【非本格】屍人荘の殺人【外道】

2018/02/12(月) 09:16:54.32

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無いので勃てた
きっかけはこれ↓

976 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2018/01/18(木) 22:01:00.72 ID:25K4SFAb
屍人荘は本格？

980 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2018/01/18(木) 23:20:33.25 ID:/VbRw2Ug
＞屍人荘は本格？
そもそもこの作品が鮎川哲也賞だってことを忘れているのではないのか？
本格でなければ鮎川哲也賞は受賞できない

↑
ものすごく説得力があったので買った
騙されたｗ

騙される人を減らすためのスレです

※なお、もろ「ネタバレ」はもちろん板ポリシーで禁止ですが、「本格論争」の性質上
　寸止めレベルは仕方がないです。いやならスレごと透明あぼ～んで

VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:19:10.08

■本格文言はあるか？

これはちゃんとあります

82%（Kindleベース）に「（女探偵さんは）すでに犯人がおわかりじゃないですか」
また、その数行あと、「私の推理でよければ、聞いてもらいましょう」←ここから
後が解答編ですね

なので、「形式的には、本格推理の体裁は整ってる」
ここまではいえます

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:20:37.17

クローズドサークルかどうかは疑問だが、謎解きに焦点が絞られている作品はこれ本格以外になんと言えばいいのか。
そもそもこの手のミステリを書きまくってる西澤も本格作家だぞ。

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:26:27.90

■論理で解けるか？
全部は解けません

殺人（っぽい）のが全部で３件あります

１．最初の夜（部屋）
２．２日目の夜（エレベータ）
３．３日目（部屋）

このうち、２．は本格で、論理的に推理できます。実はバレバレのヒントが出題編
後半に（ラブコメタッチでｗ）出て来るので推理ノートつけるような本館マニアならば、
一読目で推理できるでしょう

また、３．も犯人と殺害方法までは推理できますので、ギリギリ本格といえましょう
ただし、「ブツ」はいただけません

でもって、ぶちこわしなのは、１．です。推理不能です。手がかりすらありません
「証拠」はあるのですが、完全後出し。解答編ではじめて出てきます

１．の解決（主語とか目撃者ボカしても可）が出題編にあれば、「出題は２．と３．だけで
全体として本格」といえるかもしれませんが、どうみても１．を出題しているところから
この小説は本格でなくなってます。残念なプロットです

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:32:22.46

■ゾンビについて
「ゾンビについてどういうルール（設定上の）なのか？」が一番悩むとこです

登場する某ゾンビ博士のおかげで、一応の設定がわかり、要するに「狼とか
狂犬の群れと同値で、殺害手段として利用できる（ただし、安易に使うと犯人
自身が被害を受ける）」という設定で推理すれば良いのかな？と勘違いします

実際↑これで。２．は解けます

しかし、「狼や狂犬の群れ」以上の想定が必要になり、もはやこの部分
ファンタジーになっちゃってます

別にファンタジー本格があってもいいのですが、上記１．はファンタジーの上、
論理的手がかりゼロという最悪。１．の推理に１週間かけたら悲惨ｗｗ

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:37:23.61

■外道要素
仮に本作が本格だと評価しても、外道です。これは誰も否定できません

独白で「俺」という一人称が出てきます。推理ノートつけてれば、すぐわかる
その人ですｗ　LGBTとかではありません

一人称主人公が嘘つきとか外道すぎます

外道本格を許容する人以外読まないほうがいいです

なお、地の文セリフ通じて「あからさまな嘘」はないです。しかし「あえて言わなかった
ことが」があるので外道本館で推理する場合、ここ注意です

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:38:26.73

１は、この状況下を利用した理由を考えれば、なるほどと。もっかい読み直してみればわかると思うけど、後々わかるようになってる。
３は、犯人は誰かを明確に示すための殺人として機能しているよ。個人的にはここを
評価する。作者のフェア精神を感じた。
斬新なのがクローズドサークルで言えば、突発的な嵐を犯行に利用している点。
それも２件については見事に融合している。この発想はこれまでのミステリには無かった。
まあ、文章力とチープな会話がちょっとあれだが、今後に期待。
ちなみに２はノートなんてつけなくても解ける。このトリックは他の作家が既に使っているトリックだからね。

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:42:56.05

■どうすれば本格として楽しめるか
それでも、これから読みたい、とか、かえって興味をもった、という人へ

・まず、最初に死ぬ人（現役サークルで一番偉い人））は推理から除外します
　絶対わからないファンタジーです。科学要素ゼロ

・２番目（と３番目）が推理の対象です。もちろん２番目（エレベータに死体）がメイン

・ゾンビは「狼とか狂犬の群れ」と同値と考えておｋ

・出題編最後まで読むとヒントありすぎ優しすぎなので、おすすめは72%で、206の
　下に浴衣が落ちてるとこまで。これで手がかりは十分です
（逆に２番目のヒントで優しすぎるのでｊはりきって１番目を解こうとして解答編読んで
　脱力というのが屍人荘あるあるパターンｗ）

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:47:12.49

■登場人物多すぎ！
「外道でもファンタジーでもいいけど、登場人物多すぎて入っていけない」
　↑
これはもったいないです
あっという間に死にます

全部で14人（管理に入れて）ですが、最初の夜＝死体発見翌日までに5人死にます
なので、覚えるのは（主人公と女探偵除くと）7人です。意外な人が初期段階で死に
ますがｗ

その7人からさらに2人殺害されますので、推理対象は5人（ないし、自分入れてｗ
6人。外道なので）
見かけほど多くないです。キャラ多さにドン引きとかはありません

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:48:51.24

>>7
> もっかい読み直してみればわかると思うけど、後々わかるようになってる。

なってません。なってないから非本格
ま、ネタバレ禁止板なので、回答レスは結構です

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 09:54:02.74

■じゃ、どうすりゃ良かったんだ？
・まず、外道要素不要

・犯人の隣の部屋に居る必然性なし。たとえば、親しい先輩でもよかった（登場人物
　が他人をかばうために嘘つくのは本格の常道）

・１．については、出題編で解決すべきだった。目撃者をもう一人登場させるとか（その
　場合部屋の配置を入れ替える必要あるが）

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 10:01:06.18

■完全なミス
61% 「あと一人、必ず喰いに行く」
　↑
全くのミス。何の意味もないメッセージ。推理するとき、これは「無かったこと」にして！

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 10:19:20.24

個人的には〇〇〇要素を無くして単なるクローズドサークルにしたとしても、別に
違和感を感じないぐらいミステリとしてはまあまあの作品だったと思うけど。
２のトリックもなかなか面白かった。オリジナリティという意味では薄かったけどね。
要はあれだと思うんだ。君の推理力が・・・

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 11:44:30.69

>>1
女探偵にかかってきた内線電話関係で何か言いたい事はないか？
俺はあるけどなあ

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 12:49:16.70

トリックに前例があるってどの作品のこと？

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 13:05:59.21

コナンだよ

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 13:07:17.66

糞スレあげとくか

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 13:42:53.51

羊毛亭がずいぶん長いことレビューしてない気がするんだけど屍人荘について読みたいから書いてほしいな

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 16:51:44.41

黒い仏と比べたら
可愛いもんや

**名無しのオプ** · 2018/02/12(月) 23:28:51.20

推理力()に自信のあったイキッたミスオタの負け惜しみ

**名無し募集中。。。** · 2018/02/13(火) 00:05:30.49

本格云々関係ないけど
あの女探偵には人の心がないんか？
途中葉村も怒ってたシーンがあったけど。
メ欄のセリフにゾッとした。

**名無しのオプ** · 2018/02/13(火) 09:20:35.08

>>1はもう来ないの？

**名無しのオプ** · 2018/02/13(火) 10:22:58.92

きっと言いたいこと言ってすっきり成仏されたのでしょう。合掌。

**名無しのオプ** · 2018/02/13(火) 11:15:41.41

ネットで感想ググっても当たり障りのないことばかりってか粗筋書いとるだけだしネタバレしててもだいたい設定やらキャラのことばかりでつまらんのよね
だからこのスレに期待してるからもっとやりあってくれ

