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CHITA!★名鉄知多各線・JR武豊線★Part12 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無し野電車区
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2017/01/20(金) 23:42:07.36ID:SBg9EGtA
名鉄河和線・知多新線・常滑線・空港線及びJR武豊線を中心に語るスレです

              ○神宮前
              ┃
東名古屋港○━○大江
              ┃
              ○太田川    ○大府
              ┣━┓      ┃
      ┏━━━┛  ┃  ┏━┛
  常滑○  知多半田○  ○半田
      ┃          ┃  ┃
  空港○      富貴○  ○武豊
        内海○━━┫
              河和○

前スレ
CHITA!★名鉄知多各線・JR武豊線★Part11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1453267858/
2017/06/03(土) 18:13:40.78ID:808C0k0T
>>576 因みに浜松近辺の遠鉄はICだが、自社カード限定
2017/06/03(土) 22:38:05.72ID:dhcCpiqj
>>585
岐阜バスのayucaもだがICカードでハウスカードだったら紙の乗車券のほうがまだマシ

せめて主要な交通系ICカードの片側利用ぐらいは…
2017/06/04(日) 00:00:50.16ID:0/iUFCMC
>>583
乙川で既にガッツリ乗ってくる。
ラッシュで座るなら乙川までだな。
2017/06/04(日) 07:03:21.69ID:jlX4LCVU
>>580
日中3本もいいけど朝夕ラッシュ時も4本にしてほしいな。
589名無し野電車区
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2017/06/04(日) 15:09:42.20ID:7rvuadYa
せ、線路容量・・・
2017/06/04(日) 16:15:40.01ID:/US8yGDp
>>589
武豊と尾張森岡でも交換可能になれば毎時4本も不可能じゃなさそうだけど。
2017/06/04(日) 16:28:34.03ID:S1ORRnMX
尾張森岡交換可能にするなら
いっそ複線にしてくれ
2017/06/04(日) 20:13:06.80ID:xsoaqtyO
半田駅を4番線までにすれば解決。
2017/06/05(月) 19:24:20.76ID:1zyW/Qam
半田市長19903票対次点18939票って僅差だったんだ。病院移転は現行計画通りになる
けど高台の意見が相当あった模様。JR半田は徒歩圏かもしれないが他は不便
594名無し野電車区
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2017/06/05(月) 23:27:15.70ID:tqk6SR2c
・駅から近い
・割りと高台
・国道からもアクセスしやすい


もう半田商業と半田病院で用地交換したらいいんじゃね?
595名無し野電車区
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2017/06/05(月) 23:38:43.41ID:xWCGSJbx
半田病院の話は選挙当日までさんざん半田スレで行われてたのです。
596名無し野電車区
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2017/06/07(水) 20:08:32.91ID:gUaeycKs
スレ違いだが、キハ85に変わる新しい特急が作られるんだな。

何個か記事が出ているが、ハイブリッドというのはプリウス的なハイブリッドなのか
DF200的な電気式なのかどうなんだろう?まだ決まってないのか?
2017/06/07(水) 22:44:30.01ID:UIzJ6QSy
>>596
三重スレからだが…

467 名前:名無し野電車区[] 投稿日:2017/06/07(水) 15:39:17.88 ID:giunMth0
【社長会見】ハイブリッド方式による次期特急車両(試験走行車)の新製について
http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000034155.pdf
598名無し野電車区
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2017/06/07(水) 23:24:50.95ID:gUaeycKs
なるほど、電気式か。
一般向けにはハイブリッドと言ったほうが伝わりやすいわな。
電気式ディーゼル車って言ってもよく分からんからな。

