西九州新幹線(武雄温泉以東)

**すくつ** · 2021/12/10(金) 23:02:12.55

西九州新幹線武雄温泉以東の整備方式の議論
佐賀長崎の非難合戦

等々は此方でどうぞ

**名無し野電車区** · 2021/12/10(金) 23:41:49.86

**名無し募集中。。。** · 2021/12/10(金) 23:57:22.88

バスヲタいる？

**名無し野電車区** · 2021/12/11(土) 01:18:30.69

永遠に建設されません

**名無し野電車区** · 2021/12/11(土) 02:55:02.57

真面目な話、永遠にリレー式だろう
建設費用は増え、人口は減るから1人あたりの負担額は急増

結局、福岡だけ得するオチ

**名無し野電車区** · 2021/12/11(土) 07:29:02.56

永遠では無いだろうが、相当の長期にわたってリレーのままだろうね

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 11:32:59.41

フル全通派は佐賀の反対理由を理解出来てないのが多く居るような…

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 12:50:04.18

>>7
国交としては部分開業した後の佐賀が全国からの悪者扱いに耐えれなくなって佐賀が折れるのを気長に待ってればいいんだから楽なお仕事だよ

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 13:32:18.06

>>8
国土交通省の職員としては、もうどうでもいいのよ。
鉄道局にいる間は佐賀県を説得するふりして、2年も経てば別部署に異動する。
その後はもう関係ないんだから。

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 13:54:18.01

>>9
昔だったらそうかもだが今どきの政治家以上にとも言える官僚に対する風当たりの強いこのご時世じゃなかなかそうもいかないんだよね～
役所的には誰が悪者なのか明確にしとかないと自分達が炎上の的にまつりあげられたくないからね～

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 15:30:11.69

佐賀の在来線現状維持は正当な要求すぎて国交省も何も言えないのが全て

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 17:03:37.97

>>10
短期的に解決する目処がない、ということは、自分が担当する期間に解決することがない。つまり、自分の手柄にならない。
だから、サボっていると言われない程度の対応はする。
官僚は政策の為に法律の抜け道は探すけど、法的手続きはつ

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 17:26:28.81

国交省も実質“対長崎.対与党PT(≒利権議員?)への格好付け”の為に交渉を続けてるだけだろ
JRQも“在来線現状維持してまでフル整備は望まない”と表明してるし

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 17:34:32.68

>>10
続き
官僚は政策の為に法律の抜け道は探すけど、法的手続きは順守する。
カゲ学園みたいに、政治家があからさまな圧力をかけてくれれば別だろうけど。
バレた時に、政治家の責任にできるから。

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 17:36:13.69

自公連立が解消すれば全責任を大臣になすりつけて終了。

**名無し野電車区** · 2021/12/12(日) 20:47:24.05

長崎ごときに全フル化する方がおかしいと感じる奴が増えたようだ

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 00:08:06.03

>>8
ほとんどの都道府県は長崎新幹線に興味ない

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 07:56:41.88

長崎に新幹線より“今の生活改善”が重要だからな

むしろ“無駄金使うな!”かと

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 08:04:24.93

>>8
そのまま国交省にはね返るだけだから国交省は注目されるのを恐れてるだろ。原因がFGT失敗と明らかだし。

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 09:10:37.45

>>18
https://bookwalker.jp/series/89633/
やっぱり今の日本って自分の生活すら自分でどうなか出来ない天性の貧乏人の声が大きいからそんな感じになっちゃうよね
正直言ってお前が貧乏なのは周りのせいじゃなくて今まで何も努力をしてこなかった自分自身のせいだからなって言いたいね
学生時代に真面目に勉強もせず遊び呆けててまともな学校にも進学せず
もちろん就職も条件が良い企業の選考に挑むこともなくただただ惰性で生活してきた人間が良い学校に入りたい良い企業に入りたいと努力してきた者と同じ生活がしたいなんて虫が良すぎるね
中卒でもトレーダーとして成功してる人なんかもいるしそういったのを見習って自分が貧乏なのを他人のせいにばかりしてないで自分で努力すればいいのにね

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 09:47:45.15

揉めてる所に金を使うな!