**名無し募集中。。。** · 2018/02/13(火) 12:17:58.70

どんなお話を御所望？

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 01:51:01.74

ゾンビが出るということをネタバレだと思ってる奴の多さに驚く
初心者ならまだしもそうでないような奴もいるからな

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 02:07:27.59

ネタバレってほどではないが極力隠しとくのがマナーだと思ってる

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 02:19:03.89

どちらかと言えば知らずに読んだほうが楽しめる
売る為にそれで押したほうがいいという考えもわかるけど明かさなくても売れた今となっては無意味な意見だね

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 08:26:02.41

どうでもいいけど>>1はなぜ本格というものをこんなに難しく考えているのだ？

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 09:05:25.14

まずゾンのインパクトでやられつつ、お前が最初かいっ！で２度目の衝撃な訳だから
隠しとけよ。なんで書いちゃうかね。

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 10:16:52.50

>>30
この作品は結果的に売れたけど、普通は序盤のあらすじを読んで買うかどうかを
決めるわけだろ？
ゴジラ映画はゴジラが出ると分かっているから見に行くわけで
バイオレンス映画はバイオレンスがあると分かっているから見に行くわけで
オチをネタバレされて怒るのはわかるけど、なぜこの作品だけ初期設定を隠さなくてはならないんだ？
生ける屍の死だったって別にゾンビが出てくることは隠してなかっただろ？
そもそも隠したいのなら屍人荘などというタイトルにするなという話だ

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 10:27:14.68

自分勝手な本選びを紹介されてもね。タイトルだけでなんとなく買っちゃう人も
いるし、ネットで評価が高いから買う人もいる。ちなみに裏筋も伏せた表現だったと
思うよ。
屍人荘というタイトルはミステリーならよくある表現だし、ミステリーと前置きが
してあるから、単にクローズドサークル物だろうなとしか普通は思わないよ。
だからこそのゾンの新鮮さがある。ゴジラとは違うよ。ゴジラは怪獣映画を見に来ているんだからね。この作品は、ミステリーと思いきやホラーだったと思いきやミステリーだったという映画だからね。
とりあえず、ゾが付く言葉を今後使わないようにしなさいよ。知らずに興味本位で
見て、ゾが付く言葉のやつかぁってなっちゃう人もいるんだから。

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 10:43:57.53

>>32
＞屍人荘というタイトルはミステリーならよくある表現だし、ミステリーと前置＞きがしてあるから、単にクローズドサークル物だろうなとしか普通は思わない＞よ

でも実際、公式のあらすじに「想像しえなかった事態に直面し、立て籠もりを余儀なくされる」「絶望の淵に立たされ生き残れるのか」と書いてあったから「屍人荘」というタイトルと合わせて

想像しえなかった事態、立て籠もり、絶望、生き残り、屍人荘の連想ゲームですぐに何のネタかわかっちゃたよ
隠せという割には隠し方が中途半端だね

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 10:59:34.53

有栖川有栖「月光ゲーム」
想像し得なかった事態、キャンプ場に閉じ込められたメンバー、迫りくる脅威に絶望の淵に立たされる
もし月光ゲームというタイトルではなく、屍山キャンプ場の殺人だったとしても、塑像し得ない事態、立て籠もり、絶望、生き残りとありますが、ジェーイソーンが現れた！と思うか、普通。ま、火山が噴火して閉じ込められたとも思わんけどね。
とりあえず、いいからゾがつく言葉を使うなと理解しろ。

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 11:22:17.67

>>34
うん、だからもう別に使わないよ
ただ、疑問について語り合いだけ

＞屍山キャンプ場の殺人だったとしても、塑像し得ない事態、立て籠もり、
＞絶望、生き残りとありますが、ジェーイソーンが現れた！と思うか

でも、屍人荘は実際気づいちゃったっんだよね
あらすじ、タイトルの他に表紙の雰囲気とかもあってトータル的にピンときた
そのネタを使っているミステリーだって他にいくつかあるからね
まあ、俺は気が付いても面白かったから別にいいんだけど
でも、そこまでアピールしておいてネタバレにピリピリするのは
なんか違和感を覚えるって話

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 11:33:22.28

ゾ⚫⚫設定全く知らない状態で読みたかった
えー！？！？！？って衝撃受けたかったわ

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 12:48:39.37

>>28
売るためってのもあるけど、クローズドサークルの設定はネタバレではないでしょ。
クローズドサークルであること自体を隠したいなら別だがそうではないし

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 12:51:44.02

ほらがっかりして、＃９８９９になってしまった人がいるぞ

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 13:09:57.15

出版社と作者も相当迷ったみたいね
まあ売れたんだから間違いではなかったってことで本格ものが15万部以上売れるなんてそうそうないことだし

**名無しのオプ** · 2018/02/14(水) 15:57:14.36

>>37
どこにネタバレって書いてあるんだ？

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 06:35:57.42

なんかもっと大仕掛けがあるのかと思ったわ。

**名無し募集中。。。** · 2018/02/15(木) 07:19:16.85

売れてるものに対しての嫉妬が醜いな

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 07:26:02.22

>>41
よくできたミステリーだけど、大評判とミステリーだと聞くとそれだけで驚愕のどんでん返しがあるものと過剰に期待してしまうよね
そうなると過剰評価だという人がでてくる
期待感ゼロで読むのが本書の一番の楽しみ方だけどそれだと手に取ることもないという矛盾

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 07:27:33.86

>>42
嫉妬じゃなくて評判を先に聞くと期待感が肥大化するんだよ

**名無し募集中。。。** · 2018/02/15(木) 08:26:02.15

>>44
ならわざわざスレ立てたりとか、他のスレでも作品に対して批判しなくて良いよね。
嫉妬してるからついつい言葉にしてしまうんだよ。

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 08:32:33.66

ラノベっぽい表紙が本格感を薄れさせてる感じする

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 08:38:39.70

>>45
＞ならわざわざスレ立てたりとか、他のスレでも作品に対して批判しなくて良よね。

え？>>41がそんなことをしているってこと？
なぜ分かるの？

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 08:41:07.68

>>46
ヒロインもラノベ丸出しやん
なんで主人公に執着してるのかわからんし

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 08:41:08.93

>>1が挙げていない点をひとつ
ヒルコにかかってきた電話が犯人とは言い切れないと思うがどうや？
皆の前で推理しているからもし犯人でなければその場で名乗り出るはずだと受けとれるかもしれんが、屍人荘の場合○○が嘘をついていたわけで
同じように誰かが何らかの理由で黙っている可能性も考えられてしまうんじゃないか

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 09:14:04.50

自己解決しているが、もしも犯人じゃないならその場で名乗り出て当然だと思うの
だよね。

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 09:18:47.13

>>50
その後に書いてることをスルーしないでくれ

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 10:47:23.25

うむ、だがなんらかの理由が存在しないので

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 10:59:19.97

存在しないとなぜ探偵は言い切れたのよ

**名無し募集中。。。** · 2018/02/15(木) 11:10:00.63

>>47
>>41へのレスじゃなかったのにそんな事言われても返答に困るな

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 11:11:45.42

元に戻るが、もし犯人でなければその場で名乗り出ると思うんだよ。嘘をつく理由が見当たらない(読み返せば違うかもしれないけど）
後期クイーン問題的なもんだけど、探偵がそう言ったらそうと納得するしかないんだよ

