+ JavaScript の質問用スレッド vol.141 +

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 18:13:28.39

JavaScript を自ら学ぶ人のための質問スレッドです。
次スレは>>950が(本スレで改善案があれば考慮して)立ててください

■規則/推奨ルール
質問者は !slip:vvvvv を名前欄に、その後は「レス番」＋!slip:vvvvv
・質問内容は具体的に。言葉だけでなく、出来る限り再現性を確認したサンプルコードの掲示。
・質問テンプレートの利用推奨。
・質問への「答え」から解離した議論はよそでやること。
■禁止行為
・丸投げ質問
・迷惑スクリプトの質問
・オレオレ用語の使用(一般的な用語を使用する事)
・煽り、批判等の他人を不快にさせる行為
■質問テンプレート
【環境】OS, ブラウザをバージョンと共に記入してください。
【条件】期待する回答の条件を書いてください。
【何をしたのか】何をしたら問題の現象が発生するのか。再現手順を具体的に書いてください。
【エラーメッセージ】エラーメッセージがあれば正確に書き写してください。
【期待する結果】最終的にどういう結果を望んでいるのか、を書いてください。
【サンプルコード】現象を再現可能な最小限のコードを書いてください。
　1レスに収まらないならコード投稿サイトを利用してください。
　http://jsdo.it/　http://jsbin.com/　http://jsfiddle.net/　http://ideone.com/
■回答者へ
・回答には多様性があります。他人の回答を尊重してください
・動作ブラウザや環境が限られる場合は、それを明記してください
・他人の回答を批判する代わりに、自分ならこう書くという例を示してください
・質問者がJavaScriptでなければ実現できないと勘違いしてるなら、その否定としてHTMLとCSSで実装しても良い
・他人の回答を見たくないのであれば、文句をつける代わりにNGにして見えないようにしてください。文句をつける＝荒らしです

■前スレ
+ JavaScript の質問用スレッド vol.140 +
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1558249632/

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 18:15:18.49

2 名前：Name_Not_Found[] 投稿日：2019/05/19(日) 16:08:41.33 ID:2J4OYdDV
■FAQ

◆開発者ツール(Developer Tools)の基本的な使い方
　▼諸注意
　 - 本説明では Google Chrome の開発者ツールの名称に従います。他ブラウザで使う場合は適宜読み替えて下さい。
　 - Edge- でコンソールを使うには予め開発者ツールを起動しておく必要があります(開発者ツールを起動しないと console.log() が機能しません)
　 - Safari はデフォルトで開発者ツールが無効な為、有効に設定する必要があります。
　 https://developer.apple.com/library/safari/documentation/AppleApplications/Conceptual/Safari_Developer_Guide/GettingStarted/GettingStarted.html
　▼要素を検証
　1. ページ上で右クリックして [要素を検証]
　2. [Elements] パネルが開き、対象のDOMノードが選択される(選択対象が目的の要素でなければ [Elements] パネル上で選択し直す)
　3. 右側のサイドバーから知りたいステータス名のタブを選択する
　　　- [Styles] タブ … CSSプロパティの指定値を表示 (※カスケードによって上書きされたプロパティは取り消し線で表示される)
　　　- [Computed] タブ … CSSプロパティの算出値を表示("font-size: 1em" を指定していても算出後の "*px" で表示される)
　　　- [Properties] タブ … 選択したDOMノードのプロパティを表示
　▼コンソール
　1. JavaScript コード上で console.log('Hello, World!'); と入力
　2. [Ctrl] + [Shift] + [I] キー(IE は [F12])で開発者ツールを開き、[Console] パネルを開く
　3. [Console] パネルに "Hello, World!" と表示される
　(※window.alert() は String 型に変換されますが、console.log() は Object 型の中身をそのまま表示してくれます。)

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 18:16:00.72

■FAQ(続き)
◆JavaScriptの実行速度
JavaScriptの速度は「ブラウザ名」「ブラウザのバージョン」「PCスペック」に依存します(ブラウザのバージョン毎に最適化具合が異なります)。
速度の疑問解消の為に http://jsperf.com/ （githubのアカウントが必要です）にコードをUPしてブラウザ毎に速度計測する事を推奨します。

例外として、仕様における理論上の速度が明確になっている場合があります。
例えば、正規表現によるマッチング処理を考えた場合、「RegExp#test > RegExp#exec > String#match」は ES5 仕様で保証（要出典）されています。
ES5 仕様において RegExp#test が最も処理数が少なく、String#match が最も処理数が多いことが明確だからです。
ブラウザによっては RegExp#test の最適化が十分でなく、String#match の最適化が RegExp#test より十分であれば逆転する可能性はありますが、各メソッドの最適化が一律であればこの前提が崩れる事はありません。

■各種仕様
◆ Standard ECMA-262
http://bclary.com/2004/11/07/ (ECMAScript 3 HTML版)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~oz-07ams/2002/ecma262r3/ (ECMAScript 3 和訳)
http://www.ecma-international.org/ecma-262/5.1/ (ECMAScript 5.1 HTML版)
http://tsofthome.appspot.com/ecmascript.html (ECMAScript 5.1 和訳)
http://www.ecma-international.org/ecma-262/6.0/ (ECMAScript 6 / ECMAScript 2015)
http://kangax.github.io/compat-table/es5/ (ECMAScript 5 compatibility table)
http://kangax.github.io/compat-table/es6/ (ECMAScript 6 compatibility table)
◆ HTML Standard (HTML5)
http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/multipage/
http://momdo.s35.xrea.com/web-html-test/spec/WD-html51-20130528/Overview.html (HTML5.1 部分訳)
http://www.hcn.zaq.ne.jp/___/WEB/WebStorage-ja.html (Web Storage 和訳)

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 18:16:34.32

■各種仕様 (続き)
◆ Document Object Model (DOM) / CSS Object Model (CSSOM)
http://www.hcn.zaq.ne.jp/___/WEB/DOM4-ja.html (DOM Standard (DOM4) 和訳)
http://www.w3.org/TR/DOM-Level-3-Events/ (DOM3 Events)
http://www.w3.org/TR/uievents/ (UI Events)
http://www.hcn.zaq.ne.jp/___/WEB/cssom-ja.html (CSSOM 和訳)
http://www.hcn.zaq.ne.jp/___/WEB/cssom-view-ja.html (CSSOM View Module 和訳)
◆ その他のWeb関連仕様
http://domparsing.spec.whatwg.org/ (DOM Parsing and Serialization - innerHTML等)
http://www.hcn.zaq.ne.jp/___/WEB/XHR-ja.html (XMLHttpRequest 和訳)
http://www.hcn.zaq.ne.jp/___/WEB/File_API-ja.html (File API 和訳)
http://www.whatwg.org/specs/ (WHATWGの仕様一覧)
◆ MDN (Netscape/Mozilla)
https://developer.mozilla.org/ja/docs
◆ MSDN Library
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/ie/hh828809 (Internet Explorer API)
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/yek4tbz0.aspx (JavaScript)
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/cc427807.aspx (JScript)
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/cc409712.aspx (DHTML)
◆ JavaScript Garden (ja)
http://bonsaiden.github.com/JavaScript-Garden/ja/
◆ JSON (JavaScript Object Notation)
http://www.json.org/json-ja.html

■テンプレ案
http://fiddle.jshell.net/fH4cC/180/show/light/

■FAQ
http://fiddle.jshell.net/vSqKr/44/show/light/

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 18:17:20.21

■参考URL
ダウンロード、CDN
http://jquery.com/download/
ブラウザサポート
http://jquery.com/browser-support/
jQuery UI
http://jqueryui.com/
jQuery UI ダウンロ－ド
http://jqueryui.com/download/
リファレンス等
http://alphasis.info/
http://www.jquerystudy.info/
http://js.studio-kingdom.com/
【翻訳まとめ】jQuery 3.0 アップグレードガイド - Qiita
http://qiita.com/fmy/items/345a264a1cf2e2a73f62