説明の絵を見る限りだとモーターは結局、2軸を回すだけであって
そこは現行気動車と変化なしなんだな。
1両単位の気動車特性を守るならこうするしかないか。
電車のように2両単位にできるなら発電車1両とモーター車1両の組み合わせで運行できるな。
2017/06/08(木) 16:46:20.27ID:Kkw9FNLT
そうでもないよ
2017/06/08(木) 16:46:46.26ID:Kkw9FNLT
あぼーん
2017/06/08(木) 18:38:08.17ID:5vWatq2+
日産Note e-powerと同じと思っている。Leafと同じモーターを使いエンジンは発電専用
602名無し野電車区
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2017/06/13(火) 08:05:54.48ID:kyHAWtW5
腰が悪いんだが…
電車で立つ→腰で振動を支えるので辛い
座席に座る→腰を曲げるのに体重がかかって辛い
ベストは3300初期車の補助席を畳んでその上に座ることなんだが、
大体住吉町で降りる学生と知多半田から乗る会社員とで畳めずに辛いまま終わる
2017/06/13(火) 12:53:30.62ID:pcAYlfBH
>>602
あまりにもつらいなら1人幅に収まる低反発クッションとか
ドーナツ型クッションを座席に置いてかさ上げすれば
2017/06/13(火) 13:16:04.63ID:eCSwqt0r
運転席後ろの車椅子スペースの窓枠に尻を預ける
605名無し野電車区
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2017/06/15(木) 20:07:21.72ID:WR2IANc+
1800系のリニューアル車をちょこちょこ見るようになった。
1200系もリニューアル車だと均整がとれて見栄えイイ感じ。
何編成か実施されたのかな?
2017/06/16(金) 19:18:24.49ID:3dTjb9eZ
中日知多版の常滑名鉄駅ビル跡地に18年秋ごろ
商業施設がオープンする開発計画がある、と。たのしみ
定期客は降りて買い物もできるが車が不便だと、知多半田駅前の2の舞かもしれないが
2017/06/16(金) 20:39:09.52ID:2lehl2Qq
常滑商業施設多すぎだろ
608名無し野電車区
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2017/06/16(金) 20:59:14.09ID:J33GJZhF
元々パレだったところだね。
609名無し野電車区
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2017/06/16(金) 22:39:25.57ID:tUr3zqlL
パレが閉店したのは駐車場の地主とのトラブルが原因みたいだけど、今度はこの件でクリアできているのか?
610名無し野電車区
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2017/06/17(土) 00:37:08.39ID:PLRQyEyc
あの辺の駐車場、結構なくなったり運営会社変わったりしてるよね。
2017/06/17(土) 00:48:32.20ID:hXIErXJk
常滑駅ビルは1987年竣工とまだ新しいのに勿体なかったな。
612名無し野電車区
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2017/06/17(土) 11:24:36.63ID:JyM6QPob
そうかもね
613名無し野電車区
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2017/06/17(土) 12:04:24.49ID:PLRQyEyc
>>611
築30年。新しい……のか?
2017/06/17(土) 13:29:16.79ID:hXIErXJk
>>613
東岡崎、津島、堀田などの駅ビルがまだ残っているから
名鉄の中では新しい方だと思う。
615名無し野電車区
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2017/06/18(日) 11:03:04.75ID:JTHghMfV
駅もプレハブに
2017/06/22(木) 20:31:47.60ID:p55gDq2s
昨日の強風で河和線の南常滑線に対する優位性がまた照明されてしまった
617名無し野電車区
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2017/06/22(木) 20:48:43.46ID:ELD3jotf
>>616
今後も強風で空港線は運休することがある。
普段は空港で折り返しているところをころを常滑折り返しでも
できる限り順調に運行できるようにしてもらいたい。
河和線が順調でも太田川で狂ってしまう。
618名無し野電車区
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2017/06/22(木) 21:40:22.66ID:k21EkbAZ
常滑って4番線まであるのにどうにも成らんもんなんかね?
619名無し野電車区
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2017/06/22(木) 22:50:43.40ID:QL3Li2rB
番線ではないのですね
620名無し野電車区
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2017/06/23(金) 18:55:58.62ID:oxMWWCLM
空港線運休時、常滑駅到着した電車はすぐに折り返して
名古屋に向かうわけにはいかない。発車時間まで待つ必要がある。
そうするとどうしても常滑駅に電車が溜まってしまう。