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 11:14:39.68

カードキーのトリックもそれが正解とは言い切れないからな
消去法に繋げて行くのは危ない
こういうトリックの可能性もあるのでマスターを持っていない人も除外出来ませんよという事しか言えない
まあその突っ込みは多くのミステリに当てはまると思うから野暮な突っ込みだろうけども

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 11:23:48.22

カードキーも内線も謎解きに支障が出るほどの不確定要素ではないような
ただ第一の殺人は若干アンフェアかな

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 11:26:33.21

>>55
なんか同じ返答繰り返してくるからこっちも繰り返しになっちゃうけどさ、この作品においては嘘ついた人間が実際に居るわけよ
だから読者もそこに誤魔化されにくいわけ
片方だけ「後期問題だから納得してくれ」ではモヤっとするんだよ他のミステリに比べて

**名無し募集中。。。** · 2018/02/15(木) 11:59:40.97

そんな作品が殆どだと思うけどね

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 12:18:19.75

第一の殺人も十分にロジカルかと。以前も書いたが、あれは〇〇〇による殺人ではなく、人間が介入したという状況を作り出すための布石であり、ある意味では第二の事
件を解決するためには必要不可欠な殺人。
むしろ、第二の事件に運要素が絡んでいるのがちょっとアンフェアではないかと思う。

後期を持ち出したのはすまない。だが、ミステリーである限り、意味のある嘘はあっても意味のない嘘は存在しないと考えるってのはある種お約束みたいなもので、そこで納得するかしないかは読者側の問題のように思う。実際、嘘をついた人間の嘘には意味があるでしょ？

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 12:37:01.12

>>54
どういうこと？

>>41
なんかもっと大仕掛けがあるのかと思ったわ。
↓
>>42
売れてるものに対しての嫉妬が醜い
↓
>>44
嫉妬じゃなくて評判を先に聞くと期待感が肥大化するんだよ
↓
>>45
＞ならわざわざ（>>41が）スレ立てたりとか

って話じゃないの？一体誰に対してスレ立てしたりとかって言ったの？
話の流れからてっきりそうかと思っていたけど

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 12:44:54.45

屍人荘自体は雰囲気とか含めて面白かったけどもともと俺的にはロジックメインの
ミステリーってあまり好きじゃないんだよね
この作品に限らず、ロジックは解釈次第でどうにでもなって
「でも、こういう解釈も可能だよね？」ってのが大抵出てくるから
それよりも大トリックをバーンと出して
「これが真実かどうか分からないけど魅力的なトリックだからこれが真相ということでいいよね？」
というノリのミステリーの方が好きだな

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 13:00:55.70

＞＞41
だが、俺が悪いの？

俺は、明智と斑目機関が企んだ壮大な謀略みたいなのを期待してたんだが。

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 13:24:07.28

班目機関設定は結局何だったんだ？あれいらんでしょ。

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 13:53:52.61

>>64
次回作への布石でしょ？

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 13:55:28.91

>>60
＞後期を持ち出したのはすまない
と言っても言い方変えてるだけでまた同じ内容だよそれ
すまんがそんなメタな推理では納得出来んよ
嘘だと見抜けた理由がちゃんと作られてたからこそもう一方にも電話が犯人であると言えるロジックが欲しかったってことね

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 14:22:44.34

だからそうとしか言えないのがわからないかな。ミステリーってのはそういうもの。
後期の例で言うなら、有名なクイーンのＹの悲劇、犯人の年齢にしては内容が理解できないはずがないって事でいまだに論争になってる。(未読なら読んでみてね）
齟齬ではないけど、きっちり考えるとどうしてもこういうとこってでてきちゃうんだよ
だからある程度寛容な気持ちが大事なのよね。

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 14:59:56.75

Ｙの犯人の知能レベルなんかフーダニットに関係ないし電話のロジックも作って欲しかったって事と全く話が違うんだけど

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 15:15:49.62

それに面白かったから議論になるわけで全編に渡って想像だらけの内容なら語られもしないからな
自分の読み違いなら指摘してほしかったんだが、ミステリだから仕方ないとしか言ってこないのな

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 15:22:19.20

>>68
巨匠エラリー・クイーンのロジックだってつっこみどころは多いんだから
多少の齟齬は目をつぶれという話だろ
Ｚの悲劇の消去法のロジックだって首をひねるものが多いし、
ロジックって地味だけど作るのは大変なんだよ

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 15:30:00.05

まぁ手掛かりが全部出たかどうかなんてのとは違って電話が犯人かどうかは作れたよね

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 15:34:14.18

>>70>>71
齟齬を叩いてやろうという者ではないんだ俺は

**名無し募集中。。。** · 2018/02/15(木) 16:26:38.68

>>61
私は>>41に安価付けてませんよ。
あなたの思考回路が理解出来ない。

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 16:31:05.53

斑目機関の設定はそこまで重要ではないんじゃないか
あくまでもゾ…による密室と通信機器シャットダウンを作り出すためのエピソードとしか

**名無し募集中。。。** · 2018/02/15(木) 16:32:13.72

確かにシリーズ化意識してるなって印象は受けたかな

てか>>1は本格かどうかを問題にしてるんだよね？

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 16:33:30.50

>>73
安価がついたのは俺のスレだけど、そもそも俺が>>41を話題にしていて
それに対するスレだから>>41の話だと思うのは当然だろ？

じゃあ、これって俺のこと？
＞ならわざわざスレ立てたりとか、他のスレでも作品に対して批判しなくて良いよね。
そもそも俺はスレ立てたりしていないし、別に屍人荘を叩いていないのだが？

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 16:39:01.87

>>75
＞本格かどうかを問題にしてるんだよね？

その話に戻すとジャンルなんて結局みんな雰囲気で決めてるんじゃね？
大多数が本格と思うのなら本格だってだけにすぎない
本格とはこう定義されるとかいうのは全部後付けだよ
実際の小説というは大体において色々な要素が混じっているものだし
そもそも>>1がなぜそんなにジャンルにこだわるのかが理解できない

**名無し募集中。。。** · 2018/02/15(木) 16:40:29.80

>>76

↓意味不明。あなたは>>42さんという認識で合ってますか？

> >>73
> 安価がついたのは俺のスレだけど、そもそも俺が>>41を話題にしていて
> それに対するスレだから>>41の話だと思うのは当然だろ？

↓違う。この作品に対して文句つけてる人全員に対して。

> じゃあ、これって俺のこと？
> ＞ならわざわざスレ立てたりとか、他のスレでも作品に対して批判しなくて良いよね。
> そもそも俺はスレ立てたりしていないし、別に屍人荘を叩いていないのだが？

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 16:51:20.12

>>78
なるほどね
でも文句言っている人が全員スレ立てたり、他スレで批判しているとは限らないし、
>>41がそうだとも限らないじゃん
>>41の話をしている時にそんな一般論言われたらそりゃ混乱するわ

それと俺は>>42じゃなくて>>42に反論した>>44だよ

79 · 2018/02/15(木) 16:55:20.84

>>78
追記
俺も君が>>42だと思っていてんだが？
>>42=>>45=>>78という前提で話をしていた

**名無しのオプ** · 2018/02/15(木) 17:54:13.76

>>21>>25>>42>>45>>54>>59>>73>>75>>78は同一人物だよｗ

**名無しのオプ** · 2018/02/16(金) 01:56:33.70

うぜえゾンビどもだな

**名無しのオプ** · 2018/02/16(金) 08:54:23.30

名無し募集中。。。って何ですか？

**名無しのオプ** · 2018/02/16(金) 09:02:24.93

結局このスレは屍人荘が本格かどうかを語るスレなの？
本格じゃないと言っている奴なんてほとんどいなさそうだし、実際このスレでも
その話題については全く盛り上がっていないけど