が正直なところかと…
で、揉めてる原因=在来線分離問題に関して大多数の国民は“佐賀が正しい”と認識してるのでは

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 10:04:40.65

>>21
https://twitter.com/desshy1025/status/1360093172370604032
このかたの意見が大多数の国民の意見な気がする
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 10:56:34.05

まず“ゴネ”と言ってる時点で認識がおかしいわけで?
西九州新幹線が新スキームになってから、佐賀は一度も新幹線を望んでいないという事実すら知らない人の見識
無知.偏向と言っても過言では無いかと

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 12:43:49.56

>>21
この記事の筆者が記事の最後の章に書いてる感想が大多数の国民が感じてる印象では？
https://note.com/bracingworld/n/n866d91e5c640

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 13:51:01.77

>>24
偏向してるかと。在来線問題に関して話し合いすら拒否してきたのはJRQなんだしね
そもそも、武雄以東在来線活用だからこそ“佐賀は着工に合意した”という、歴史的経緯.事実を考慮してない意見

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:00:00.44

>>25
それに関しても記事内に譲歩も含め記述されてるね
3にまとめとして記述されている感想が日本国民が受けている印象なのではないかと言っている

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:12:24.35

>>26
>地方自治体に信用をおいてない

ような人の感覚が国民の代表意見に成り得ると思う?

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:19:10.81

>>27
「信頼はしても信用はしない」は社会人としては至極まっとうな意見だと思うが？
この感覚がわからん人は社会人経験が浅すぎると思う
https://jobcou.com/trust-credit

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:29:48.26

>>24
偏向個人ブログじゃん
俺は大多数の国民は整備効果も期待出来ないのに、佐賀県という地方自治体に過分な負担を強いるフル規格整備に反対する人々が大多数だと思うよ

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:35:58.86

これが終わると四国とか山陰も整備新幹線をやりそうだもんな

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:39:29.38

>>29←トンネルビジョンマン>>29による偏向個人レス

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:40:25.35

>>28
>国策に於いて地方は我慢しろ!
的な意見は、地方自治体に信用も信頼もおいてないからこそ出てくる発言で…
そも新スキームに於ける整備新幹線は国策ですら無いので

新幹線整備ありきの偏向意見の持ち主でしか無いよ

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:44:54.71

1975年 → 2021年11月

松山 40.7万人 → 50.9万人
長崎 50.6万人 → 40.1万人
高松 36.0万人 → 41.6万人

長崎が没落してるのは新幹線が無いせいではなく、長崎自身のせいだな
佐賀に八つ当たりするチンピラ都市め

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:45:46.56

>>30
ひいては大多数の国民が四国新幹線や山陰新幹線を求めてるかどうかだよね
山陰や宮崎に新幹線いるのか？

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 14:57:04.07

静岡は誰の目にもゴネてるというか集りだが、長崎も同じく集り、佐賀は被害者だな。
長崎も静岡も知事からして半島人くさいし。

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 15:20:49.91

[武雄以東の在来線分離ありきなら、そもそも長崎武雄間すら着工されてない]

という事実

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 15:47:27.70

佐賀県が新鳥栖-武雄温泉の新幹線整備を求めた事は一回も無い。
この区間をフル規格で整備するなど誰が見ても不可能と分かるのに国もJRも何を考えているのだろうか？

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 15:53:52.45

>>37
折衷案としてフルは久留米から大村を繋ぐ
在来線は上下分離までで勘弁してあげる
こうすれば一発解決だけど佐賀が嫌がるんだよね

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 16:02:35.46

久留米-大村を佐賀を通らずどうやって繋ぐのか？
もし、海底トンネルのようなもので繋いだ場合莫大な建設費が必要となり採算が取れない。
また、福岡県が負担に応じるのか甚だ疑問。

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 16:02:51.59

何がどう“解決”なのか意味不明
少なくとも肥前山口以東の在来線現状維持が最低条件なんだが?

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 16:03:46.58

佐賀のメリットがデメリットを上回る計画でなきゃ、
佐賀が金出す大義名分が無いよな。

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 16:06:12.49

佐賀に不利な条件つけて何が解決かと…アホの子なのかな?

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 16:22:16.37

まず在来線を廃止してから新幹線を作るように計画を変更すべきなんだよな
https://toyokeizai.net/articles/amp/413977

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 16:30:02.97

>>43
頼みますから、長崎を潰さないでください

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 16:41:58.94

>>44
長崎なんかより西日本全体の利益だな

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 16:50:34.51

>>33
長崎に関係なく四国新幹線は、無理無駄ww
本四架橋の地方負担分と滞納金の合わせて1兆円以上を国民に返すのが先！

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 16:54:22.19

佐賀県が了承しているのはリレー方式、FGT、スーパー特急の3つだけ。
国は新幹線を佐賀県に押し付けるのではなく、佐賀県の要望に応じて3つの方式のいずれかで調整するのが仕事。

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 17:15:03.77

と言いながら本心はフルを値切りたいだけ

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 17:21:58.32

>>47
武雄温泉以東をスーパー特急にしよう。

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 18:58:58.10

やっぱり“何も理解してない(フルを値切りたい)馬鹿”が居るのね

**名無し野電車区** · 2021/12/13(月) 21:57:01.42

>>37
西九州ルートは国の事業なのでJRQとしては政府からの提示された内容を引き受けるか受けないかの決定権があるのみでそれ以上のことは立場にない
付け加えるなら拘束力の無い意見を述べることは可能
ただそれだけ