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 18:17:53.79

■JavaScript主要ライブラリ・フレームワーク

jQuery
http://jquery.com/
jQuery UI
http://jqueryui.com/
jQuery Mobile
http://jquerymobile.com/
Lo-Dash
https://lodash.com/
Backbone.js
http://backbonejs.org/
Underscore.js
http://underscorejs.org/
AngularJS
https://angularjs.org/
Knockoutjs
http://knockoutjs.com/
RequireJS
http://requirejs.org/
D3.js
http://d3js.org/
threejs
http://threejs.org/

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 18:18:26.66

Q. jQueryはどのバージョンを使えばいいのですか？
A. IE9以上であれば、jQuery 3.0を使用してください。
IE8以下にも対応するならば、jQuery 1.12を使用してください。

補足

jQuery 1.9 までは一系統しかなく、古いブラウザも含めて全て対応していました。
その後、古いブラウザを切り捨てるためにバージョンを分岐させました。
古いブラウザにも対応した1系（1.10、1.11、12）と
古いブラウザを切り捨てた2系（2.0, 2.1, 2.2）です。

1系と2系は対応ブラウザの違いだけで機能は全く一緒です。
機能が同じなのにメジャーバージョンが違っているのが分かりにくい
ということでバージョン番号の付け方を変えることになり、
新たに古いブラウザを切り捨てたjQuery 3.0、そして古いブラウザにも対応した
jQuery Compat 3.0がリリースされる予定でした。

しかしマイクロソフトが古いIEのサポートポリシーを変更し
サポート中であるOSで動く、最新のIEしかサポートしなくなったために、
2016年1月でVista上のIE8のサポートが終了しました。

そのため予定されていたjQuery Compat 3.0がなくなり、
jQueryは3.0に一本化されました。

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 18:19:08.33

■質問を書く上で
(1) 煽り、コード制作依頼等、人を不快にさせる投稿はご遠慮下さい。公序良俗を守った応対を心がけてください。
(2) 他の人に迷惑をかけるスクリプトの質問はご遠慮ください。
　　(ブラクラ、[戻る], [閉じる], [クリック] の妨害、画面占有など)
(3) 質問者及び議論を行う人はメール欄を空欄にし、名前にレス番を入れることを強く推奨します。回答者はなりすましを判断できませんので、なりすましが現れても自己責任となります。
(4) 常に自発的に調べる心構えを持ってください。
　　具体的には「自分で調べてから質問する」「回答をもらってわからない単語があればGoogle検索してみる」など。
　　わからない内容を代わりに調べてくれる回答者をお望みの方は余所で質問してください。
(5) 出来るだけ一般的な用語を使用してください。脳内オレオレ用語は混乱の元です。
(6) 出来るだけサンプルコードを掲示してください。言葉による説明は行き違いが生まれる場合があります。
　　※必ず「問題の事象が再現されること」を確認してください。
　　　必要な部分だけ切り出したつもりで現象が再現できていなかったケアレスミスがしばしば見られます。
(7) サンプルコードに HTML が含まれる場合は http://validator.w3.org/ で [Check] してみてください。
(8) 質問を具体的かつ詳細に書くと回答を得られやすいです。>>2の質問テンプレートを活用してみてください。
(9) 時にはあなたが望む「答え」だけでなく、「意見」などが寄せられる場合もあります。

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 18:21:17.89

■JavaScript主要ライブラリ・フレームワーク利用率
https://w3techs.com/technologies/overview/javascript_library/all

ライブラリ固有の質問はこちらへ

JavaScript ライブラリ総合質問所 vol.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1465399470/

>>1 私見
べつに lodash だけを特別視する訳ではありませんが、vanilla JS だと長くなるコードが
lodash ならサクっと書けるコードがあったりします。
「別解として lodash の短いコードを出す」くらいはココでも良いような気がします（あくまで私見）

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 21:34:57.15

流石に何十スレも言われ続けてるんだから
何らかの形でちょっとずつでいいからテンプレ直していこうよ
理由があればなんで勝手に>>1変えたんだとか言わないからさ
そのままっていうのは良くない

とりあえずまず>>2以降をバッサリ変えよう
ドキュメントのリンクもMDNとES仕様のLS版以外いらないでしょ

**Name_Not_Found** · 2019/07/05(金) 23:25:49.42

言い出しっぺの法則は滅んだのか

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 04:20:24.63

何らかの形でちょっとずつでいいからテンプレ直していこうよ
↓
とりあえずまず>>2以降をバッサリ変えよう

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 06:40:03.23

>>12
>>1に比べて>>2以降はスレ落ちを防ぐための何人が目にしてるかわからないような低価値テンプレでしょ
>>1を変えるのは慎重にならないといけないし、とりあえず手を付けなくてもいいけど
>>2以降の列挙されているのを整理することは「ちょっと」でしょ

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 09:09:19.91

>>9
> ライブラリ固有の質問はこちらへ

>>5-7でライブラリ関連のテンプレを入れている矛盾を何とかしてくれ

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 11:48:03.83

>>14
あっちにライブラリのテンプレが入ってないから
やむをえないでしょう

「そもそもあっちとは遥かに勢いが違う」というのも否めない
それだけ「ライブラリ固有の質問に需要がない」といえるのかも知れない

ただ lodash だと短く書けるという話はチラホラ出てるから
こっちで敢えて lodash 全面禁止する必要性があるかどうか…？

**2 の後半** · 2019/07/06(土) 11:52:48.99

■各種仕様
◆ Standard ECMA-262
http://www.ecma-international.org/ecma-262/6.0/ (ECMAScript 2015, いわゆる ES6)
https://www.ecma-international.org/ecma-262/9.0/ (ECMAScript 2018)
https://tc39.es/ecma262/ (ECMA-262 最新ドラフト)
◆ HTML Standard (HTML5)
http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/multipage/
http://momdo.s35.xrea.com/web-html-test/spec/WD-html51-20130528/Overview.html (HTML5.1 部分訳)
http://www.hcn.zaq.ne.jp/___/WEB/WebStorage-ja.html (Web Storage 和訳)

削るべきか要審議
http://www.ecma-international.org/ecma-262/5.1/ (ECMAScript 5.1 HTML版)
http://tsofthome.appspot.com/ecmascript.html (ECMAScript 5.1 和訳)
http://kangax.github.io/compat-table/es5/ (ECMAScript 5 compatibility table)
http://kangax.github.io/compat-table/es6/ (ECMAScript 6 compatibility table)

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 11:54:59.58

3 の後半、だった

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 11:56:10.03

>>4 は多分誰も読んでないから全て削除で良いかと
即死判定は事実上ないから

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 11:57:24.56

読んでいる人が殆ど居ないかも知れないが
>>8 は 2 へ繰り上げる方が良いかも

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 11:58:45.88

現時点での >>2 の必要性は、私には分からん
要らんという意見が多数を占めるなら、以後削ることになろうかと

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 12:03:19.15

>>3 の前半も、
「要らん」という意見が多数を占めるなら（以下同文

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 12:05:34.80

整理すると

>>2 要らんのと違う？
>>3 前半は要らんのと違う？
後半は >>16
>>4 要らんのと違う？
>>5-7 維持すべきだとおもう
>>8 は2へ繰り上げるべきだとおもう

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 13:44:55.22

くだらないことをしてるから、いつもどおり参戦したいんだが、
今、個人プロジェクトが架橋に入ってるので、
残念ながら放置。また次回のスレ立て頃に遊びに来るよ

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 18:25:02.56

>>1 >>8 >>16 の3スレでいい
ちなみに今リンクするならES9.0ではなく10.0ね

**Name_Not_Found** · 2019/07/06(土) 21:19:45.04

ECMAScript® 2019
https://www.ecma-international.org/ecma-262/10.0/

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 04:17:37.73

>>15
> あっちにライブラリのテンプレが入ってないから

なら、あっちのテンプレ整備すればいい

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 04:48:13.15

>>15で「需要がない」と言っておきながら、

> それだけ「ライブラリ固有の質問に需要がない」といえるのかも知れない

>>22でライブラリ関連のテンプレだけ残そうとする理由は何？
一貫性がなくて、結論だけ読むと、ライブラリ房に見える

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 04:52:23.22

現状、ライブラリは自己主張の激しい人が大半なわけで、>>1の趣旨に反する以上は専用スレでいいと思うけど

lodashがいいならシェア1位のjQueryもいいだろ、とか屁理屈こねる人が必ず出てくる

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 05:43:02.00

>>1
> 質問者は !slip:vvvvv を名前欄に、その後は「レス番」＋!slip:vvvvv
前スレでは「回答者だけ」だったルールが「質問者だけ」に改変した意図を詳しく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1558249632/22