**名無しのオプ** · 2018/02/16(金) 09:14:42.92

そこの方、ゾのつく言葉を言うなってのよ。
本格かどうかなんて読み手の受け取り方次第だから、本格だって言う人は譲らないし
非本格だって言う人も譲らないから終わらないと思うよ。

**名無しのオプ** · 2018/02/16(金) 23:01:07.89

本格なのは間違いないでしょ。
ゾンビは

**名無しのオプ** · 2018/02/17(土) 08:17:43.77

ヒルコさんは少年口調で合法ロリ巨乳で処女で意外とウブ！それだけが重要なんだ

**名無しのオプ** · 2018/02/17(土) 20:49:21.08

昔、容疑者Xを本格じゃないと批判した二階堂に対して
我孫子とか笠井が「本格だよ（つまらないけど）」みたいに
さらに批判してたの思い出すな

**名無しのオプ** · 2018/02/18(日) 11:00:32.27

探偵小説と非探偵小説を分ける時に甲賀のおじいちゃんが使った言葉が本格と非本格なのだから、探偵役がいて謎解きがあるのだから、屍人は本格。
でも、そもそも本格はこんな風にどっちか？とかならないから、ライト本格ってことでいいんじゃないかね。
文章がだるんだるんなやっすいキャラクター造形本格ミステリー＝ライト本格

**名無しのオプ** · 2018/02/18(日) 11:04:30.53

文章だけで判断したら竹本健治もライト本格じゃね？

**名無しのオプ** · 2018/02/18(日) 15:52:23.68

「人を殺したいと思ったことがあるから」な探偵さんのことか←やっすいキャラクタ造形

**名無しのオプ** · 2018/02/18(日) 16:33:52.85

そもそも安いとか高尚とかいうのは作品の評価であって
ジャンル分けとはなんの関係もない話じゃん

それはともかく、謎解きやトリックやロジックの要素があれば本格でいいじゃん
いや、あれは本格じゃないとか、なんでそんなにジャンルを厳密化させようとするのさ？

**名無しのオプ** · 2018/02/18(日) 16:54:22.44

その定義でいくと
新本格＝ライト本格ですね
納得！

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 04:17:46.37

名無し募集中。。。って何なのよ？

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 05:42:21.71

>>89
甲賀三郎と言ったのは、本格と変格だし
変格を非探偵小説だといったことはないだろう
要は本格と変格を区別せよというのが甲賀三郎の主張だった
言葉の使い方は正確にお願いします

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 10:02:17.51

本格かどうかはいいんだけど、これをクローズドサークルと呼んでいいかは疑問。

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 12:54:15.28

>>96
え、クローズドサークルなのは本格かどうかよりも明らかじゃん

脱出不可能の閉鎖空間で殺人が起きるのがクローズドサークルだろ？
むしろ、どこにクローズドサークルではない余地があるのか知りたいね

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 13:02:20.29

これ絶対映画化するよね

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 13:07:15.35

【有賀さつき(52)小林麻央(34)黒木奈々(32)】　世界教師マイトLーヤ「早死には原発事故の隠蔽のせい」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517828233/
【WHO報告書】　「ガンが増加し、多発」　≪国連　VS　新聞≫　「可能性低い、小さい」　【毎日朝日】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518834638/l50

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 13:12:36.69

クローズドサークルってのは、完全な閉鎖空間で仲間が次々と殺害されていく、犯人はこの中にいる。って状態の心理面も謎解き同様に面白い訳だけど、この作品は外的要因を入れているから、そこがちょっとぼやけるんだよね。
もちろん大きな意味でのクローズドサークル作品というのは認めるけど、これまでの嵐の山荘や絶海の孤島のようなクローズドサークルとは違うと思う。

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 13:30:00.42

今までにないクローズドサークルって部分も評価されてるのかと

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 14:14:36.47

>>101
だよね
新機軸のクローズドサークルなんだから今までのテンプレとちょっとずれるのは
当たり前

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 18:18:49.23

むしろ完全な閉鎖空間のほうが珍しいやろ
泳いで海渡った犯人もおるのに

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 21:28:10.15

>>100
絶海の孤島で犯人が船を意図的に流すようなケースはまだしも
「"嵐の"山荘」なんて、まさに犯人すら想定外な事態、
外的要因によるクローズドサークルそのものじゃねぇかよ。

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 21:30:15.18

この流れクローズドサークルスレで見た

**名無しのオプ** · 2018/02/19(月) 22:00:54.24

このスレの>>1と思わしき奴がまたスレ立ててる
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/mystery/1519015972/?v=pc

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 09:05:44.00

何言ってんの？意味が違うでしょ。外的要因が殺人に関与すると、って意味に決まっているでしょ。

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 10:10:20.92

外的要因「も」味方につけて連続殺人としたところが評価されているのではないかと

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 13:51:03.56

>>106
ああ。そっちでやっと意味がわかった。それ議論したいんなら、こっちの１の

> ※なお、もろ「ネタバレ」はもちろん板ポリシーで禁止ですが

これ、無理あるだろ？原則はそうだろうけど、このスレの目的は

　　　「密室のなかに人がいてゾンビ化し、もう一人を食べちゃいました」
　　　　　　　↑
　　　これって「本格」って言える？

ってことだろ？「ネタバレ禁止」なんかしてるから議論が明後日の方向にいく

　　　

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 14:24:58.77

と目的のネタバレも終わったからあとは体裁整える為に議論風に数レスして終了

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 15:06:18.88

>>109
本格とはいえないよ
それが本格なら

・完全密室に人（被害者）がいました
・そこへUFOから壁（天井）をすり抜けることのできる宇宙人がやってきて
・密室のなかに入って
・殺害した！

とかも本格推理ってことになっちゃうｗｗｗｗｗ
本作も本格じゃないねｗ

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 15:21:40.02

釣りだと思うが、前提条件次第だろ
ゾンビがいて、噛まれた人間がゾンビ化すると判っているから本格

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 15:23:27.33

まあ宇宙人ではないが、西澤が人格転移の殺人という本を書いていて、壁というかもう肉体そのものに入って殺害するんですな。
密室にいた二人の内、一人が殺害された。それはもう一人がゾンビ化したからだ。だとしても、当然、密室に感染者をいれた犯人がいる。犯人は感染者の存在を知っており、感染している事を知りながら中に入れた。
その人物とはだれか？というロジックミステリにできるんだよ。
そしてそれは十分に本格なんだよ。

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 15:24:18.30

>>111
アホか。
宇宙人が存在する世界観を最初に提示しておいてそれを前提にして
推理しているのだったら立派な本格だよ
そんなのものは過去にSFミステリーという名でたくさんあったじゃん
初期の西澤保彦とかもそうだろ？
屍人荘も最初にその存在を明らかにしているのだから問題ないじゃん
その存在を前提に推理すればいいだけのこと
宇宙人の存在を隠しておいて解決編でいきなり、宇宙人を登場させれば
本格じゃないけど。
でも、そういう本格も過去に存在するよ
イギリスの黄金時代にも書かれていて掟破りのウルトラCとして評価されている
オールタイムのミステリーランキングでも常に上位にいる作品だ

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 16:01:50.62

「本格論争」なんてどうでもいいが、「マスターキー」が気になる（そういえば館スレでも）
そもそも「マスターキー」必要ないよね？
読者揺さぶるミスリードとしてもあまりワークしてない

そうじゃなくて、
①東から避難してきた女性には、別の女性の部屋（原作では管理人が泊まったとこ）
②管理人は管理人室にカードキーおいてるので、カードキーもっていない
③「どうしたものか？」と思案にくれてると、部屋主の女性の恋人が「実は、彼女の
　カードキー預かってるんです」と

