気づいたらフリーズしてる
2020/08/12(水) 06:46:08.41ID:Alr6nrOW0
8300~8700~9500~2600と買ってきたが、無線強度は8700が良かったような気がする。なんか知らんけど。
2020/08/12(水) 07:34:26.38ID:reujO3Ki0
資格自慢スレになっとるがな

俺はプレス機械作業主任者持ってるから

糞ルーターを粉砕できるぜ!
2020/08/12(水) 08:07:41.89ID:XNwUpFRsr
最近のAtermはゴミってこと
708不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 3194-68fl)
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2020/08/12(水) 08:15:34.68ID:AHICnoHx0
>>696
尊敬。
それ持ってるだけで給料倍になるところもありますよね。いないとダメな事業とかあるし。
709不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ c2da-itPB)
垢版 |
2020/08/12(水) 08:43:27.00ID:0TJDoxDr0
いい加減Atermの話しない？
2020/08/12(水) 08:52:24.87ID:caL4t7oK0
wx3000使い始めたけどフリーズとか出ないなー
一応>>408の無線暗号化強化は切ってる
2020/08/12(水) 08:54:44.69ID:reujO3Ki0
では何か話題をお願いします
2020/08/12(水) 09:16:48.87ID:mvgtmKZ40
>>702

リンク速度表示機能があると思っていた。盲点。
置き場所によってリンク速度が微妙に変わるので便利な機能なんだけど。
結局クアルコム系チップ搭載機種のみ子機or中継器利用時にリンク速度
が表示ができるってことに。ただしクアルコムでも廉価な1200CRは不明。
2020/08/12(水) 09:23:32.78ID:vsCTOjem0
ネットワーク機器なんて黒子の最たるものだから、本来なら話題になるようじゃ駄目なんだけどね

まずは来月あたりに出るはずの新製品に期待、かな
2020/08/12(水) 11:01:11.94ID:FDJbKdcJ0
2600HPから5年ぶりにここきて3000HPに買い換えた
このスレ的には2600HP3推しっぽいし
ツレにもWiFi6なんか現状意味無いとか散々言われたけどね

恥ずかしい話、
買い換えてからIPv6？バーチャルコネクト？？
てなって勉強したんだけど、
うちは西日本エリアでギリギリIPoe使う為に申込みが必要だった
1週間後にバーチャルコネクト使えるようになったら倍速なって嬉しかったよ
ま、どうぶつの森やってる真っ最中の嫁に興奮気味に報告したら
「ほーーーん」だけだったけどね
2020/08/12(水) 12:43:52.57ID:jx05Rpz80
フレッツHGW + 2600HP2のコンビに1200HS3を加えてPPPoE(ipv4)とIPoE(ipv6，ipv4 over ipv6)の併用環境を作った
クライアントからはデフォルトゲートウェイを切り替えることで2つの経路を切り替えられるようにしたんだけど果たして安定して動いてくれるかどうか...
2020/08/12(水) 13:02:16.27ID:hs3lKYmT0
>>714
2600HP3推しなんて毎度の基地外の嘘だから
2020/08/12(水) 13:37:26.22ID:W97q1DZc0
>>715
HGWがあるのになんでルーター2つ買ったの？
片方をHGWにやらせれば1つで済むのに…
2020/08/12(水) 13:51:43.13ID:HjsduWmM0
>>717
うちのHGWには無線機能が無いので以前から2600HP2をブリッジにして無線アクセスポイントとして使ってた。
今回はそれに1200HS3を追加し
　HGW：PPPoEルータ(IPv4)＆光電話ルータ
　1200HS3：IPoEルータ(IPv6，IPv4 over IPv6)
　2600HP2：ローカルルータ＆無線アクセスポイント
として機能させ，同一ローカルネットワーク内からゲートウェイアドレス指定でPPPoEとIPoEを使い分けられるようにした。
同一ローカルネットワークなので，各端末のインターネットへの経路が違っていても相互のローカルアクセス（NASやリモートデスクトップの利用）ができて便利。
最初2600HP2は退役させようかと考えていたんだけど，HGWと1200HS3だけでは上の機能が実現できなかったことと，2600HP2の方が無線機能が強力なので現役続行させることにした。
2020/08/12(水) 14:01:30.12ID:YxIPNFx4M
>>717
NTTのHGWはひかり電話契約が無いとルーターとして使えないとか？
2020/08/12(水) 14:15:21.87ID:W97q1DZc0
>>718
HGWのフレッツジョイントでIPv4overIPv6をさせてPPPoEブリッジを有効にしてWG2600HP2にPPPoEやらせればできたと思うけど…