常滑〜空港間の線路の上の電車が全部常滑に駅に溜まることになるから
何本かは例えば運休しないといけなくなっちゃうんだよな。

常滑駅は4番線まであっても空港線運休時単純に常滑折り返しは無理なんだろうな。
りんくう方面の線路上を引き上げ線のように使えたら多少は改善するかも。
2017/06/23(金) 19:47:34.32ID:zSJkyi1f
619さんは番線と万全をかけたのか今気づいた
常滑から西ノ口にいったん引き上げるとしても時間がかかり(往復約10分〜)
西ノ口のホーム一番西折り返しだと普通の待避とかぶる
2017/06/23(金) 20:33:07.76ID:SI9MX4U7
退避できる場所をふやそう
2017/06/23(金) 21:12:20.24ID:0H0fC3uO
そういや、河和線は一昨年の土砂崩れで知多新線運休になったときも、始発終発を全部河和に変更した程度でダイヤに影響なかったな
624名無し野電車区
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2017/06/23(金) 23:54:27.63ID:7Kji5k+O
>>623
あれはまあ河和行きと内海行きが交互発着になってるが故にできたことだろうな。
パターンダイヤで急行と普通を内海発着、特急を河和発着にほぼ固定してた時期もあったし。
2017/06/24(土) 00:31:32.05ID:G9F4qOfh
太田川以南の駅で退避線増設できそうな駅がないんだよな…
尾張横須賀と朝倉は高架駅、寺本・古見・長浦・新舞子は駅のすぐそばが道路や住宅だからな…
2017/06/24(土) 07:32:18.14ID:J/fH+W5w
朝倉もうボロいから高架の建て替えついでに…と思ったけど古くなった高架の建て替えってどうすんのかな
2017/06/24(土) 11:56:55.43ID:nQeQrEB6
朝倉駅は近年、耐震補強工事されたからあのままだろう。
628名無し野電車区
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2017/06/24(土) 12:11:33.69ID:NvyyWsLt
豊胸工事は社会的要求だから
やななきゃしゃーないな
2017/06/24(土) 13:14:03.60ID:1wAB6321
>>626
朝倉駅よりも、名和駅を西にちょっとズラした位置に建て替えしてあの速度落ちる急カーブ無くしてほしい。
名和駅も高架駅になってから40年近く経ってるし。(1979年高架化)
630名無し野電車区
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2017/06/24(土) 13:44:35.93ID:vJD9ZBwF
>>628
胸でかくしてどうするw
631名無し野電車区
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2017/06/24(土) 20:21:39.93ID:qq3L94I8
これからの駅はこうでなきゃならないのか?

http://pds23.egloos.com/pds/201203/25/31/a0062131_4f6ed896b8b0e.gif
632名無し野電車区
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2017/06/25(日) 12:15:59.23ID:LNITag9N
おっぱい
2017/06/25(日) 12:28:31.69ID:HieveJAR
朝倉駅といえば高架下のステーションプラザにはまだコンビニと中華料理屋は残ってるのかな。
2017/06/25(日) 21:27:46.32ID:kenCDxEC
>>633
ないよ
2017/06/25(日) 21:40:12.08ID:Wa/BdDYS
>>631

おっぱいがよいのは問答無用の事実なのだが、その下のはらわたの許容範囲を巡っては意見が分かれると思う…。

スレ違い故ここまでにしておく
2017/06/26(月) 11:45:40.52ID:/SZVU50A
やはり新舞子しかないだろう
緩急接続するのだ
637名無し野電車区
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2017/06/26(月) 12:16:59.81ID:ZHxnxaIu
>>635
これぐらいの肉付きのほうが美味しそうに見えていいと思うけどな
638名無し野電車区
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2017/06/26(月) 20:49:01.31ID:09CcNsKC
>>636
今の停車駅で考えれば新舞子がベスト。だが土地の制約があるのは今さら言うまでもない。


ところで、東名古屋港で5700系が2編成廃車になっていた。
河和線の一般車特急に銀車が増えるのはなんかちょっと残念。性能は良いのだけどさ。

個人的には通勤電車を何でもロングにしなくていいと思う。固定クロスでもいいと思う。
これから少子化の時代も来るんだし。
639名無し野電車区
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2017/06/26(月) 22:46:24.01ID:U7S0Yl0Z
>>638
どうも名鉄はクロス車をロング車に置きかえれば減車して良いと思っているようだ。
P6運用は5000系4両に置き換えられたし、P4の後継としてあてがわれたのも3R2だし。
640名無し野電車区
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2017/06/27(火) 01:05:05.92ID:EGV8MT84
P6を5000系にしたのはまだギリギリいいとしてもP4を3R2にするのは
ちょいと無理があるような。普通運用だったら何とかなるんかな。