こうすれば、いま問題となっているトリックの伏線にもなるしね？
どの部屋に誰がいるかは全く問題にならない設定だし

**名無しのオプ** · 2018/02/20(火) 17:08:16.97

本格ミステリを期待して読んだらまさかのゾンビファンタジーものでげんなりしたので流し読みしかできなかった

・ゾンビ化したした星川をかくまうのにカーテンをしめなかったのはなぜか
・エレベーターのトリックはずさんすぎないだろうか。不確定要素によりゾンビの上階乱入を許すことは危なっかしくないか
・斑目機関の狙いがテロにあるにしてもゾンビテロはあまりに荒唐無稽すぎないか
・キスするほど星川を愛していたのにペンションに連れてくるのは無理がないか
・肝心の女性陣の被害がいまいち描写があまくつっこんで書いたほうが憎悪に共感をよんだのではなかろうか

流し読みなので的外れかもしれん

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 10:05:32.21

前から意見あったんだけど、今みたらようやくネタバレ解禁になったみたいなので、レスします
連続投稿になると思うので、あらかじめゴメンナサイです

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 10:10:54.53

私の意見の概要は、以下のとおりです。。。

１．本作は、本格であると思います
理由は、>>112さんの

> ゾンビがいて、噛まれた人間がゾンビ化すると判っているから本格

と同じです

２．また、出題編はすばらしいです。いろいろ推理できて楽しかったです

３．が、解決編はいただけません
　正直私の推理（犯人や殺害方法は同じ）と違っていて、通常は、私の
拙い推理より、本業の作家さんのほうがすばらしく「やられた！」となるの
ですが、おそらくデビュー作ということもあり、作家さんのほうが拙い気が
しました

なんか、出題編（ベテラン）と解決編（駆け出し）をそれぞれ、別の作家さん
が書いているような印象を受けました

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 10:21:19.07

一番気になる（気に入らない）のは、「進藤が、星川を立浪先輩に、生贄として差し出した」という
部分が解決編で使われてないことです

まず、そのファクトですが、スレ主さんはキンドルのパーセントページで示しておられるようなので
それにならって、23%キンドルページ（以下「23k頁」みたいに書きます）に「立浪は缶ビール片手に
星川と親しげに話し」とあり、その直後に部屋割り「立浪の204号室の隣に星川」とあります

そのあと、24k頁前後の葉村と高木の会話で、
・昨年夜這いがあったこと＝星川が立浪の生贄と確定
・最初は、星川を差し出すことに抵抗しており静原を狙っていたが、高木にブロックされたこと
→ここで諦めて星川を差し出した形

そして、ここからは推測というか「お決まりのパターン」みたいなやつですが

・自分の就職のために立浪先輩に恋人の星川を抱かせる
・そして、後になり、「お前は誰とでも寝るような汚れた女だ」と捨てる

展開は容易に予想できます。本当にそんな男がいるかわかりませんが、小説・ドラマの
お約束のようなもんでしょう

いまやってるテレビドラマのきみが心に棲みついたの向井理がその典型ですね

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 10:30:40.44

じゃあその拙い推理とやらを聞こうか

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 10:34:00.38

つまり、「星川には自分を生贄として差し出した進　藤を殺害する強い動機があった」訳です
これを解決編で使わない手はないと思います

進　藤の死体の一番の謎は、顔が食いちぎられていた、ということです

いろいろな場面で強調されてますが、一番明らかなのは、78k頁で「出目は前進に傷を負って
いたが、顔は十分に本人だと確認できるレベルだった」「ではなぜ、進　藤だけはあれほど顔面を
顔面を激しく噛み散らされていたのだろう」で出題されてますね

解決編では、「最後にキスしたから」というロマンチック（笑）なオチになってますが、論理的では
ないです。ゾンビは感染させた人間には興味を失うという設定なのですから、せいぜいキスした
唇を噛む程度顔が食いちぎる論理的必然性がありません

「強い恨みをもって」人間からゾンビに変わる瞬間に食いちぎった、というほうがスマートです

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 10:36:55.71

>>120
一所懸命書いてるのですが、謎規制にひっかかってしまって
全然理由がわからんかったのですが

　　　し　ん　ど　う

が規制単語なのですね？

BBR-MD5:b62b612f0d7753c5b376b3348017ee08

（例）
https://maguro.5ch.net/test/read.cgi/mango/1453897215/129

にひっかります。その姓を漢字で複数書くと規制にかかるようです
ようやく判明したので、以下「部長」で行きます（笑）

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 10:50:11.50

出題編で重要な命題が、46k頁の剣崎比留子のセリフ「つまり、私たちには密室が突破できるが、
彼を殺せない。逆にゾンビは彼を殺せるが密室を突破できない。これは侵入方法と殺害法オフ、
２つの条件をクリアしなくてはならに密室殺人なのです」

これほど明確な探偵からの出題があるのに、「被害者自ら部屋に招き入れた」というのは、
いかがなものか、と。拍子抜けですよね？

また、「立浪に生贄とした抱かせて（そして、おそらく捨てる）」女をわざわざ看護するでしょうか？
さらに、「放っておくとゾンビになってしまう」と知ってて（だからこそ、星川をこっそり入れた、という
解決編の設定）、なんで同じ部屋にいるのでしょうか。使われてない部屋はいっぱいあるのに？

>>116氏のカーテンの件もあります

やはり、ここは、「人間として建物に侵入して潜伏（動機は部長への復讐）、ゾンビ化するのを
待って、最後の力で部長を殺害。その後ゾンビ化して（さらに噛み付く等して←ここはどっち
でも。重要ではない）、逃走」のほうがシックリする上、純粋な「密室トリック問題＝星川は
どうやって305号室に侵入できたのか？」につながり、本格推理としてはスッキリします

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 10:57:24.41

さて、その密室トリックですが、立浪の204と同じく「鍵をすり替えた」というのが一番スッキリします

そもそも変なのは、204のトリックを出題せず、探偵が解いてしまうことです
これは、「同じトリックが別の場面で使われていた」というヒント、というのがふつうの展開ではないでしょうか

動機としては

・状況から「生贄にされる」と思って抱いた、部長に対する淡い殺意←この段階では確定ではない
・立浪に夜這いされた場合の逃げ場所としての305鍵の確保

といったあたりでしょうか。部長と「立浪に襲われそうだから、あなたの部屋に泊まらせてよ」という
交渉をする場合も「鍵を確保している」ことは大きなバーゲニングパワーになります

なお、この段階では淡い殺意（殺意というほどのことでもないかも）ですが

・ゾンビに噛まれて自分も死ぬ

と分かったので、自分を売ったにっくき部長を殺害しようと決心した訳です

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 11:09:20.14

星川は部長と恋人同士なのですから、いくらでも305に入れ、「じゃ、そろそろでかましょ。ハイ、これ
あなたの鍵」といって自分の鍵を渡してしまうことができた訳です

でもって、「忘れ物をした」とか言って、一度305を開けて、（ゾンビ後みんながやってたように）ドア
ガードを挟むか、あるいは、もっと単純に本かカバンをドアに挟んで開けておきます
（そうしないと、自分とはぐれたときに部長が部屋に入れず大騒ぎになる）

したがって、初日の23時過ぎ、自室に戻った部長は、「鍵の入れ替え」に気づいたはずです
その「意味」をしばらく考えたあと、「まさか・・・」と思い、午前1時ころ、星川を探しにラウンジに
行った（星川は、倉庫か屋上あたりに潜んでいたのでしょう）。このことは40k頁の菅野証言

「（部長は）どこか様子が変でした。僕が現れた狼狽えていたような・・・」
「ひょっとしてここで誰かと会っていたのかなとも思った」

とも整合します

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 11:15:02.63

ひとつ問題があるのは、「立浪に星川を抱かせるほどの男が、星川が見つからなくて
なぜあそこまで狼狽したのか？」です

でも、あれって非常に不自然じゃないでしょうか？
解決編でも同じ解釈ですが、「あそこは棒演技だった」はずです

解決編では、星川を招き入れたことを隠すためという解釈ですが、ここは、「自分が
助かるため、ゾンビに星川を差し出して自分だけ逃げた」というほうが自然ですし、
ここまでの部長の行動（自分が就職するために星川を生贄に差し出した）と整合的です