公平性を期すなら「両方」に課すべきルールだと思う
まあ、「任意ルールは守られない強制すべき」という結論が前スレで出ているわけだが、性善説でルールを決めたのなら公平にすべき

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 07:04:52.02

強制じゃないと効果なしと前スレで散々言われたのに、なぜ強制でなく、しかも質問者に絞ったのか？

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 09:03:23.07

仕様関連で最低限残すべきは、ES2019, HTML Standard, DOM関連ぐらいで、それ以外はFAQのリンク集に追加するぐらいでいい
http://fiddle.jshell.net/vSqKr/44/show/light/
Conpatibilityはcaniuseあたりが妥当か
ライブラリは向こうでやって

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 13:33:06.54

+ JavaScript の質問用スレッド vol.140 +
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1558249632/22

22 名前：Name_Not_Found (ﾜｯﾁｮｲ 938f-h/tS)[] 投稿日：2019/05/23(木) 08:49:53.51 ID:t2rWukz00
前スレから。

このスレは age 進行でお願いします。

質問者は !slip:vvvvv を名前欄に、その後は「レス番」＋!slip:vvvvv
回答者は !slip:vvvvv を名前欄に

質問者のかたは
1!slip:vvvvv
みたいなかんじで、よろしくお願いいたします。

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 13:38:23.17

>>28
jQuery / lodash ともに全面禁止にするべきなの？

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 13:39:31.73

主要ライブラリ列挙は要らんな
それがどんなライブラリなのかの文章がないと紹介にならないし

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 13:42:56.93

>>33
例外を認めるぐらいなら禁止した方がいい

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 13:48:40.72

>>33
全面禁止じゃないけど
サポートする範囲としてはES仕様と、Web標準だけというのを明記したほうがいい

特定のライブラリの機能の質問はライブラリスレですること
このライブラリを使わないといけないんですとかいうのは金払って依頼しなさいということになる
あとはパフォーマンスやらブラウザ固有の機能や実装問題も対象外

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 14:12:45.28

つまりReactやAngularも禁止ってこと？

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 14:14:05.22

ライブラリスレでやればいい

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 14:18:29.62

サポートとか良く分からんし、ココは無償サポートの場でもなし
ブラウザの機能や実装の話が対象外って意味分からん

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 14:29:46.47

>>39
そこは俺も分からなかった
標準仕様の話だけをしたい(実装の話はしたくない)意図は読み取れるが、それは>>36の好みだろと思った

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 14:35:35.14

実際に動くかどうかは二の次ってこと

つまり○○したいんですがどうすれば良いんですか？

Web標準の仕様にはあります。
（まだ実装されてません）

動くかどうかは話をしたくない

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 14:38:16.99

もうそれならタイトルを変えたほうが良いんじゃねーの？

「JavaScriptとウェブ標準の仕様について語るスレ」にしたほうが良いでしょ
当初のスレの意味と違う話をしたいなら

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 15:27:32.10

>>41
それはお前が回答する度に前提条件を前置きすればいいんじゃないか？
全体ルールにする意義が分からん

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 15:41:20.02

>>39,40
WebはWebであってブラウザのためのものではないから
Web標準もブラウザのためだけのものではない
ブラウザはWebのためにあっても、Webがブラウザのためにあるわけではない

Webの仕様から離れて実際ブラウザがどう動くかという話はブラウザスレでやってもらわないと
パフォーマンスの話も、基本的にそれはブラウザという１アプリの話なんだからスレチ

そもそもここはJS単体の質問スレ
だけどこのスレは今Web制作板にあるので外様APIはWeb APIを中心に話すべきということになる
ブラウザの話までは含まれない

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 15:47:32.43

>>44
ここは「Web制作のJavaScriptスレ」であって「JavaScript仕様スレ」ではないぞ？
仕様の話に限定したいなら、仕様スレでやれ

第一、仕様を理解している人だけが質問対象者なら、今までの質問者は99%アウトだ
質問スレでそんな運用が可能とは思えん

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 15:51:42.67

これは俺の好みについて言ってるんじゃないよ
テンプレ議論からのこのスレのポリシーについて話してる

Webというものがブラウザのためだけのものでなくなって久しいんだから
基本ポリシーとしてブラウザの話も受け入れるのならば
ブラウザ以外のWeb技術を導入しているプラットフォームの話題も受け入れないとおかしいことになる

俺はそれが実質無理だろうと思ったから、ブラウザも含めてプラットフォームの話は無しにしたほうがいいと言ってるのであって
もしなんでも受け入れてもいいよというのであれば、賛成する

だけどブラウザの話は受け入れるのに、ブラウザよりもスレが盛り上がっていない、
下手したら存在しない他のプラットフォームの質問を専用スレでやれと蹴り出すのはだめだと言っている

俺の好みの話をするならば、立派な外部スレが有るブラウザの話も受け入れるのであれば、
矮小な他プラットフォームは尚更ここで吸収してあげないといけないだろうということ

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 15:53:21.50

>>45
仕様を理解だとかそういうことは一言も言っていない
Webというものはブラウザのためのものでなくなってから久しい
あとの言いたいことは>>46を読んでくれ

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 15:55:39.70

Web制作板なんだから、「Web制作上、必要なJavaScript実装」は許容するに決まってるだろ
実装全体を禁止する理由がない

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 15:57:46.45

> 基本ポリシーとしてブラウザの話も受け入れるのならば
> ブラウザ以外のWeb技術を導入しているプラットフォームの話題も受け入れないとおかしいことになる

意味が分からん
JavaScriptなら受け入れるし、そうでないなら受け入れないんじゃないのか？

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:01:26.33

>>48
そうやって「実装」必要と抽象的に言えれば勿論そうだが
実際は抽象的な実装というのではなく具体的な話になってくるでしょう？
例えばAとBどちらが高速かという話になったら
質問者がしていていなかった場合であっても話の50%はChromeの実装が今現時点でどうなっているかになるでしょう？

ただこの手の話は仕様ベースであっても>>3のように時が立つと無効になるのだから
パフォーマンスの話というのは大変慎重にしないといけない

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:02:35.87

>>46
> 俺はそれが実質無理だろうと思ったから、ブラウザも含めてプラットフォームの話は無しにしたほうがいいと言ってるのであって

「無理な理由」が秘密主義で説得力皆無なんだけど
「Web技術を導入しているプラットフォーム」も曖昧だし

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:08:12.86

>>51
俺は100スレ以上前からいるが
過去ここで古くはWinメトロの話題からNode上でのStreamの話題や
様々なプラットフォームの質問が足蹴にされてきたのを見てきたから

ここはJSのスレでありJSというのはスクリプト言語であり様々なプラットフォーム上で動く
そしてWebというものも今やそれ自体もプラットフォームであり様々なプラットフォーム上で動く
俺はそういうのを大事にしたいと思ってるが、
実際のところIEやChromeなど特定のプラットフォームがどうこうの話ばかり

勿論著名実装がサポートしているかどうかの話くらいなら何も問題ないと思ってるが
それ以上に各実装の性質の踏み込む話、
そういう限定されたテーマというのはJSを「自ら学ぶ」ためというよりも
限定されればされるほど、今動けばいい「制作依頼」に近くなると思っているので
できるだけ普遍的なスレにしたいとは思ってる