6500系や6800系のクロス車とロング車は基本的には同じ輸送能力として
考えているハズだから新銀車にも同様の座駅配置の車両を作ってくれても
イイのになと思ってしまうんだよな。2200系特急増結にも多少は相応しくなるような。
2017/06/27(火) 01:07:13.06ID:8WVKsZM5
ロングは詰めて座らない奴多すぎで、結果として輸送力下がってるからなぁ
642名無し野電車区
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2017/06/27(火) 11:09:38.90ID:dz/wd0ik
>>638
ただ新舞子は無理してでも拡張するべきだ

それも名鉄の退避だけではなくあおなみ線を受け入れる事を前提に
643名無し野電車区
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2017/06/27(火) 12:37:11.20ID:kZpP4/vS
>>642
無理。今のバスロータリーの狭さすら不満が抱かれてるというのに。
2017/06/27(火) 13:05:47.22ID:ca9QG8bR
愛電初期の写真見ると新舞子構内は広かったみたいだけど今の基準では狭い
動物園、水族館もあったくらいだし

タカタで話題になったエアバッグインフレータは武豊に工場がある日油に記載なく
オートリブという外資系会社名が日本火薬工業会に載ってる、住所は日油敷地内
という微妙。シートベルトとは別の化学の専門領域、目の前に爆発物載せて
よく走ってると思う(自分の車は古い時代なので非搭載、自動ブレーキの方がいい)
645名無し野電車区
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2017/06/27(火) 19:07:25.59ID:QzBNzBAB
>>644
それ言ったらエンジンも爆発を伴っているんだけどな。
646名無し野電車区
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2017/06/27(火) 19:27:36.74ID:EGV8MT84
そういえば名鉄はちょっと前、名古屋駅の大改修計画を発表したよな。
あのお金の一部があれば新舞子はどうにかなりそうな気がしなくもない(^^♪

名鉄ももし新舞子が何とかできるなら何とかしているのだろう。
それにしても改めてGoogle Mapで新舞子を見るに本当に線路・駅の近くまで
家がびっしりなんだよな。それが常滑線の特徴っちゃ特徴なんだけどさ。
647名無し野電車区
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2017/06/28(水) 00:35:06.82ID:EWTFHwmy
>>646
あれだけ家やら道路やらが線路に密着してるのに、今からでも新舞子に退避線を
とか言ってるのは……。
2017/06/28(水) 00:35:06.92ID:cEa+a3Ji
駅の近くにびっしりは理解できるけど線路沿いに密着して建ち並ぶ家が理解できん
さらに古くなって同じ場所にまた線路にくっつけて建て直すとか頭おかしい
騒音や振動を何とも感じない神経が普通じゃない
649名無し野電車区
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2017/06/28(水) 01:21:14.41ID:gAunUEUm
>>646
そうはいっても青山〜成岩とか千鳥橋〜大同町みたいに
結構な密集地でも沿線の家々を動かし、仮の線路を敷いてあれだけの
高架化を成し遂げた実績もある。

しかしなぜ新舞子はできないのか…?それはやっぱり路線改良に自治体が
絡まないからであろう。だから土地云々は実はそう大きな問題じゃないのかもしれない。
新舞子周辺の踏切や線路が半田みたいに渋滞の原因にはなってないから常滑市は動こうとしないのだろう。
しかし新舞子で普通と特急が接続できれば榎戸等の普通停車駅の利便性は格段に向上し
市の発展にはそれ相応に寄与すると思う。でも財政がひっ迫していると言われている
常滑市にそんな余裕はないのであろう。
空港開業から10年。このその場しのぎとも言いたくなる状況はずっと続くのであろう。


新舞子なら西ノ口みたいに現状から考えて8両対応にする必要はないから多少は楽っちゃ楽。
650名無し野電車区
垢版 |
2017/06/28(水) 03:02:12.69ID:crL+3Khe
なぜ新舞子の改良のためにほぼ無関係の常滑市が動かねばならないのだろうか
2017/06/28(水) 03:28:19.51ID:kCaiOx2J
新舞子駅は知多市だぞ常滑市じゃないぞ
どう頑張っても新舞子拡張は無理だな立地的に
とりあえず待避線作るだけなら日長駅なら何とかなるくらいだろう…
他の駅は線路すぐそばまでびっしり道路や住宅が迫ってて無理
2017/06/28(水) 03:35:22.27ID:AJUhmlEh
それをいうなら大野町周辺に常滑市の税金がつぎ込まれる額が中心部より極小
税金を生み出す伊奈製陶の企業城下町だったから当然かも
今の新日鉄住金から莫大な税収→太田川要塞化、の原動力と似た構図?
どちらかというと大野町-(市の境目)-新舞子は今の知多市の文化圏でもある
653名無し野電車区
垢版 |
2017/06/28(水) 12:34:02.07ID:9nrZQ81C
>>652
歴史的に見ると、知多・常滑市境付近は大野城が中心でその城下町や領地だった。