ゾンビに噛まれつつも、何とか追いついた星川が、玄関前での部長の白々しい演技を
みて完全に殺意を固めて、建物に潜入して潜伏した（部長殺害目的もあるが、ゾンビ
に噛まれた自分が仲間から殺されるおそれがあったので）

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 11:24:00.48

殺害時刻の午前2時半前後の状況。。。

潜伏しているうちに病状が進行して、瀕死になって「自分はこれからゾンビになる」と
悟って、何らかの武器を倉庫から持ち出し、持っていた鍵で305のドアをあけ（ここが
密室トリック）、寝ていた星川を布団の上から鈍器で殺害（布団の内側の血）、
死亡後、布団をはいで床に落とし（どすんという音）、人間としての意識のあるまま
にっくき部長の顔面に噛み付いたことになります。

ここは41k頁の立浪の「人を噛み殺すのはゾンビだけの特権か？」と整合します

ふつうのゾンビの場合と違うのは、まだ「人としての強い殺意」があったからです
凶器を窓から投げ捨てる等した後、病状が進み、星川は一旦死亡。しばらくして
ゾンビになり、それ以降は解決編と同じです

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 11:26:59.20

以上、連投すみませんでした

ご覧の通り、穴だらけの拙い推理で、ふつうだと、解決編読んで「なるほど！こう推理すれば
自然につながり、また出題編の手がかりも全て処理できるんだ！」となるのですが、今回ばかりは
「素人の私の推理より拙いし、出題編放置しすぎ」という感想しかありませんでした

以上です

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 13:39:12.08

やっぱりこの作品は、星川を生贄に差し出せる覚悟のある合理主義者が
よくわからないゾンビ化した恐れがある星川を匿うということに著しい矛盾を感じる

ここがクリアになってないのは見過ごせない欠陥ではなかろうか

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 14:35:24.70

>>129
まず生贄として差し出したというのが間違ってると思うけど、仮にそうだとしても人間は心変わりする生き物だとは全く考えなかったの？
そんな不確かなものが推理の材料になるわけないだろ

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 14:41:59.60

女探偵の心理のほうがよっぽど不可解だわ

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 14:43:30.75

女を食うことを目的にしたこの合宿に、愛する彼女を連れてくるのは山犬の群れに恋人を投げ出すようなもの
リスクでしかない
はめられて食われる可能性は十分ある。守るつもりでも自分も一服もられる可能性もある
連れて行かなければいい。連れて行ったのは、守りきる自信ではなく食わせる覚悟だろう

その合理主義的な覚悟と、非合理な感情に支配された保身より愛をとる行動には矛盾を感じる

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 14:48:49.76

おまえがどう思おうが部長はそうじゃなかったんだよ
ただそれだけのこと
推理には全く関係ない

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 14:55:18.43

そうなんだよね
ミステリーでは著者が記した解が正解なんだから
矛盾をつくならトリックの欠陥とかそういうのを指摘してほしい
「こんなことするわけない」みたいなのはいらない

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 14:55:53.52

そのあたりは考え方で、トリックの矛盾以上に、人が描けてないこと
冒頭の事件のトリックの根幹にかかわる心情に説得力がないことは致命的だろ

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 14:58:04.48

個人的には人が描けていないという批判は本格には不要

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 14:58:53.34

本格かどうか議論するだけのスレなんて無意味じゃないか？

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 15:19:25.88

ミステリ部分には関係ないことだけど…とか前置きしたほうがいいぞ
IDがないから余計に何を言いたいのかわかりにくい

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 15:31:11.99

そんな所に矛盾とかケチつけてもしゃーない
俺なら参加辞退するし

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 16:41:59.55

>>136
＞個人的には人が描けていないという批判は本格には不要

本格に関わらず、娯楽小説に人が描けているかどうかなんて議論は無用
大事なのはキャラが立っているかどうかだけだね

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 20:29:27.43

キャラがたってるかなんてむしろどうでもいい

トリックや殺人に関わる、普通では考えられない行為にそのキャラクターの描写からみて妥当性がないことは
作品の根幹にかかわる問題だと思う

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 20:34:09.87

トリックとそれを行った人物の描写との整合性とか正直どうでもいいわ

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 21:51:16.42

>>141
シャーロック・ホームズだって推理だけでなく、キャラが立っているから人気が出たんだろ
歴代の名探偵だってみなキャラが立っている
本格だって推理ゲームじゃなくて小説である以上キャラ立ちは大切だよ

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 22:00:00.78

>>141
妥当性がないと複数の人間が言っているのならわかるが
誰も気にしていない部分を妥当性がないと言われてもねえ

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 22:20:07.61

なるほど
ほとんどの人間は、恋人をけだものの群れ、自殺者がでるような狼藉に及ぶような連中のもとに
連れてくることができる男が、ゾンビ化することをものともせず助け、ひと目につくことも恐れず自室にカーテン開け放しで
過ごすことに違和感がないと
それより探偵のキャラだちしていることが重要なわけか

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 22:29:13.40

恋愛感情なんてコロコロ変化してもおかしくないというレスがついているのに何でスルーして0か1に決めたがるの？

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 22:30:13.68

ラノベミステリだからそれでいいんじゃない？ｗ

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 22:38:49.30

ラノベだもんな
何をもとめてんだって話か

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 22:44:41.18

ワトソン勧誘を伏せてペンションに誘った意味の方がわからんわ

**名無しのオプ** · 2018/02/21(水) 22:58:23.74

>>145
別にそういうのを気にしない男だっていうだけのことだろ
そういうキャラなんだよ

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 00:14:14.17

作者の都合、描きたい展開で登場人物の言動や内面がブレブレ
まさに絵に描いたようなラノベっすねｗ

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 00:52:38.66

時計のエピも陳腐だしなあ

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 01:12:14.62

「ゾンビの存在」を明示した上での本格ミステリと聞いて読もうかと思ったけど
人間もまともに描けない作者なのか
読むのやめたわ

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 01:25:51.53

そこまで悪くもないんだがゾンビを喜々として描いているわりには、
なぜ、犯人がそこまでのリスクを犯そうとしたか
男たちがどのくらい悪辣だったか
そのあたりも甘い、描けてないなと思う

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 04:54:52.54

>>151
ランキング3冠とったし、ベストセラーにもなった
つまり、ミステリーファンや日本人全体の読書趣向がラノベ寄りにまっているだけの話だよ
この傾向はこれからもどんどん強くなっていくだろう

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 05:02:21.95

>>154
30年前の新本格だって当時のベテランミステリーファンに散々小説として稚拙と
言われていたんだからそれと同じようなものだろ
新本格だってそれまでのミステリーと比べると十分ラノベ的だったしな
歴史は繰り返すだよ

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 06:14:41.25

>>107
>>外的要因が殺人に関与すると、って意味に決まっているでしょ。

はぁ？
例えば雪の山荘モノで、たまたま降った外の雪を利用して密室やアリバイを作るような
偶発的に起きた外的要因を利用したトリックを使用したミステリ、
あるいは偶発的に起きた外的要因によるクローズド化自体が
殺人の原因を作り上げてしまうミステリなんて腐るほどありますが？

