西九州新幹線(武雄温泉以東)

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1すくつ
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2021/12/10(金) 23:02:12.55ID:mYOq7Cer
西九州新幹線武雄温泉以東の整備方式の議論
佐賀長崎の非難合戦

等々は此方でどうぞ
207名無し野電車区
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2021/12/16(木) 22:22:42.01ID:okVoX20V
快速も、あればそりゃ嬉しいだろうけど、
優先順位はより近距離の佐賀県内の通勤通学需要の普通が１位、
２位は佐賀県民が鉄道を利用するなら県外へ行く時用なので特急（それに区間快速もある）
が２番目に必要。贅沢言うなら３番目に更に県内も快速だけど、まあ無理な話で、
ここまで出してもまだ新幹線需要が順位に出てこないことを見ても察し。
208名無し野電車区
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2021/12/16(木) 22:29:09.76ID:okVoX20V
>>198
佐賀駅より西側の方は快速ができたら便利だろうが、
佐賀駅より東側まで快速ができたら、それこそ福岡に常に行き来するようになって
何もかも吸収されてしまうから、そこからは速くなりすぎずある程度は一段障壁
みたいなものがあった方がいいかも。特急に乗ればすぐ博多いけるけどぐらいの
慎重路線の今が一番ちょうどいい。同じ県や横並びで対等ぐらいならいいだろうが、
山越えだし圧倒的に一方的に吸収されちゃうからなあ。
209名無し野電車区
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2021/12/16(木) 22:32:51.86ID:pWvJKasT
佐賀に特急は無駄 各駅停車で充分

長崎自動車道ルートで博多南直通がベスト
佐賀チョンは新幹線も無駄だろう
210名無し野電車区
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2021/12/16(木) 22:33:10.41ID:+tCsAFt4
>>200
そうなんだよ
そんな短い距離でしかも大した客数もない新幹線をつくらせて完全なる過剰たかり
2021/12/16(木) 22:35:54.75ID:7FNgr/cC
>>210
短い距離に新幹線？
佐賀ー新大阪が短いの？wwwwww
212名無し野電車区
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2021/12/16(木) 22:38:54.51ID:okVoX20V
>>166
六角川も武雄が源流だからな。最後が牛津町辺り。
それに多久方面からのも来てて、でも多久側は山の方で、
天山山系にくっついてて武雄よりは高いから
213名無し野電車区
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2021/12/16(木) 22:40:34.88ID:+tCsAFt4
>>211
大阪から直通はないだろｗｗｗ
214名無し野電車区
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2021/12/16(木) 22:41:41.75ID:okVoX20V
>>166
人的被害は死者 3 人（武雄市）
発見されたのは1人は大町町のところと出ていたが、それも武雄の下流。
2021/12/16(木) 22:49:50.85ID:fwhqn7fL
>>203
だから、幅広協議に付き合うだけ無駄だと言っているのだが
2021/12/16(木) 22:53:40.22ID:hOIWotbn
まず誘うなよw
217名無し野電車区
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2021/12/16(木) 22:58:19.59ID:okVoX20V
>>166
山は上と下（北と南）にある。武雄は溝。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%8A%E6%8C%AF%E5%B1%B1%E5%9C%B0#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tsukushi_Plain_Relief_Map,_SRTM-1.jpg
https://www.teikokushoin.co.jp/x/japan/map/chokan/41name/41a.html
https://www.jiban.co.jp/tips/kihon/ground/prefecture/saga.htm
2021/12/16(木) 22:59:51.88ID:fwhqn7fL
>>216
国交省はフル一択で協議しようとしたら、佐賀が幅広協議を求めたんじゃなかったかな
いくら誘導しようとしても、国交省が佐賀が希望する結論を出す訳ないんだから
最初から協議を受け入れない方が時間の短縮だろうに
219名無し野電車区
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2021/12/16(木) 23:05:54.16ID:okVoX20V
>>218
よからぬ悪さをしないように話はしておいた方がいいんじゃないかな。
知らなかったとかにもならないように。話をしてる分にはちゃんと情報をくれるんだろうから。
もう断られた！っとか話し合いを断固拒否されたって暴れられて何か骨組み変えようとしたりされるよりは。
ある意味ずっと話はして付き合いをしておくのは、一種のコントロール術だよね。
220名無し野電車区
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2021/12/16(木) 23:07:19.14ID:+tCsAFt4
>>219
大人のお付き合いだね
2021/12/16(木) 23:09:24.08ID:fwhqn7fL
>>219
だから、そういうことなんだろう
2021/12/16(木) 23:15:28.56ID:Kea7aa+8
>>216
世の中的に「佐賀とかもうどうでもいいじゃん」って空気感になってきてたのに
いきなり佐賀が「ごめんなさいごめんなさいごめんなさい協議やります協議やらせてください」的な感じになって
大臣も腰抜かしてポカーンってなってたよね
https://s.response.jp/article/2020/06/10/335465.html
223名無し野電車区
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2021/12/16(木) 23:21:06.82ID:+tCsAFt4
長崎は自分たちも少しはお金出しますと絶対言わない
タカリ体質はチョンさんがご先祖だから？
2021/12/16(木) 23:22:57.62ID:hOIWotbn
世の中的にw
すぐアホ長崎は自分達がさも優勢で正義であるかのような表現をするよな。気持ち悪いっての。他者に擦り寄ってくるなよゴミ虫が
2021/12/16(木) 23:28:55.87ID:up7Yu4Ci
>>182
新在直通できる前提でB/C>1として着工してるからリレーで0.5とかになるわけ