今も干支持ち回りでやる「虫供養」など、その名残を感じさせるものはある。

この地域は電話局も尾張大野の0569-4。なのでこの地域の知多市民は市役所が市外通話になる。
654名無し野電車区
垢版 |
2017/06/28(水) 16:40:28.64ID:6fS6TtYy
大野町は古すぎな住宅地でかえってよかったと思ったら、県道の橋脚とデカイ土台がネック
長浦の南500mに移設 東側の山を削る必要あるが住宅地ないからやり易い
運用は普通停車で特急・急行通過のかつて聚楽園駅みたいなスタイルでもよい
また今の長浦住民は駅移動嫌がるだろうから、優遇された駐車場作って差し上げる
ただ最大のネックはその提案した予定地は新知多産業道路のJCTとトンネルが10年以内にできる予定
2017/06/28(水) 18:25:40.74ID:NEY8j6NP
とにかく常滑線を強化してくれ
そして榎戸の利便性をよくしてくれ
656名無し野電車区
垢版 |
2017/06/28(水) 18:32:28.92ID:gAunUEUm
>>650 >>651
完全に常滑と知多市を勘違いしていた。
657名無し野電車区
垢版 |
2017/06/28(水) 21:37:21.06ID:EWTFHwmy
>>655
榎戸駅黄金期は多屋・常滑の高架化工事中か?
あの時は榎戸が暫定終着駅になったから、特急含め全列車が停車した。
658名無し野電車区
垢版 |
2017/07/01(土) 09:54:00.58ID:mV/FnpBN
特急はいらん
2017/07/01(土) 17:49:44.91ID:jJ4p1lps
榎戸全盛期はこれからだろう
特急止まってたころはベイシアもカインズもなかったやん
2017/07/01(土) 22:33:41.12ID:qk2AHRoG
榎戸は愛電開業の後にできたから民家くっついてないのが常滑線としては異質
機械工場→伊奈製陶便器部門あるせいかセブンイレブン、スギ薬局、FMが駅近
ベイシア・カインズは大鳥町(昔からの地域名だけど飛行機が大鳥にも見える)
もう少し駅に近いと老人になった時に迷わず車使わずに行けるのだけど
2017/07/02(日) 20:49:47.48ID:+crZYusN
あの辺一帯の人口増加率もかなりのもんだぜ
ショッピングモールに病院、保育園から老人ホームまでほとんどそろってるし
662名無し野電車区
垢版 |
2017/07/04(火) 00:21:01.07ID:PbqW8iE5
話は変わるが、3500系が写ってる名鉄の企画のMY RAILDAYSの写真はどこなんだろうな?
2017/07/04(火) 00:40:30.26ID:9gO82T6e
知多のフォレストパークはどんな所だったの?
行きそびれているうちに無くなってしもうた
664名無し野電車区
垢版 |
2017/07/04(火) 01:01:20.22ID:TDH3gOFK
>>662
各務原線らしい

>>663
ロープウェイがあったとこぐらいしか覚えてない
2017/07/04(火) 04:24:27.38ID:gL7iEopR
「内海フォレストパーク跡」で検索すると探検マニアのページが出る
内海駅はるか南の山海近くに[高峰]の海っこバス停がある、西にマルハのドライブイン
が出来た、そばにラブホテルがあるのが景観上いかがなものかと、半島東にも言えるが