無知って怖いわ

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 05:05:14.42

自分の発言には拘束されるぞ。
わざわざ不利になることを発言するってバカのやることだよね。

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 06:54:47.31

>>47
リレー→全幹法にリレーという整備方式ではない
FGT→採算性がない
スーパー特急→武雄長崎間の線路を作り直す財源がない
佐賀が全線フルを拒否し続ければリレーで開業して大赤字なら廃止するしかない

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 07:03:15.36

失敗となるな

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 07:59:24.42

>>53
財源が無い？
1400億は無くても6200億は有るのか？

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 08:32:09.56

ま、全幹法には“整備しなければならない”という規程は無いからね
たかが60km、往復3500人も利用すれば大赤字にはならないだろう

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 12:17:09.45

55
佐賀県は開業を数年遅らせて追加費用がかかってもスーパー特急だが
長崎県と国側の財務省がアウト
財務省は追加費用でBC1を割り込むのでだめ、グレードダウンもだめ
長崎県は山陽新幹線直通の夢を絶たれるのでだめ

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 12:24:44.68

訪日客･･･もう復活しない
関西人･･･飛行機でも問題無し
長崎人･･･ほとんど乗らない
福岡人･･･長崎Rに無関心

全フル化する意味はどこにも無い

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 12:26:32.67

>>55
誰かが好きな財務省がーの話なんだろうけど
フル新線建設に6200億円出せても、狭軌への改軌に1400億円は名目が立たないのだろう

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 12:33:26.43

狭軌整備を標準軌整備に変えた奴が責任をとるべきで、国交省と与党PTと長崎佐賀が割り勘で捻出すべき
国交省は鉄道局の事業予算外から
与党PTは所属議員の歳費から
長崎佐賀は県予算からそれぞれ

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 12:34:27.64

>>47
国交省は、新たな新幹線を整備するのが仕事と思っているからね
それに該当するのはフルとミニだけで、残り3方式は新鳥栖～武雄温泉を整備しないということだからね
調整するも何も、リレーは何もしないのと同じで、FGTやスパ特はできないことは調整できない

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 12:49:33.34

>>56
全幹法的には、新鳥栖～武雄温泉を含めて建設の指示が行われて継続している状態だな

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 12:50:34.47

ミニ新幹線は時速130キロでその辺の在来線特急と同じで1分も時短にならず頭かたくて在来線改良に過ぎないので時短名目の整備新幹線予算は出せない
それに佐賀県にとっては長期運休にせっかくの複線を単線並列で性能悪化は論外
まさにフル規格不可でリレー永久か
フリゲを速度落としたり、赤字垂れ流しや外国フリゲを含めて検討しかない
フリゲかリレー永久か2択だな
佐賀県民世論と立場を考えれば、佐賀県知事選で刺客を送るとか山口知事不信任決議以前に
佐賀県議会議員の自民党強行派がリコールされるだけw
最後は沖縄県共産党みたいになるか、ゆ党是々非々で在来線維持だな

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 12:57:29.78

>>59
お前の、思い込みなんぞどうでもいい

財務省が、いつ整備新幹線で出来ないと言ったんだ
幅広会議でも、財務省がスーパー特急は整備新幹線の予算が使えないと説明したのか

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 13:44:17.41

JR九州による怒りの敵県駅無人化作戦発動中(笑)

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 13:58:51.53

>>62
JRTTに対して建設の指示はだされたが、運営主体含めて関係3者が反対したので、計画を変更した後に“長崎-武雄温泉間”に着工が認可された状態
武雄温泉以東に関しては建設指示≒造りましょうか、の状態のまま進展無し

新全幹法に於いて建設指示とは“造りましょうか?”と運営主体や沿線自治体にお伺いをたてること

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 16:12:50.95

>>65
鳥栖、新鳥栖、肥前山口、武雄温泉以外全部無人駅で
佐賀駅は朝ラッシュ時だけ有人で
嬉野温泉駅は保安要員だけ配置して窓口なし

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 16:19:45.13

>>23
長崎がゴネにゴネて新幹線無理やり通したぐらいだから、長崎にプラス加わった国相手には
ゴネてないと阻止なんてできなさそう。

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 16:24:10.12

>>51
JRQとしては、自治体が（浮かれてお金出して無駄なもの作ってやっぱり要らなくても）
いくらお金無駄にしても痛くも痒くもないってことか。

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 17:03:05.14

>>68
単純に佐賀がゴネにゴネて他路線より大幅に遅れてるだけだと思う

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 17:09:25.27

大幅に、何なら永久に、
遅れてくれた方がいい案しか出てないし。

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 17:19:03.30

そして、政府与党の意向に逆らうとどういった憂き目にあわされるのか、体を張った一笑いを取って見せてみんなを笑顔にして欲しい。

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 17:44:30.25

>>64
財務省がーと言っていたのは>>57だから、財務省のソースはそいつに求めてくれ

>>59で名目云々を言ったのは
国交省としても新線のスーパー特急建設は、実際に武雄温泉－長崎で当初していたが
手戻り行為となる改軌費用に整備新幹線予算を使えるとは思ってないだろ
ソースと言われても持ち合わせてないが

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 17:49:30.63

スーパー特急は武雄温泉～諫早デース
長崎までは行きまセーン

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 17:51:30.68

ゴネるとは?
勝手に計画変更しようとして駄々を捏ねてるのは国側なんだけど?