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 06:25:10.82

>>156
当時は「時代遅れの老害ウザい、さっさと死ね」と言ってた連中が
新たな老害と化したわけだな。

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 08:09:23.88

ラノベということで読者も納得満足してるのなら
単に相性の問題ということで人物設定描写については何も言うことはないな

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 09:19:14.57

>>134
> ミステリーでは著者が記した解が正解なんだから

それを言ったら身も蓋もないｗｗｗ

> 矛盾をつくならトリックの欠陥とかそういうのを指摘してほしい

そっち方向じゃなくて、

・誰を犯人にしたら
・どういう推理ができるか

１１８氏が指摘するように、「出題編がよく練られていて、手がかり満載」なので
いろんな推理ができる
そして、「著者の記した正解」より面白い場合がある

本作はそういう楽しみ方をする「新ジャンル」じゃね？
本格、本格じゃないを超越してｗｗｗ

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 09:32:54.11

>>97
> むしろ、どこにクローズドサークルではない余地があるのか知りたいね

やっと、固有名詞解禁でこれ書けるようになった

規制ワードの人（某部長）を入れるか微妙だが

■クローズドサークル
七宮
立浪

高木
静原
名張

重元
菅野

の７人、あるいは、探偵・ワトソン入れて９人の中に犯人がいればクローズド

■本作
星川が外部から入ってきて、しかも、犯人なので、クローズドではない。アンフェア
１主のいうとおり、第一の殺人を出題編で除外すればクローズドになった残念な作品

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 09:57:41.66

【高木犯人説】
いろんな説が出てきて（しかも無矛盾）でおもしろくなってきたｗｗｗ

高木も、無矛盾で犯人になるよ？

まず、動機だが、５１パーの「恵さんっていって、あたしも色々世話になった
先輩だった」
動機面では、静原より強いと思う。静原のは後付感ハンパないしｗｗｗ

トリックは、マスターキーの存在
強姦目的の、七宮、立浪、出目はマスターキーをもっていた、というのが自然
むろん、「七宮が３０２、立浪が２０３、出目が２０６」でもいいが、部屋割り決めるまで
準備できんし、菅野にそんな頼み方したら「誰を強姦しようとしてるかバレバレｗｗｗ」
七宮がオーナーに頼んで（あるいは窃盗して）マスターキー３つ調達した、というのが自然

※この点、「鍵の数がカツカツ人数分」として消去法で推理した女探偵さんは見当違いｗｗ

昨年の強姦（未遂）事件を知ってた高木は、このうち、出目に目をつけ（あるいは最初から
出目らの目的を名張に教える等して）出目が不能犯ｗになったあたりで（２５パー直後）、
出目に近づきマスターキーを入手

「もう名張にフラれたので、あんたには無用の長物だろ？」
「昨年の強姦未遂事件をみんなにバラすぞ？」
等で

マスターキーをもっているので、しんどうの殺害は用意
１２７氏と同じで、まず鈍器で殺害の上、撮影用小道具の「歯型」（結局撮影では使わなかった）
でゾンビに噛まれた演出

「いただきます」「ごちそうさま」は捜査を撹乱させるため（探偵役が入っているのはバーベキュー
のときわかっている）
翌日、槍で目をついたのも、ゾンビ風にして捜査を撹乱させるため

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 10:08:00.52

【高木犯人説２】
立浪殺しのトリックは同じ＝エレベータトリック

ここからの「一連の流れ」は七宮殺害に向けて
まず、静原からは目薬（予備？使い残し？）をもらいあらかじめ毒を仕込んでく
南扉の鍵がかかってなかったのは自分の部屋に戻るため。締めただけなのは必然
２階の非常扉をあけてゾンビを引き入れ自分は202へ
女探偵さんに無言電話（？）し、起こす
女探偵の前に電話がかかってきた、というのは捜査を撹乱させるためのウソ
縄梯子で救出したもらった後、立浪の遺体発見で大騒ぎ

ポイントは、６６パー「静原と高木を残して他の全員がついてきた」
つまり、このとき高木は３階、七宮は２階。静原のスキをついて（静原共犯でもいいがｗ）
七宮の部屋に忍び込んで目薬チェンジ＝これで七宮死亡確定

ここで、想定外の７１パー「リダイヤル機能を試すんです」を３階で偶然、ワトソンくんｗ
から聞いた高木はとっさに206に忍び込み、自分の部屋にワン切り＝リダイヤルセット
犯人はこの部屋にいた、と捜査を撹乱

あとは七宮を部屋から出さない、いわば逆密室を作るだけ。待ってれば目薬使って
あぼ～ん。このため３階の非常扉を開けて、ゾンビを入れる＝これで自衛隊？くるまで
七宮は部屋から出れず、死亡確定

どうでしょ？

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 10:26:20.39

状況証拠やらで100パーセントの推理は不可能なんで求めてないけども、やっぱり一見しただけでそうとは言い切れないなぁと思ってしまう部分はもっと詰めてほしいね

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 10:27:25.31

>>161
＞星川が外部から入ってきて、しかも、犯人なので、
＞クローズドではない。アンフェア

クローズドサークルが実は出入り可能なんてネタは他にもあるじゃん
そんなのは密室殺人なのに実は密室の外から入ってきて殺したから
密室殺人じゃないといっているようなもんだ。
クローズドサークルで大切なのは見せかけがクローズドかどうかであって
実はクローズドでないっていうのは単にトリックの部分じゃん。

**名無し募集中。。。** · 2018/02/22(木) 12:17:01.08

人間が描けていないという指摘で思い出した。
立浪の人物像がよく分からん。

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 12:23:25.07

人間が描けていないとかこの時代に30年前の死語を耳にするとは思わなかったわ

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 14:44:52.34

死語ってｗ
結局その人間がどういう行動をとるか推測できてなんぼだろう
予想外の行動をとっているとすればなんらかの根拠と理由がいる

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 15:09:09.12

最初から読み直して消去法、これ以上言うまい

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 16:10:12.41

>>168
人間の行動なんてロジックで推測できるもんやないんやで
だからロジックメインのミステリーは嫌いなんだよ
「犯人じゃなければそんな行動はとらないはずだ」とか
そんなのわからないじゃないか
推測通り動かないのが人間という生き物なんだよ
だから、ミステリーもトリックとプロットがあればそれで十分

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 16:37:54.52

こちらの推測から外れた行動をとることはもちろんある
しかしある程度の妥当性はいる
ラノベだから仕方ないというのなら許せる

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 17:10:47.99

トリックとプロットがあれば十分というのは一般的ではなかろう

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 17:36:31.55

>>172
トリックとプロットだけというのは少々語弊があったな
もちろん探偵が推理するためのロジックは必要だ。
ただ、ロジックだけで犯人を特定するのは無理があるという話
だからこそクイーンは後期クイーン問題にぶつかったわけで

探偵の理詰めのロジック→「犯人はお前しかあり得ない」

こういう展開が無理があるって話で

探偵による有力な仮説→仮説に沿った形での再捜査→証拠が見つかる→犯人逮捕

こんな感じでいいんじゃないって話
クリスティとかロジックなんていいかげんだったじゃん

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 17:48:03.12

クリスティは結構読んだがロジックがいい加減で人が描けてないってどれだ

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 17:54:58.05

そもそも理詰めのロジック的にありえないと言ってるわけではなく
しんどうの愛が、支離滅裂で、それこそが愛だというよりも
ラノベ的と言われればそうという感じ

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 18:00:58.05

ぼくがりかいできないのはらのべなんだーい

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 18:05:50.12

>>174
だれが人が描けてないといった
それにクイーンみたいにロジックのごり押しで犯人を特定しようとしていないと
いうだけで別にクリスティが推理小説として劣っているといってるわけではないよ

むしろクリスティのミステリーは素晴らしいと思っている

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 18:11:53.84

むしろクリスティは人は描けていただろ
心理面はちゃんと書いてた

好きだけど鬼畜の生贄にするけどゾンビでも愛してる！みたいなことはなかった

**名無しのオプ** · 2018/02/22(木) 18:33:36.56

行動や言動が支離滅裂
↓
ロジックメインのミステリはオワコン
クリスティもロジックは適当

話のすり替えがはなはだしくない？

**名無しのオプ** · 2018/02/23(金) 04:56:00.52

ロジックが現実では通用しないようなものなんて皆分かった上で書いてるし読んでるわけでしょ
所詮は蓋然性の問題だけどそれが高ければミステリとしてありだって割りきった上で読んでるんだから