atermの方のDHCP切ってLANをHGWのLANにも接続することで
2020/08/12(水) 14:18:02.82ID:HjsduWmM0
>>720
>HGWのフレッツジョイントでIPv4overIPv6をさせて
ホントこれなんだけど残念ながらうちの今の契約ではそれができないんだよね
2020/08/12(水) 19:06:17.97ID:P3s6Iwlg0
>>714
ほーーーん
2020/08/12(水) 20:16:53.59ID:XSjKXahS0
ひかり電話契約でHGWあるけど
ocnバーチャルコネクトするのにatermでやっててHGWのルータは使ってないな
724不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 2ef2-1RiF)
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2020/08/12(水) 21:19:34.24ID:JWjhWGqX0
2600HP2って、結構最近の機種なのにゴミだよね
2020/08/12(水) 21:46:38.23ID:Oj5NzNl80
4年も前なのに最近?
726不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 2ef2-1RiF)
垢版 |
2020/08/12(水) 22:03:36.81ID:JWjhWGqX0
３年だろ
2020/08/12(水) 22:43:21.11ID:lS37Rkfjd
1ヶ月前に購入した2600HP3が、最近「3日つながって丸1日つながらない」みたいなのを繰り返してるんですが、原因何だと思いますか？これだけの情報で判断してというのも失礼な話なんですけど…

今日も朝から調べたり電話したりしたけど解決せず…前の1200CRも調子悪かったし、他社製にしろって事なんですかね。皆さんのアドバイスお願いしたいです。
2020/08/12(水) 22:43:57.91ID:HtO5OTtA0
2600HP2は2016年10月13日発売だから、3年10カ月だな。
ゴミっていうイメージは全くないけど。
2020/08/12(水) 22:45:41.47ID:Dn4EwJxC0
>>727
上流に問題がある気が
2020/08/12(水) 23:38:46.93ID:nyDeJ+gS0
>>724
2600HP,2600HP2ともに自分の中ではゴミ。
5GHzがスマホやタブレットの向きに過敏で速度がめちゃくちゃ落ちる。ある機器は至近距離なのに切断までされる始末。
2600HP3にしたら安定した。9600の時も速度は出ないものの安定していた気がする。
2020/08/12(水) 23:47:34.82ID:jEooxUVpM
ゴミを2台も経験したのにそれでもなおAtermを選ぶとはなかなかの信心だね
2020/08/13(木) 00:03:32.61ID:zEsNdwnR0
>>727
モデムと回線側は大丈夫なん？
2020/08/13(木) 00:23:50.99ID:aZTtysiB0
2600HP、2600HP2持ちを2600HP3に買い替えさせようとする荒らしですよ
2020/08/13(木) 00:29:55.48ID:lcvazAiod
>>729
やっぱりそっち側ですかね。調べようがないので何とも…

>>732
モデムは異常なく、プロバイダ等にも問い合わせましたが「ルータから先の問題」と言われ続けてます。
初期化・設定の見直しも何度も試しましたが効果なし。業者を呼ぼうかとも思うのですが、もう一踏ん張りしようかといったところです。
2020/08/13(木) 00:33:52.47ID:u6GAvHo10
>>733
1200で十分だよな
2020/08/13(木) 00:46:02.51ID:7GeS6bp/0
>>727
PPPoE接続ならPPPキープアライブ機能を有効にするとかくらいしかこの文から分かる範囲では思いつかない

DHCPサーバ機能のリースタイムとかは弄ったりしていないよね？
2020/08/13(木) 00:58:00.28ID:QtIikMkv0
>>731
もっともな突込みだなw
9500が元気だったので2600HPと2600HP2は安売りしてる時に買ったまま使ってなくて
使い始めたのは2600HP3を実家用に買った後だったんだよね