MY Raill--三河あたりじゃなかった元名岐系?、元愛電・新舞子とのバランスでしょうか
2017/07/04(火) 09:50:23.47ID:YGz4OdOb
ラブホテルはあってもいいじゃないか
古くてみすぼらしいのは困るけど基本的に外観は洋風で南知多の景観にプラスだよ
カップルで来て魚食べてカフェ行ってその後どうするの?
ビジネスホテル使うの?
観光ホテルや旅館は予約制だし高いでしょ
観光バスが乗り付けてくるような和風のだっせー鮮魚料理ホテルは無くなってほしいよ
南知多町は全域チッタナポリ風の西欧建物に統一すべき
知多半島の風景には赤い車体がよく似合う
車窓からよく海が見えるよう線路端の木は半島内すべて伐採してほしい
667名無し野電車区
垢版 |
2017/07/04(火) 19:43:27.25ID:PbqW8iE5
>>664
各務原線か。サンキュー。
668名無し野電車区
垢版 |
2017/07/04(火) 21:34:15.22ID:rm+DHvpC
知多半島の赤い車に合うのは黒壁和風建築なんだよなぁ…
669名無し野電車区
垢版 |
2017/07/04(火) 23:31:23.98ID:TDH3gOFK
パノラマカーを赤くする案は杉本健吉氏が出したと言われている。
2017/07/05(水) 00:17:30.95ID:gutGvp6D
杉本健吉といえば
美浜緑苑に杉本美術館の案内板があって、それに書いてある所要時間が当初は「10分」だったが、
後にシール貼りで「5分」に書き換えられ、今ではその上から「7分」に書き換えられてる。

どうしてこうなったかは知らん
2017/07/05(水) 01:30:33.55ID:pv38PrKq
杉本美術館は万年赤字だろうが閉鎖話を聞いた記憶はないな。
ビーチランドやリトルワールドの閉鎖話が出た時も杉本美術館の名は出なかったと思う
2017/07/05(水) 09:31:30.54ID:Z5OdrP8F
美術館ってそういうもんだろう
673名無し野電車区
垢版 |
2017/07/05(水) 12:25:39.45ID:Z4lWrnDx
>>672
曲がりなりにも「芸術文化施設」だからね
2017/07/05(水) 18:43:09.12ID:iGg4cegS
自分も気になってた、662-667関連で検索したら出た
[伊木山を背景にした鵜沼真名越町・ニンジン畑と赤電車]で羽場-鵜沼宿間
第一弾が新舞子を主舞台だったからこの板にも関連あると思って
675名無し野電車区
垢版 |
2017/07/06(木) 01:40:24.15ID:tXymOHMu
ピアゴ常滑店を閉店に追い込んだのはイオンモールだ
2017/07/06(木) 07:13:40.76ID:qdlukRTi
>>675
二階のフードコート、昭和のユニーらしさが残ってて好きだったのにな。
土日は陶器店散策する際にタダでクルマを置いておける貴重な場所だった。
2017/07/06(木) 09:19:29.45ID:w1fuPmfH
陶郷町のバローとも競合、耐震不足なのでビルの所有者は補強してから入居者を
募集するとの記事があった。イオンモールとは客層がちがうかも(年齢とか)
駅から遠いのは今は有利不利ないかも
678名無し野電車区
垢版 |
2017/07/06(木) 12:37:34.58ID:2YdoghaS
>>675
20年ぐらい昔はユニーかパレがあの辺の主要ショッピングスポットだったけど、
今は他の店も増えたからね。

イオンモールだけでなく、阿久比アピタ、知多ヨーカドー、
カインズモールなどの影響も否定できないと思う。
2017/07/06(木) 12:43:08.82ID:d5NiGI99
ユニーの存在感は圧倒的だったからな
2017/07/06(木) 12:47:26.47ID:heYmX3E0
やっぱりイオンは店作りが上手いよ。
お洒落だしさ。

サンテラスからアピタに変わる時、黄色と灰色の建物を見て、10年後絶対に終わると思ったら案の定業績不振でファミマと合併したからね。
あの黄色の店構えは入る気にならんだろ?バカなんじゃないのかね?
2017/07/06(木) 12:49:38.21ID:heYmX3E0
黄色ってのは危険色だから本能的に避ける色なんだよ。
差別化したかったんだろうけど、ダメダメだね。
2017/07/06(木) 13:14:46.51ID:5obMBDsH
常滑駅ビルの跡地はどうなるんだろう?
2017/07/06(木) 17:10:23.61ID:vx0oYj3k
河和のパレマルシェは未だに客が多い
2017/07/06(木) 17:46:37.74ID:d5NiGI99
アピタより問題なのはラスパ
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