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:13:06.81

>>52
「俺がやりたいスレ」の話はおなか一杯だから、「実質無理」に触れてくれない？
結局、君の好みの話しにしかなってないと思うんだけど

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:15:35.46

>>53
実質無理というのは足蹴にされてきて
俺が無理矢理そういうのを受け入れようとしたら批判された経験からだ
だから今後もそういう質問が来たらきっと「荒れる」んでしょ？という皮肉だ

だからそうじゃないというならそれをテンプレに明記して欲しい
「Web技術を使うJSの話題であれば何でも受け入れますよ」と
それなら俺の100スレの怨念も浄化される

**Name_Not_Found** (ﾜｯﾁｮｲ 835f-NNEM) · 2019/07/07(日) 16:15:51.55

その辺の話になると板分けの問題になってくるな
開発環境以外でのNodeの話ならム板かwebprog板じゃないか？

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:17:37.97

>>50
高速化の質問についてはコードが出ているなら、「自分で試せ」で終わり

「このコードはどちらが早いですか？」
「このコードは動きますか？」

こんな質問は実装以前の問題だ
自助努力を推奨するスレとしては「自分で試せばわかる事は、自分で試せ」の答えしかない

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:18:45.28

>>55
何回か大統一の話もしたこともあるけど
統一も分離も曖昧にするのもやっぱり問題が出るんだよね

やっぱり俺のワガママだったわ、これまでのレスは無視してくれ
すまなかった

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:21:02.60

>>54
「君のつらい経験」や「君のやりたいこと」で煙に巻くのはどうかと思うけど…
主観的な考えが多い人だねえ

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:22:01.96

実用厳禁★独自拡張、草案段階のJavaScriptについて
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1495948526/

純粋に仕様等について語りたい・空中戦をしたいならコッチだろ
このスレは理論のためのスレじゃない

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:25:25.23

>>59　俺はそういうことが言いたかったんじゃないよ

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:25:55.36

>>57
多分、自覚症状がないようだから、あえていうが、君の考えは「客観性」がまるでないから、受け入れられないんだよ

「俺はこうしたい」「俺はこうだった」「俺は無理だと思う」

これは全部、君の個人的な考えで他人を説得できる根拠じゃない(君を信頼している人なら受け入れるかもしれない)
100スレ前から受け入れられなかった原因も、その辺にあるのではないかと思うぞ

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:27:22.27

>>52
> 過去ここで古くはWinメトロの話題からNode上でのStreamの話題や
> 様々なプラットフォームの質問が足蹴にされてきたのを見てきた

そんな大昔のことは知らん

直近2か月程度では、形式的に足蹴なんてあった覚えがない
あったというなら具体的にリンクを挙げたまえ

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:29:17.92

>>60
それでは
どういうことが言いたかったのか、具体例を挙げつつ論理的に述べてくれまいか

貴殿が言いたいこと、具体的にところが把握できない
他の人々にも、把握されているようには見えない

コミュニケーションなんだから、そこんとこ頼む

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:34:12.57

Web のユーザーインターフェースとして第一義に考えられるのはブラウザ
具体的には、Chrome / Safari / Firefox（状況次第で IE11 またはそれ以前）

これが大前提として共有されないんだったら前提から色々崩れるんだけど

opera とか vivaldi とか含めるとカオスだからゴメン

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:38:48.61

「回答できる」と「質問していい」は別問題だと思うのです

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:46:15.88

だとしても形式的に蹴られてる記憶が無い
昔のことは知らない

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 16:48:23.37

俺も記憶にないなあ
「Node.jsの回答なんてお前らできないだろ？」な煽りは昔、あったような気もするが、それかね

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 17:02:47.23

具体例挙げるなら

Q: オブジェクトのディープコピーをしたい
A1. jQuery 使え
A2. lodash 使え
A3. 「使える」ライブラリなりプラグインなりモジュールなり使え
A4. オレオレ関数なりメソッドなり作れ

他に何かあるかな（具体例でも第5の回答例でも）

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 17:12:23.73

>>68
それはライブラリ質問を禁止する例じゃないのか？
実装系質問を禁止する例が来ると思っていたのだが

あと、ディープコピーなら JSON.parse(JSON.stringify()) が何度も出てたし、ライブラリしか回答がなかったかのような表現は改竄が過ぎる

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 17:14:32.28

JSON は色々問題あるじゃん

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 17:16:42.58

>>70
それは質問者の要件に依る
そもそも、質問者はいつも質問だけして回答を放置してるから、要件不明瞭でどれがマッチするか全くわからん

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 17:26:35.26

>>68に関していうなら、「ライブラリ房」の存在が元凶だから、彼を排除する方針を決めるだけでいい
実装系質問が実質無理な理由ではない

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 18:05:23.24

そうそう
新たな〇〇房が現れたらその都度対応するだけの話

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 20:41:25.45

>>44
だから実際のブラウザの話を抜きにするというのなら

実際のブラウザで動くことを前提として
質問が受け付けられなくなるんだよ。

Chromeで動きません。→実際のブラウザの話はしないでください。

**Name_Not_Found** · 2019/07/07(日) 20:45:12.39

■質問テンプレート
【環境】OS, ブラウザをバージョンと共に記入してください。

これもなくさんとな。仕様の話しかしないんだから
OSやブラウザのバージョンなんか関係ない

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 00:19:28.58

実装無視の話なんてヨソでやってくれ

誘導
実用厳禁★独自拡張、草案段階のJavaScriptについて
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1495948526/

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 00:29:19.18

>>4 の DOM のリンクだが

W3C DOM4
https://www.w3.org/TR/dom/
DOM Standard 日本語訳
https://triple-underscore.github.io/DOM4-ja.html

のみでも良いのではないかと
異論もとむ

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 00:41:39.52

>>31 のリンク先の内容がカビ臭すぎ
どこから手をつけるのが良いか分からんけど、リンクしない方がマシなんじゃないかと（主観

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 01:02:37.28

>>37
前スレの運用からみて
無視 or ライブラリスレ誘導で良いかと

**仕様リンクまとめ草案** · 2019/07/08(月) 01:31:56.15

◆ Standard ECMA-262
http://www.ecma-international.org/ecma-262/6.0/ (ECMAScript 2015, いわゆる ES6)
https://www.ecma-international.org/ecma-262/10.0/ (ECMAScript 2019)
https://tc39.es/ecma262/ (ECMA-262 最新ドラフト)
◆ HTML Standard (HTML5)
http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/multipage/
◆ W3C DOM4
https://www.w3.org/TR/dom/
https://triple-underscore.github.io/DOM4-ja.html (DOM Standard 日本語訳)

残すべきか要審議
http://www.ecma-international.org/ecma-262/5.1/ (ECMAScript 5.1 HTML版)
http://tsofthome.appspot.com/ecmascript.html (ECMAScript 5.1 和訳)
http://kangax.github.io/compat-table/es5/ (ECMAScript 5 compatibility table)
http://kangax.github.io/compat-table/es6/ (ECMAScript 6 compatibility table)
HTML Standard 日本語訳
https://momdo.github.io/html/
（「HTML5.1 部分訳」のリンクは、最近は誰も確認していなかった模様）

訂正 · 2019/07/08(月) 01:36:35.72

◆ HTML Standard (HTML5)
https://html.spec.whatwg.org/multipage/

リダイレクトがいつまで続くものやら
あえてテンプレから消すのも手かも知れず

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 07:09:40.06

>>74
ちゃんと書いてあることを読んでよ
あくまでWebの仕様外の話に絞って言ってるでしょ

パフォーマンスとか、細かなセキュリティポリシーの違いとか、Web仕様で定義されてる以外の
そこはブラウザ開発者の考え方次第、実装のされ方次第の問題だよねっていう所を言ってるんだよ？