>>733
自分で試した範囲のことを書いただけなのだが…
ASUSのタブレットのWiFi部分が特にしょぼいってのはある
2020/08/13(木) 00:59:20.88ID:iV1jo2Sh0
なんか最近2600HP3を全否定する奴ちょくちょく現れるようになったけど
2600HP3にされると困る事情でもあるんだろうか
2020/08/13(木) 01:18:18.17ID:lcvazAiod
>>736
キープアライブON・OFFも試しましたが効果ありませんでした。リースタイムは弄っていないですね。

…と言ってるそばからネットに繋がりました。この「放置してると復活する」というのも謎で…
また数日後には機嫌を損ねるのかと思うとスッキリしないんですが、とりあえずコメント下さった方々ありがとうございました。
2020/08/13(木) 01:30:39.48ID:u6GAvHo10
しばらくして復活なら熱暴走でもしてるのかね
2020/08/13(木) 01:34:51.23ID:7GeS6bp/0
>>739
繋がる繋がらないの判断はどうやって行っているの？

もし5GHz無線接続の端末で無線LANに接続できないと言う話であればそれはその端末が海外メーカー製端末でW52等一部のチャンネルしか対応しておらずそれ以外のチャンネルがセレクトされた時に繋がらないだけの場合も

WG2600HP3は起動中のオートチャンネルにも対応でチャンネルの混雑を検知すると空いているチャンネルに切り替えるのでW53,W56などのチャンネルが選ばれた場合にそれらに非対応の端末では繋がらなくなる

設定で5GHzの使用チャンネルをW52のみに固定する事で解決する
2020/08/13(木) 01:36:45.80ID:4wvfHwrc0
>>738
貧乏人が金なくて買えないからくやしくて製品叩くのはよくある
相手してると同レベルのキチガイって思われるだけだから
賢いやつは相手にしない
2020/08/13(木) 01:47:44.69ID:u6GAvHo10
安定性的にデュアルコアのWG1800以上を選ぶべきかと思うけどWPA3未対応なんだよな
対応版まだー？
2020/08/13(木) 01:54:23.45ID:aZTtysiB0
>>738
2600HP3は2600HP2のUSBをオミットした劣化版だろう
2020/08/13(木) 05:26:29.55ID:GxrPf3mu0
>>743

デュアルコアでWPA3ならWX6000/3000もしくは
近々発売の2600HP4/2600HS2を待て。
2020/08/13(木) 05:28:16.65ID:TKbQfGudd
>>741
繋がらないときはルータのActiveランプが消えて、当然2.4gHzも5gHzも有線もダメでした。クイック設定webでPPPoE相手無応答になります。そこから初期化して数値等を入力しなおしてもダメ。諦めて放置してると翌朝には素直に繋がる(Activeが点く)…ここ最近はそんな感じです。

5gHzのチャンネルに関しても、初心者なりに調べて設定したりもしたのですが、やはり効果ありませんでした。
説明不足で失礼しました。本当なら質問板等で現状までの過程を詳細に伝えるべきだとは思いつつ、疲れきっていて雑になってしまいました。アドバイスありがとうございます。
2020/08/13(木) 05:41:25.43ID:u6GAvHo10
>>745
WXは評判悪いからパス
自分しか使わないのに２６００は過剰なんで１８００で済ませたい
2020/08/13(木) 06:22:22.69ID:fsXVvX0aM
>>746
無線の問題かルーターの問題かまだ切り分け出来ていないってこと？
PPPoEが〜って時点で無線関係ないと思うけど．．
749不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-1yDO)
垢版 |
2020/08/13(木) 06:34:17.83ID:wz4+ux6S0
>>747
一人なら1200HS4だな。
2020/08/13(木) 06:58:16.19ID:p6xLtq+wd
2600HP4やHS2の前日に技適通過したWX1800HPはこんな感じか

11ax、WPA3、144ch対応
2x2ストリーム
2.4GHz帯 最大574Mbps (HT40)
5GHz帯 最大1201Mbps (HT80)