**名無しのオプ** · 2018/02/23(金) 07:07:20.56

最初にカレーうどんの件で人間の行動なんて分からないもんだよなと予防線張られてるね
それよりギャル子さん出番少なすぎて悲しい…女性陣で一番感じの良い人だったのに

**名無しのオプ** · 2018/02/23(金) 12:39:08.35

>>162
同じ推理しました。でもって、「（残り２人はともかく）夜這癖のある出目は、マスターキーを
隠し持ってる」前提で、名張は色仕掛け（自ら鍵をあけ出目の夜這いを受け入れるという空約束と
引き換えにキーを入手）でマスターキーを入手し、高木説と同じような感じで犯行が可能ですよね？
もちろん、出目との大喧嘩は打ち合わせ済みのワザと。でも、出目は先に殺害する予定だった
動機は静原説みたいな後付でもいいし、そもそも自分自身が生贄にされてんだから、その怒り
でもいい。これで名張説も成立

また、菅野の場合、第4章の十で「最近、妹が死亡」とあるので、この妹＝恵さん、という動機
菅野は立場上、マスターキーを複数枚持てる訳で密室トリックは割と容易
皆の前で名張にマスターキーを名張に渡したのは、「もう、これで菅野はマスターキー
をもってない」とミスリードするため
夜中に巡回しても誰からも怪しまれない立場。菅野説は有力
（むしろ有力過ぎて、作者はわざと菅野説にミスリードしようとしていたようにも読める）

というので、重元くらいかな？動機においても手段においても犯人になりえないのは・・・

これほど、他の容疑者を消去できない「自称本格」も珍しい（苦笑）

**名無しのオプ** · 2018/02/23(金) 12:49:14.62

菅野説の場合、回答編で、「恵さんご遺族（菅野説なら兄の菅野一人しかいない）と七宮顧問
弁護士との示談交渉条件で、示談金を低くする代わりに、菅野が屍人荘の管理人に就職した
っていうソーシャルミステリーがあると、面白いなｗｗｗ

具体的には
・七宮顧問には顔を見せない。１回電話を受けるくらいで「こちらも代理人弁護士を立てる」
とかして
・代理人弁護士は事実上の共犯なので、親友とか。女性にして恋人とかでも面白い
・「菅野」は、むろん、姓を変えた後。旧姓は恵さんの姓と同じ
・代理人弁護士は、「ご遺族の意向として、金銭はほとんどいらないので、恵さんが大変
　お世話になった菅野さんという優秀な管理人がいて、いまリストラされて困っているので、
　七宮グループで何とか雇ってほしい」と

こういうソーシャルミステリーｗ

**名無しのオプ** · 2018/02/23(金) 12:59:03.42

作者のツイにリプしてみて

**名無しのオプ** · 2018/02/23(金) 16:29:30.99

重元も無矛盾で犯人にできますよ？ちょっと難しいけど
つうか、無矛盾で真犯人諸説立てられるのに、作者の採用した「説」が一番つまらないってのがこの作品！

**名無しのオプ** · 2018/02/24(土) 01:52:34.92

これ批判繰り返してるキチガイ長文は同一人物だろ。

>>162>>182なんかを始め色々別人装って
複数で批判してるように見せかけてるけど文体が全く同じ。
そもそも>>1がこの文体の特徴まんまなんだよね。>>4辺りがわかりやすいけど。

行の途中では句点を使用するが、文末では使用しない。
括弧を多用し、その括弧が半角。
モニターの環境なのか最大45文字くらいで無理矢理改行。

あたしも色々世話になった→改行→先輩だった(>>162)
バーベキューのとき→改行→解ってる(同上)
その怒り→改行→でもいい(>>182)
菅野はマスターキー→改行→をもってない(同上)、など。

あと補助的な特徴で言えば
数字を全角半角も混ぜて使う。
草を大量に使用し複数同時使用することがある。
紙のページ表記ではなくkindleのパーセント表示で場所を表す。
■の利用や・の多用。

とかもか。

こんな特徴ある文体のキチガイが過疎板の過疎スレに2人以上居るわけがない。

結局最初から最後まで1人のゴミが粘着し続けてるだけ。キメェから病院行けよ。

**名無しのオプ** · 2018/02/24(土) 02:17:07.64

>>186
鼻から1のオナニースレなのに
なに向きになってんだよw落ち着けww

**名無しのオプ** · 2018/02/24(土) 02:19:57.45

本人バレてないと思ってんだぜ？

**名無しのオプ** · 2018/02/24(土) 02:21:30.73

むしろミステリ板の住人としてはこうやっておもちゃにして推理するのが正しい姿だろう？

**名無しのオプ** · 2018/02/24(土) 08:29:47.39

> ゾンビがいて、噛まれた人間がゾンビ化すると判っているから本格
　　↑
これって、重元の脳内＝映画・DVDからの【想像】だろ？
この【世界観】をうまいこと固定してれば、【本格】といえたが、最後まで

・噛んだらどうなるのか？死ぬのか、感染するだけか？
・死んで蘇る人と死なずにそのままゾンビになる人がいるがなぜ？

ってあたりが不明だから、【世界観の設定】がダメダメで【本格】とはいえないんだよ？

**名無しのオプ** · 2018/02/24(土) 08:32:49.61

（自分と意見の違う人は一人だけで、全部自作自演と思い込んじゃう人は５ちゃんでよく見る）

**名無しのオプ** · 2018/02/24(土) 09:13:46.44

そもそもむきになってる時点でアホ

**名無しのオプ** · 2018/02/24(土) 09:35:55.85

本論に戻すと、出目が昨年夜這いしたり、手癖が悪かったりするんだから、「出目は
マスターキーを持っている」と推理するのはミステリーファンとしてはふつう

でもって、出目自身が犯人（七宮殺しはマスターキー不要だから、別の者がやったのなら
成り立つ）か、出目を脅してマスターキーを手に入れた犯人がいる、って推理になる

**名無しのオプ** · 2018/02/24(土) 09:39:05.87

>>185
重本犯人説は、出目が主人公の時計を盗むところを動画撮影して、それで出目を
恐喝「警察に突き出されたくなければ、マスターキー寄越せ」ってやつな？

**名無しのオプ** · 2018/02/25(日) 10:25:49.04

>>165
取り違えてね？

密室は、何らかのトリックで犯人が出入りできるもの（もちろん、最初から犯人が
ひそんでた、とか、超例外で自殺とかはあるが）。直感的な「密室」の語とは矛盾
するけど、出入りできるのが密室。そこがトリック

クローズドサークルは、まずサークル内の人物リストが確定され、犯人はその中に
いて被害者（通常は殺人事件）もそのリストの中から出るルール。実はリスト外の人物
が外部から潜入可能でしたは、ミステリーかもしれないが、クローズドサークルではない

**名無しのオプ** · 2018/02/25(日) 12:55:53.93

>>165
お前勘違いしてるぞ

**名無しのオプ** · 2018/02/26(月) 08:29:24.52

>>196
安価ミス？

**名無しのオプ** · 2018/02/26(月) 11:33:03.78

>>195
これが正しいよな？ん？違う？

**名無しのオプ** · 2018/02/26(月) 16:32:36.37

最初から出入り自由ならともかく外部からも出入り出来ましたってのがキモならそれはクローズドサークルものなんじゃね？

**名無しのオプ** · 2018/02/26(月) 16:46:32.89

三賞受賞してるわけだけど
クローズドものとしてフェアかどうかみたいな批評はあったんだろうか？