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 07:47:15.34

パフォーマンスや細かなセキュリティポリシーの違いは
Webの仕様で定義されてないって言ってる？

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 08:00:56.01

>>82
横から口挟むけど、続けるなら、「実質無理」の理由を明らかにしてよ
見る限り、誰も納得できてないよ

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 08:26:14.92

> 見る限り、誰も納得できてないよ

というより理由はまだ出ていない
>>68は実装じゃなくてライブラリの質問だった

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 08:29:47.98

ああ、ひょっとして、>>50か？
>>56で論破されてから反応がないが

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 16:10:15.75

>>46
> Webというものがブラウザのためだけのものでなくなって久しいんだから
> 基本ポリシーとしてブラウザの話も受け入れるのならば
> ブラウザ以外のWeb技術を導入しているプラットフォームの話題も受け入れないとおかしいことになる
>
> 俺はそれが実質無理だろうと思ったから、ブラウザも含めてプラットフォームの話は無しにしたほうがいいと言ってる

「実質無理」の論点ってここ？

質問者が質問する分には、幅広く間口を取っておいていいとおもうよ
回答がつくかどうかは別問題

こんなのを論拠に「ブラウザというプラットフォームの話を無しにする」って方がありえんし誰も幸せにならないだろ
メリットあるなら教えて欲しいもんだが

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 18:08:23.43

50スレ前からいる俺は、>>74を「仕様の質問だけに限定するのは実質無理」と受け取ったが、100スレ前からいる彼には深い考えがあるのだろう。

- コードの動作確認が出来ない
- デバッガも使えない
- 仕様を読み取ってコードを書き、思考実験を繰り返す

この困難な状況をどうやって打開するのか、実に興味深い。
若輩者の私に、ご教示頂ければ幸いである。

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 19:10:55.55

質問どうぞ

**Name_Not_Found** · 2019/07/08(月) 22:28:25.84

+ JavaScript の質問用スレッド vol.140 +
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1558249632/

前スレ消化してからで良いだろ

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 06:45:33.91

実質無理と言ったのは
>>54で書いたようにそういう話題を完全に受け入れるというスタンスでもないし、
その逆でも今はないんだから、今までの様に穏やかにいられないんでしょという皮肉

そして>>82でも言ったが誰も仕様の話しかしてはいけないとは言っていない
仕様から離れたプラットフォームの話、つまり具体的に言うなら
普遍的なWebというものから離れたブラウザ固有の仕様の話は受け入れるべきかという話

デバッガは開発ツールなので今までWeb仕様とは別の体感できる動作についてて主に話してたのとは
ちょっと系統は変わるが、それでいうとそういう開発外部ツールの話を受け入れるのであれば、
同様にトランスレータだったり、オーサリングツールの話も受け入れるようにしないと
それこそ好き嫌いのとくに理由のない恣意的な差別になる

別に俺はどちらでもいいんだが、俺が一番言いたいことはそのどちらと決まってないことで
スレチだの何だのと不毛に荒れるのが嫌だから、せっかく今テンプレ議論がされてるから
この際にそういうスタンスもある程度決めて明記しておこうということ
まあそれで荒れなくなるかどうかは分からないが、少なくともどういう質問・回答の仕方をしたらいいのかの目安にはなる

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 08:20:13.92

>>91
長文ご苦労様だが、

> 今までの様に穏やかにいられないんでしょという皮肉

根拠があなたの頭の中にしかないから、以降の話が全く頭に入って来ない
何度言われても根拠を出さないのだから、「根拠が全くない」か「感想が根拠だと思っている」のどちらかなんだろうな…

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 08:47:39.07

「俺はこう思う。お前らもそう思うだろ？」
→「そんなわけないだろ」(反対者多数)
→「なんで俺の思い(イメージ)を分かってくれないんだよ！」

今のところ、こんな印象

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 09:24:21.17

勉強中のものです。
「そこに何を代入しても何も起こらない、メモリも食わない、エラーにもならないオブジェクト」ってないものなんでしょうか。
例えば var element にDOM要素が入っているとして element.value="piyo"; という命令があるのはよくあるパターンですが、
このelementに中身が入ってないとエラーが出たりしますよね。
私は、いちいち if (element) element.value="piyo"; というふうな中身の確認をせずに、代入をできるようにしたい
（element の中身が「それ」なら、何も起こらず、エラーも出ない）んです。
こういうブラックホールみたいな値やオブジェクトみたいな存在ってないんでしょうか。

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 10:03:35.42

>>94
> このelementに中身が入ってないとエラーが出たりしますよね。
> 私は、いちいち if (element) element.value="piyo"; というふうな中身の確認をせずに、代入をできるようにしたい

例
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/API/Document/getElementById
> 文書内に一致する要素がなければ null です。

.getElementById の返値をチェックすれば？

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 11:09:28.64

>>94
jQueryがそういう設計になってる。

例えばその例ではvalueを設定しているが、
jQueryの設計では「"0個以上の要素"に対してvalueを設定する」という書き方をする。
だから要素が見つからなくてもエラーにならないし、複数見つかれば複数設定できる。

いまだにブラウザ間の互換性問題が解決したからjQueryはいらないなんて言ってるやつがいるが
こういう設計がDOM APIとは異なってる（使いやすい）ライブラリなんだよ。

で話を戻すと、jQueryでは $('.foo').val('piyo') みたいにセレクタで指定することが多いが、
$(elemment).val('piyo') みたいに単一の要素を指定することも可能。
この場合、elementの中身が入っていなくてもエラーにならない。
（elementの取得だけDOM APIを使うこともないだろうから普通にセレクタ使えばいいだろうけど）

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 12:27:20.24

>>94
変数にする以上はメモリを消費するので、メモリを消費しない方法はない
変数にしなければ、当然、メモリは消費しない

if (typeof element !== 'undefoned' && Object(element) === element)
element.value="piyo";

メモリを度外視するなら、Object.create(null) でラップオブジェクトを作って、setterかnew Proxyでプロパティを監視する事で実装可能

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 12:39:17.95

jQueryってメモリ消費しないんですね。ありがとうございました。

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 12:40:44.57

>>92,>>93
なんか勘違いしてるのかもしれないけど
思いを分かってもらいたいわけではなく
何か揉めたときに、テンプレに「自ら学ぶため」という言葉があれば
まあそれを持ち出して決着を付ける事が本当に良いことかは置いといて、
一応このスレのスタンスだからと言えるでしょ

でも今のままでは、俺が折角マニアックな質問を色々調べて回答してあげても
それにスレチだなんだケチがついたときにどっちが正しいとも言えず永遠喧嘩になるでしょ
それはどちらが悪いとかじゃなくて俺と彼とで考えるこのスレで扱うものの基準が違うという事で、それが何処にも示されていない以上、個人の好みになっちゃうんだから
それで俺も彼も質問者も不幸になることはもうやめたいんだよ

俺はpart20かそこらから質問回答してきて、自分だったり他人だったり実際そうやって嫌な思いを沢山してきたから
不幸になる人が少しでも減るようにテンプレに基準を入れてほしいと言ってるの
別に崇高な一般論を理解してもらおうと主張してるわけではない
最初からそういう俺の小さなお願いのつもりだったのに
なんでこんなに突っ込まれて話が大きくなったんだろうね?
もう俺のことはスルーしていいよ

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 12:47:25.64

>>94
falsyな時だけ「空のオブジェクト」を代入するなら、こういう書き方はある
>>97は一つのオブジェクトで一元管理する

var element = document.getElementById('foo') || Object.create(null);

>>98
そんなわけない
変数にする以上は、メモリを消費する(>>97)