11axがどうしても必要ってわけではないのならWG1800、1900系列で十分に思える
2020/08/13(木) 07:28:37.74ID:u6GAvHo10
>>749
結構切れるみたいなこと書かれてるけど安定してる？
752不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-1yDO)
垢版 |
2020/08/13(木) 07:35:46.83ID:wz4+ux6S0
>>751
チョー安定してる。
2020/08/13(木) 07:40:59.90ID:u6GAvHo10
>>752
買うかなー
しかしこれ一般販売されないんかね
わざわざオクで買うリスクは負いたくない
普通にアマで買わせてくれ
754不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-1yDO)
垢版 |
2020/08/13(木) 07:46:29.52ID:wz4+ux6S0
>>753
「未使用」は割と信用できる。楽天がばら撒いてるから。
2020/08/13(木) 07:48:50.90ID:u6GAvHo10
>>754
オクで買ってもメーカー保証受けられるん？
756不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-1yDO)
垢版 |
2020/08/13(木) 07:50:37.59ID:wz4+ux6S0
>>755
保証書あれば大丈夫じゃないの？メーカーじゃないからわからんけど。オレ買ったやつは保証書ついてた。
2020/08/13(木) 08:22:49.00ID:u6GAvHo10
>>756
調べたら無料保証対象外だし修理受付機種に載ってないから直接修理に出せるかも怪しいな
急いでないから様子見るわ
758不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-1yDO)
垢版 |
2020/08/13(木) 08:31:11.43ID:wz4+ux6S0
>>757
慎重なんだね。安いから何も考えず買っちゃったよｗ
2020/08/13(木) 08:38:00.53ID:MCpZH5TcF
1200hs4は特定事業者向けで一般には流通してないことになってるんだから、メーカー保証も事業者経由でしか受け付けてないんじゃないの？んで、事業者側ではシリアルナンバーと契約者が紐付けられてて転売での入手者は拒絶されるというオチ
2020/08/13(木) 08:46:48.71ID:u6GAvHo10
>>758
他の新機種も出るかもしれんからな
と思ったが今のが壊れたときに同じ値段でまともなの買えないだろうから保険として買っとくことにした
今のとどっちをメインにするにしても予備に3000円は安い
2020/08/13(木) 09:14:09.96ID:+f9X9uxI0
https://security.srad.jp/story/20/08/11/1652234/

QualcommとMediatekのWifiチップにきじゃくせい（なぜか変換できない）が報告されてるね

IPQ8064がアウトらしいんだけど>>62によればWG2600HP3はIPQ8062だからセーフ？
IPQ8062使ってるWG2600HP2にはファームウェアの修正くるのかなあ？
2020/08/13(木) 09:35:49.16ID:HyM4J8ta0
HS4メルカリで買ったわ
WPA3使うとらくらく無線スタート機能は使えないらしいね
HS4をメインHS3を中継で使ってるが安定してる
2020/08/13(木) 09:36:41.38ID:2SqLaZVH0
きじゃくせいじゃ変換できないだろう
ぜいじゃくせいだし
2020/08/13(木) 09:40:27.45ID:W5C+o9X9M
>>763
まさかのマジツッコミ？？
2020/08/13(木) 09:49:59.69ID:u6GAvHo10
WPA3使いたかったけどスマホが対応してないようでつらい
2020/08/13(木) 09:55:29.12ID:ECPVuqZU0
Atermって型式の数字が大きい方が高級機っぽいけど，WX/WG/WF・HP/HS/CRの違いは何？
2020/08/13(木) 10:12:39.03ID:EVlXQP+wd
ヒートシンクめっちゃ効果あるな
金属のせいで電波は弱くなるかもわからんが
安全性重視なので貼り付けまくった
2020/08/13(木) 10:15:52.55ID:DWrcKjd4d
>>748
すみません無線の問題ではないと思ってはいるんですが、なにしろ無知なもので設定をイジればルータの機嫌が良くなったりもするのかなと…(以前関係なさそうな所をONOFFしたら治った事がありまして)
原因の所在が分からなすぎて振り回される一方です。
2020/08/13(木) 10:20:18.50ID:W2ClAUZ00
>>766
WXが11ax対応なのは間違いないが、あとはよくわからん

一通り揃ってる1200系で比較すると

・WFは有線100Mbps中継機能無し、WGは有線1Gbps、中継機能あり
・HS, HPはIPv6、MU-MIMO、ハイパワー対応
・HPはバンドステアリング対応

となるけど、2600系だとHSとHPの違いはバンドステアリングだけではなくワイドレンジアンテナの有無も含まれる
2020/08/13(木) 10:57:38.81ID:ECPVuqZU0
>>769
ありがとう
WX > WG > WF
HP > HS
の順に高機能だけどきっちり体系づけられたモノでもないってことみたいね
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