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 17:53:20.32

>>66
指示事項に早岐経由ということは含まれてないので
指示された区間である筑紫平野の分岐部～長崎市のうちの一部区間である武雄温泉～長崎だけ着工し
分岐駅(新鳥栖)～武雄温泉は指示を受けたまま手付かずになっている

全幹法が改正されても、指示内容が造りましょうか？に変わっているわけではなく
JRTTの事情により、佐賀県が合意しなければ指示を履行できない状態が続いているだけ

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 17:53:25.62

また無知が湧いた…
当初は諫早-武雄温泉だったが着工認可時点で長崎武雄に変更されてる事も知らないとは
で、そんな馬鹿が文句だけ言うと

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 17:55:50.12

>>76
地方負担を明記した新全幹法は“お伺い”しか出来ません

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 18:08:33.40

>>78
何条にそんなことを書かれているの？

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 18:43:17.10

13条で都道府県負担が明記されたが、此を強制する法が存在しないので、国はあくまで都道府県に対し“お願い”しか出来ません

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 20:35:19.72

>>77
細かい段階は端折ったが
諫早～武雄温泉にしても、建設指示のあった分岐(新鳥栖)～長崎市の一部区間であることには変わりないしな

それよりも、今思い出したが
当初はスーパー特急で暫定整備計画を決定しての着工だったから
第8条に基づく建設指示によって着工したのでは無かったな

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 20:41:11.14

>>80
第13条第1項は、条文を読む限り強制であって拒否権はないんだよ
でも、それでは地方分権的に問題があるから、第13条第1項が発動されないよう
地方が合意するまで、JRTTが工事実施計画を作成しないという運用をしているんだよ

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 21:19:29.50

>>82
9条4項

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 21:30:17.77

関連として
地方自治法1条2項の2
も絡むかな

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 21:49:13.24

>>83
全幹法で都道府県が唯一意見を言えるのは、そこだけなんだよな
ただ、「同意を得なければならない」ではなく「意見を聴かなければならない」だから
反対の意見を聞いたけど、公共事業として重要だから整備を進めますとすることも可能と思われる

ただ、それ以前に、意見を聴くのは、JRTTがJRQと協議して、具体的な工事計画(工事実施計画)を作成して
それを国交省が認可するかどうかの段階での話であり
その段階に来て、具体的な工事内容以前にそもそも新幹線が要らないみたいな意見は想定されてないが
合意を得ずに進めると、そういう状況になってしまうので
実際には、地元の合意が得られてからJRTTが工事実施計画を作成する運用になっている訳だよな

>>84
その第1条の2第2項が>>82の中段の話だが
全幹法の条文自体は、工事をしたら地方負担は強制で拒否権がない

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 22:03:56.27

>>84
横からで申し訳ないが、理念規定を持ち出してきてまるで手続法であるかのごとく語ってドヤるとか底辺高校卒丸だしで恥ずかしい限りだぞ？
どうせお前いつものブルーカラー民だろ？

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 22:05:18.22

>>85
だから“工事(整備)の必要は無い”と、佐賀は意見して[運営主体たるJRQや一方の沿線自治体たる長崎との協議の結果として]長崎-武雄温泉間新幹線鉄道規格新線を建設.武雄温泉以東は在来線活用として建設が始まったわけだ

全幹法や各法をして“沿線自治体が必要としない新幹線は建設出来ない”とされてるわけ。しかも、それは政府与党の“整備新幹線建設に関する申し合わせ(いわゆるスキーム)”でも確認されてると

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 22:06:14.91

>>86
全幹法1条が“理念”ですけどね?

**名無し野電車区** · 2021/12/14(火) 22:19:41.78

>>87
前半については、新幹線鉄道規格新線で着工されたことは疑いようのない事実だが
“工事(整備)の必要は無い”という、9条4項に基づかない意見があったのかは確認できない

後半については、確かに沿線自治体が費用負担に同意してない区間の工事実施計画は作成されない訳だが
着工の条件で地方に求められているのは並行在来線分離の合意だけで
費用負担の合意がいわゆるスキームに明記されている訳ではないんだよな