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 14:20:24.60

コードは長くなるけど変数使わないからメモリ消費しないんだぜ！

↑

そのコードを入れておくメモリが消費される

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 14:21:23.30

>>100
この質問の本質は、そういうコードを書きたくないということでしょう？

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 14:33:23.67

結局何をしたいのか分からん
C言語だって char *a = "abc"; と書いたとき、ポインタ a の分だけメモリ喰うわけだしな

したいことと、典型的なコードでなってしまうことの差が
具体的に分からないと何ともいえない

https://jsbin.com/yemedon/edit?html,js,console
こういうのとは違うみたいだし

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 14:42:37.02

無理矢理いえば test() の返値は必ず入る
アセンブラのときにレジスタに必ず入るかどうかは知らない

0 との比較の場合はアセンブラ的には即値0が必要とならないケースが多い、はず
RISCでどうなるか等は知らない
サボリのためCASLの仕様書は読んでない

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 15:13:50.86

変数は必ずしもメモリを消費しない
インライン化とエリミネーションで半分程度削減される
だからデバッガを有効にしてるとメモリを食う

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 15:39:24.86

> 私は、いちいち if (element) element.value="piyo"; というふうな中身の確認をせずに、代入をできるようにしたい

そもそも、これって vanilla JS で実現できるの？

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 15:46:49.40

入力があって、出力対象となるべき要素がなければ
parentNode に appendChild() するのが自然な考え方にもおもえる
無視して良いという仕様なのだろうか（そうだとしたら while で終わりか？）

メモリどうこうより仕様が気になるな
それとも「じつはライブラリ房でした」というオチなのか

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 15:59:43.81

Rubyには通称ぼっち演算子っていってね、

a=nil
a&.foo
# =>nil

みたいに、値がnilでもエラーにならない方法があるんだよ。
どうせこれのこと言ってるんっでしょ？

でもね、コード上メモリを使ってないように見えても、
アセンブラレベルで見れば「if nil だったら nil を返す」って
コードになってて、コードの分のメモリ使ってますからｗ

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 16:10:08.48

>>107
いつものRuby厨がしたり顔をしにやってきたが、
言いたいことを先に言われ、良い所を
jQuery厨に持っていかれたという流れｗ

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 16:42:52.24

イケてる言語のNull条件演算子：
C#
?.
Swift
?.
Kotlin
?.
イケテナイ言語のNull条件演算子：
ﾌﾞﾋﾞｨ
&.

ムダな認知負荷の大きいクソ言語。

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 17:18:14.96

https://jsbin.com/hidafon/edit?html,css,js,output
ふむ…
あろうが無かろうが問題なく書ける場合もある、か

むしろ出力先等が無いのにスルーされると、バグが潜在化しそうな気もするけど、まあいいか
どういう場面で幸せになれる実装なのか分からん
strlcat / strlcpy みたいなものかしらん

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 17:42:19.01

> むしろ出力先等が無いのにスルーされると、バグが潜在化しそうな気もするけど、

それは設計思想がわかってないから。

CSSと同じだと考えればいい。
CSSは要素があろうがなかろうがエラーにならない。

これは宣言型プログラミングの思想だよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A3%E8%A8%80%E5%9E%8B%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0
> 宣言型プログラミング（英: Declarative programming）は、
> プログラミングパラダイムの名称だが、主として2種類の意味がある。
> 第1の意味は、処理方法ではなく対象の性質などを宣言することでプログラミングするパラダイムを意味する

出力先に対して処理するという設計思想ではない。
出力先はどういう性質かというのを記述する。
要素に対して値を入れるのではなく、その要素はこういう値であるという宣言を記述する。
そうすることでその要素があればそういう値であり、要素がなければないというだけの話になる。
処理ではなく宣言なのでわかりやすくバグも少なくなる。

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 18:39:24.27

>>102
>>100を関数化するだけで、

foo(element).value = 'bar';

と書けるし、それでも「関数を書きたくない」というなら、巨大な関数である jQuety()を定義しているコードに魅力を感じるのは本末転倒
明らかにjQueryの方がメモリ消費量が多いわけだから、「メモリ」の観点ではjQueryにメリットはない

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:00:49.22

>>113
> 「関数を書きたくない」というなら、巨大な関数である jQuety()を定義しているコードに魅力を感じるのは

jQueryを使うなら「関数を書かなくていい」じゃん
「関数を書きたくない」という要望を見事に満たしている。

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:15:13.42

そもそもプログラム書きたくないんですけどどうしたらいいですか？

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:37:36.54

>>114
「メモリも食わない」の要件を満たしてないじゃん

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:39:54.22

エラーにならないオブジェクトとかそもそもがヤバい

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:40:48.14

>>116
それは「すべてのものはメモリを食う」という結論で終わったろ？

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:40:53.34

そもそも、>>102は質問者なのか？
他人が悪のりしてるのか、質問者本人なのか分からん

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:41:41.97

>>118
メモリ消費量が違う

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:45:21.11

jQueryはscript要素を余計に書かないといけないので、面倒くさい

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:49:31.63

jq談義は誰も得しないのでやめよう

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:56:31.05

そんな面倒くさがりの君にプレゼント
Object(element).value = 'bar';

ライブラリ使うよりお手軽だよ！
メソッド呼び出しは要件にないから知らないよ！

そもそも、NullPointerExceptionはエラー検知として捉える向きもあるので、一概に悪いとはいえない(上で懸念されてるのはそういうことかと)
ポリシーの違いを他人を批判する理由にするのは止めよう >>1参照

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:57:38.63

無いときにエラーにしたくなくて、あるときに全ての要素を対象にしたければ
DOM APIには複数要素取得する手段がいくつもあるんだから
それでmapなんかで回せばいいだけじゃん

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 19:59:01.08

>>112
どうだろう
CSS はデザインの話で、コンテンツそのものの話とは区別されるんじゃないかと

> 出力先はどういう性質かというのを記述
これなんてまさにそれ

　オブジェクトのプロパティに値をセットしたつもりが
　そもそもオブジェクトありませんでしたー
でエラーが出なくて幸せになる具体的なシーンが思いつかない、というのもある

「『対象の性質を宣言』しようとしましたが、その対象は存在しませんでした」ってことでしょう？

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 20:01:55.41

>>124
1. elements を取得します
2. elements.length を使って for ループして item(i) 等で個々の element を取得して処理します

コレではダメ？

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 20:03:15.65

>>124
調べたら、APIが結構拡張されててびっくりした
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/API/NodeList

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 20:10:01.65

>>127
NodeListは普通にfor(let elm of list)で回せる

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 20:13:26.42

>>128
最近のブラウザは大丈夫なのかな
以前、調べたときには仕様はOKだったのに、iterableではない実装が結構あった
Symbolで自前定義したけど

**Name_Not_Found** (ﾜｯﾁｮｲ 8332-NNEM) · 2019/07/09(火) 20:20:45.23

https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/API/NodeList/forEach#Browser_Compatibility
まあ例の如く、だな

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 20:21:54.36

>>129
モダンブラウザは皆対応してる

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 20:46:01.50

>>130-131
便利な世の中になったね

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:11:26.17

>>120
> メモリ消費量が違う

せやね。メモリが640KBしか無いような環境は問題になるだろうね。
ブラウザが動くのか知らんが

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:15:24.26

要件定義は質問者とやりな

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:36:14.37

単に大したメモリ消費量じゃないと言ってるだけ

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:40:54.42

> ・回答には多様性があります。他人の回答を尊重してください

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:41:59.69

jsにも ?. が実装される草案は先送りになったのかな

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:43:14.03

>>137
詳しく

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:43:48.15

jQueryが消費するメモリ
→大した消費量じゃない！

自前で関数ちょこっと書くのに消費するメモリ→
とんでもないメモリ消費！

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:45:15.99

>>137
先送り？？
tc39の制定プロセス知らないの？．

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:46:36.15

その煽る気満々の内容で質問者に回答してやればいいのに、これだからマウント君は

**Name_Not_Found** · 2019/07/09(火) 21:53:39.94

>>137
ES全体的に前みたいに大量の草案をガツガツ進める雰囲気じゃなくて
細かい仕様をより小規模なミーティングを頻繁にして少しづつ着実に落ち着いて進める感じになってる

その上でオプショナルチェーンの進歩状況はやや鈍調
本来なら輸入構文で順調に行くはずだけど、
ついでにこれもセットで欲しい機能のオプショナルコールについて問題を抱えていたので
あまり進捗してこなかったのが、直近のミーティングで前に進んだ
もう一山か二山あるだろうけど、ゴールの明かりがちらりと見えた所

**Name_Not_Found** · 2019/07/10(水) 05:04:01.56

firefox x64 + Stylus + Greasemonkey
とあるよく利用しているサイトが今一つ使いづらいので、
Stylusの自作スクリプトで必要以上の余計な広告を非表示にし、
非同期処理させて処理の高速化を図りました。
改めてそのサイトのソースを見たらsetTimeoutで特定の広告を少し時間差を置いて表示させ、
更に時間差を置いて記事部分を表示させるなんてことをやっていることが判明。
即時表示させる手段はないかと、StylusかGreasemonkeyでsetTimeoutの無効化とか、
そのスクリプト自体の上書きか無効化が出来ないか試行錯誤中。
どなたか、何かアドバイスなど頂ければ幸いです。

**Name_Not_Found** · 2019/07/10(水) 06:23:21.58

元あるものを改変するのではなく記事の内容を取得して表示するリーダーアプリを作ったほうが聡い

**Name_Not_Found** · 2019/07/10(水) 06:34:02.13

>>143
Proxydomoで書き換える
https://www31.atwiki.jp/lafe/pages/37.html

**Name_Not_Found** · 2019/07/10(水) 07:16:12.75

草案の話はこちら

実用厳禁★独自拡張、草案段階のJavaScriptについて
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1495948526/

**Name_Not_Found** · 2019/07/10(水) 07:22:05.13

>>133
そのまえに html コンテンツと gif / jpeg 読み込んだだけで溢れかねない
15.6MB でも足りないページは一杯ありそうだしね

都度で swap とか悪夢だろうが CF カードにキャッシュ置ければマシか

**Name_Not_Found** · 2019/07/10(水) 07:42:06.00

…もともとがRuby房召喚のためだけの質問っぽいけど…

>>112
> 出力先はどういう性質かというのを記述する。

element がらみの場合は DOM ツリーの適切な場所に適切な要素を記述し
その要素にその性質を記述するものではないのかしらん
まとめたければ DocumentFragment 使うとか、元質問に即して言えば事前に createElement すれば良いんでないかい

ただ、元質問は「対象が存在しないときにスルー」って言ってるんだから「宣言型プログラミング」とやらは今回別に要らないでしょ
コレクションのアイテム数を数え、アイテム数を越える分は処理しなければ良いだけ
…ってのを >>111 のリンク先で書いてみたんだが…

**Name_Not_Found** · 2019/07/10(水) 08:11:38.75

>>94
?. は、NULL 許容(エルビス)演算子だろ。
横から見ると、エルビスプレスリーに見える

Ruby では、関数名の最後の文字に、?, ! が使える

? は、真偽値を返すメソッド名に使う。
! は、レシーバーの内容を変えるメソッド名に使う

このルールがあるから、可読性が高い！

その代わりに、エルビスが使えないから、&. を使う

**Name_Not_Found** · 2019/07/10(水) 09:26:14.27

俗称エルビス演算子は?.ではなく?:
これだからクソ言語信者は。
?.の一般的な名前は>>110

**Name_Not_Found** · 2019/07/10(水) 12:29:22.31

エルビス？
かつて流行した vi クローンで nvi の祖先のこと？

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 08:29:47.48

最近、Ruby信者をいろんなスレで見かけるのは、Rubyが下火になっているからか
多言語の機能を取り込むのは良いことだが、機能に拘るのは偏食と変わらないな

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 11:16:19.28

文字列が入った配列（例として["aaa","aaa","bbb","bbb","ccc","ccc",…以下1000個ほど続くとする]）があるとして、
この配列を「できるだけ似た文字列が並ばないように」並び替える方法ってどんなものが考えられますか？
つまり["aaa","bbb","ccc","aaa","bbb","ccc",…] となるように並べ替えたいです
言い換えれば「できるだけ似てない文字列が隣合って並ぶように」バラけさせるアルゴリズムです
レーベンシュタイン距離でというのも考えましたが「1つ前の文字列からもっとも遠い文字列を」短絡的に並べていくのでは、上記の例でいうと
["aaa","ccc","aaa","ccc","bbb","bbb",…]
というふうに、もっとも遠い文字列を使い果たした後はむしろ近いものが並んでしまうのではないかと危惧してます

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 11:29:48.65

もっと要件詰めなよ。仕事でそんな発注するんじゃないぞ。

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 11:55:02.49

ソートして半分に割って一個ずつ取り出し並べていけば良いんじゃね

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 12:19:33.79

>>153
「似た文字列」を定義する事から始めては？

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 12:41:20.42

「似た文字」は文字の類似度を数値で返す関数がある
という前提でいいだろ

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 12:47:05.63

じゃあsortにその関数使ったコンパレータぶっ込んで終わり。
はい次。

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 12:47:50.29

>>153
レーベンシュタイン距離でいいんじゃないか？

1. 同一文字をまとめて、ユニークな文字列の値、出現回数をまとめた配列(or Map)を作る
2. 隣接要素のレーベンシュタイン距離がしきい値を越えるように並べ替える
3. 1周する
4. 各要素の出現回数を -1
5. 全要素が出現回数0なら終了。一部に出現回数0があったら、2.へ、それ以外は3.へ

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 12:55:32.55

>>153
例えば100通りランダムに並び替える
その中で10個距離が短いのを選んでそれぞれ10通りランダムに少量だけ並び替える
その繰り返しでいい

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 13:00:50.25

>>158
素朴な疑問なんだけど、Array#sortって隣接要素の判定条件を指定出来るの？
2つの要素が似た文字列だった場合に引き離す機能がないと実装出来ないと思うんだけど

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 13:15:30.24

>>153
"aaa"
"bbb"
"ccc"

だけなら、「setにしてdeleteしてランダムに選ぶ」を繰り返せば良くね

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 13:17:15.71

巡回セールスマン問題か？

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 13:25:41.28

>>153
const length = 100
const a = ["aaa", "bbb", "ccc"]

let aryResults = []
aryResults.push(a[(Math.random()*3 | 0)]) // 2 ** 31 を下回ることが保証されているので | 0 で可

const l = length - 1
for (i = 0; i < l; i++) {
console.log(aryResults[i])
let setTmp = new Set(a)
setTmp.delete(aryResults[i])
const arrTmp = [...setTmp]
aryResults.push(arrTmp[(Math.random()*2 | 0)])

}
console.log(aryResults)

…例がわるい
「文字列が入った配列」の種類はいくつよ

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 13:54:53.95

例えば範囲が、1～100 なら、

1, 100, 2, 99 みたいに取っていくと、
最後には、50 近辺の数字ばかりが残るから、ダメ！

無数のアルゴリズム・シミュレーションを繰り返して、
合計距離が多くなるように、しないといけない

**こんなのはダメ？** · 2019/07/11(木) 14:33:34.54

// 出現回数は考慮しないものとする
// 小文字アルファベット a-z から選ぶものとする
const length = 100
const threshold = 10
let a = []
let place = []
let aryResults = []

for (let i = 0; i < 26; i++) {
let strTmp = String.fromCharCode(0x61 + i)
a.push(strTmp)
place.push(-threshold)
}

for (let i = 0; i < length; i++) {
let t = i - threshold
let setTmp = new Set(a)
for (j = 0; j < 26; j++) {
if (place[j] > t) { setTmp.delete(a[j]) }
}
const arrTmp = [...setTmp]
let x = (Math.random() * arrTmp.length | 0)
place[x] = i
aryResults.push(arrTmp[x])
}
console.log(aryResults)

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 15:13:28.83

>>153
うーん
定性的な部分をどうにかしないと書けないな

「似た文字列」
何をもって「似ている」と判断するか基準不明

「できるだけ似た文字列が並ばないように」
→どの範囲で許されるのか

高田馬場1丁目1番地、2番地…
高田馬場2丁目1番地、2番地…
高田馬場3丁目1番地、2番地…
高田馬場4丁目1番地、2番地…
高田馬場5丁目1番地、2番地…

西早稲田1丁目1番地、2番地…
西早稲田2丁目1番地、2番地…
西早稲田3丁目1番地、2番地…
西早稲田4丁目1番地、2番地…
西早稲田5丁目1番地、2番地…

とかなら、まだ分かりやすいだろうけど（高田馬場m丁目と西早稲田n丁目の遠近は度外視として）

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 18:44:54.37

>>165
その問題は>>159で解決してるんじゃないか？

**168** · 2019/07/11(木) 18:57:22.10

厳密には、先頭/末尾の繋ぎが未チェックという問題が残っているが…
2.のソート時に繋ぎを意識したsortにして、5.から2.へ行く前に直前要素と先頭要素を比較する処理を入れてやれば良さそうだ

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 19:05:14.95

Set 使えば登場回数ゼロはありえないだろ

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 21:08:08.24

>>170
>>153ではaaa,bbb,cccが何度も登場してる
そもそも、重複がなかったら、この質問は成立しないわけで

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 22:05:01.09

>>171
それなら >>164 のように完全ランダムにするか、
3つの順列をセットとして 3P3 = 3! = 6通りから、末尾の文字と異なる文字で始まるモノで並べて行くか

完全ランダムだと残り物にバラつきが出すぎる可能性はあるけど

3つの順列で心配なら
a - b - a - c - b - c
a - b - c - a - b - c
a - b - c - b - a - c
a - b - c - b - c - a
（以下省略）
とかいう組み合わせを事前に作っておいて並べて行けば良いんじゃね

バラつき具合の判別方法は知らんけど…

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 22:46:54.92

難しく考えすぎ
期待値に達するまで適当に振り分続ければいいだけ
あとはその振り分けアルゴリズムが完全なランダムより賢ければ賢いだけコストが減る
それを十分な状態になるまで追求すればいいだけ

**Name_Not_Found** · 2019/07/11(木) 23:06:14.34

>>173
振り分けアルゴリズムの質問にその回答はなかろうて

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 00:11:21.39

「ナップサック問題」でも「全検索」は解の1つ
エレガントではないかも知れないが、不正解という評価は誤り

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 00:27:51.52

https://postd.cc/programmer-competency-matrix/

いきなり「レーベンシュタイン距離」と書いたとしても、他の人に理解されるとは限らん…
元質問者の場合はそうではないようだが

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 07:09:02.33

こういう時は発送を逆転させる
つまり良い分配アルゴリズムではなく、悪い整頓アルゴリズムを考える
それで思いつくものを現実的な妥協点として良いと思う
そういう意味ではランダムは悪くない

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 07:13:30.04

最初ランダムで走査して固まってる部分があったら適当に入れ替えてほぐす
その繰り返しはどうだろうか？

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 07:35:15.03

レーメンはじめました

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 08:28:39.10

>>171
配列を splice() すれば良かろう
人にケチ付けてる暇があったら改善案出せよ無能

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 08:35:04.73

>>175
> 「ナップサック問題」でも「全検索」は解の1つ

「全検索アルゴリズム」でぐぐっても見つからないが、もしかして「全探索」といいたかったのか？
全探索は「全ての組み合わせを試す」というもので、1000個の要素なら、最大試行回数=1000*999*998*...*3*2*1回となる力業

> エレガントではないかも知れないが、不正解という評価は誤り

>>173は「失敗したらやり直す」なので「全探索」とは違う
「振り分けアルゴリズム」に欠陥があれば、永久に失敗するので無限ループとなるし、アルゴリズムの成功確率が低ければ、試行回数は全探索よりも高くなる可能性が高い
アルゴリズムに欠陥がない場合の最大試行回数は「1～∞回」で運要素の高い方法

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 08:43:34.05

>>180
>>170は

> Set 使えば登場回数ゼロはありえないだろ

とケチをつけたが、>>159の回答を咀嚼すれば「登場回数」がそういう意味ではないことが分かるはずなので、それを指摘しただけ

> 人にケチ付けてる暇があったら改善案出せよ無能

これは>>170にいいたい

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 09:41:21.55

>>181
>>173は失敗したらやり直すのとは違うでしょ
遺伝的アルゴリズムと言ったら大げさだけど、モンテカルロ法で円周率を求めるのと同じくこの手のアルゴリズムは運任せでも現実的には収束していくんだから
この手のアルゴリズムで不運が重なって想定よりも遥かに時間がかかる事を想定するのは、計算中にマシンが突然クラッシュしたりビットアップセットを起こしたりするのを心配するようなもの
最善でなくても一定の期待値を越えれば良いというときには良いアルゴリズムだよ

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 11:14:45.16

>>181
1000は無いだろ

選択肢3つなんだから、たとえば1002個あったと仮定して、
同じ選択肢が決して連続しないのは大前提だろ
「できるだけ似てない文字列が隣合って並ぶように」って言ってんだから

ケチばっか付けた挙句完全に誤ったこと書いてんじゃねえよ無能

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 11:17:21.32

なんで選択肢が3つだけだと思ったんだろう…

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 11:33:35.09

ランダムに(または、ルールで制限しつつ)シャッフルして、
許容回数実行して、最善のものを選ぶ

最良のアルゴリズムを考えなくて良いから、
これが簡単で現実的で、そこそこ良い結果も得られる

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 11:47:35.76

要約すると

「できるだけ似た文字列が並ばないように」並び替えるアルゴリズムは思いつかないので
「ランダムに」並び替えるアルゴリズムでごまかしましょう

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 12:29:54.13

>>184
結局、「全検索」のアルゴリズムを説明出来てない
オレオレ用語を使わず、一般的な用語を書け

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 12:47:43.74

重複しない整数からなる4個以上の数列がある
例 1,2,3,4

これを並び替えて、隣り合う数の差が2以上である
並びとして次のようなものが考えられる
例 3,1,4,2

この数列が大量（例1 000個）にあるとき
隣り合う数の差が2以上に並び替えるアルゴリズムを考えよ
また、隣り合う数の差の合計が最大になるアルゴリズムを考えよ
アルゴリズムは高速であればあるほどよい

参考隣り合う数の差の合計
3,1,4,2,5 の場合 2+3+2+3=10
4,2,5,1,3 の場合 2+3+4+2=11

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 12:49:36.02

>>187
逆でしょ
何が効果的か根拠も自信もなくて抽象的で実装できるかもわからない理論よりも
ランダム探索でそこそこの結果を得ればいいと割り切る方が誤魔化さずハッキリしてるでしょ

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 12:51:26.45

1000個もいらんかね？
100個でも総当たりするのは十分しんどいレベルになるな
9.3326215443944152681699238856267e+157

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 12:52:09.49

>>190
そこそこ結果でOKなんて誰が言ったんですか？

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 12:57:10.07

１文字目で分類して最も多いものから順に均等に振り分ける
その振り分け範囲内で２文字について同じように振り分けなおす
短文字ではこれを繰り返すのが最もコストが少なく並び替えられる

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 13:01:01.68

>>189
質問は文字列だぞ？
簡単に数値に置き換えられ無いだろ

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 13:03:36.87

>>194
きにすんな、別の問題として考えろ

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 14:02:20.62

>>189
0,500,1,501…なら499001
500,0,999,1,998,2…なら499999

ちなみにランダムで1000回試行で350000、100000回試行で360000程度
最低限何らかのアルゴリズムは無いときつくね？

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 14:32:18.01

うわ
マウンターばっかり

屁理屈こねまくって重箱の隅をつつきまくって
1行もコードも何も具体的なモノ書かずに
良く上から目線で書き込めるもんだ

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 14:38:39.76

>>153 における
> 文字列が入った配列（例として["aaa","aaa","bbb","bbb","ccc","ccc",…以下1000個ほど続くとする]）

の構成要素が、具体的に ["aaa,""bbb,", "ccc" ...] 以外何があるか回答がない
釣り確定だな

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 14:47:11.28

>>198
どんな文字列が入ってきてもって意味だろ
答えられないからって釣り認定するなよ

**Name_Not_Found** · 2019/07/12(金) 16:36:52.91

>>199
板違い

そういうのは計算機科学の研究室でやれば良いし
Web制作との関連性も皆無