このように実在しない車両を前提にできるなら現行技術とかは関係ない
2021/12/16(木) 23:30:00.47ID:UAbCHj2C
>>219
国交とQの邪魔するのは良くないど
2021/12/16(木) 23:40:05.51ID:2/3FTMHq
>>225
>>171は新幹線鉄道規格新線として工事できるかどうかを問題にしているのではなく
鉄道営業として従来の在来線にも新幹線にも当てはまらないということを問題にしているというのと

FGTは実用化できなければリレーとなるが
狭軌200km/hは実用化できなくても、少なくも160km/hで直通運転できるという違いがある
2021/12/16(木) 23:45:56.56ID:lKEKjL5f
>>217
佐賀は背後から天山やら井原やら脊振やらが迫ってて山から水がきて完全にもうダメじゃん
229名無し野電車区
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2021/12/16(木) 23:48:55.74ID:okVoX20V
>>222
赤羽大臣が在来線維持の佐賀の意向を認める在来線維持派だったからでしょ。
https://response.jp/article/2021/08/02/348262.html
山口知事が信頼ができると言ってたから、個別対談したときに得られた手ごたえからその時はでたんでしょう。
230名無し野電車区
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2021/12/16(木) 23:51:59.15ID:okVoX20V
>>228
大きい山は分厚く体積が大きいから地中の水を貯える分が大きいから大丈夫。
平野部はほぼ水平なので全体で受け皿となる仕組み。
田んぼがあることが水害の際は遊水地代わりにもなってる。
ここをコンクリートとかで多くを固めたり、水分が吸収しないようにしたら危ないけどね。
2021/12/16(木) 23:57:14.78ID:Sg7KrzB6
>>229
時系列ガン無視だな
こわっ
232名無し野電車区
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2021/12/16(木) 23:57:15.37ID:okVoX20V
>>230
蓄える分がないと、伊豆の土石流のように降った水がそのまま鉄砲水のように
流れて被害を出す。ゆっくりしみ込んで少しずつ出せば被害は抑えられる。
過活動膀胱になるみたいなこととおなじよ。
233名無し野電車区
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2021/12/16(木) 23:59:33.97ID:+tCsAFt4
>>231
詳しく説明しろよ
２２９は
最近だぞ
2021/12/17(金) 00:00:04.22ID:EsAqVm4w
>>230
持ち家じゃないやつは能天気でいいな
家が浸かったらどんだけ大変だと思ってんだ
235名無し野電車区
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2021/12/17(金) 00:01:03.59ID:Rtvz4lba
>>231
(。´・ω・)ん?ずっと前に対談してるよ？
他との対談はしなようにして、この人とだけ対談したんだが。
膝を突き合わせたとか言ってたな。
236名無し野電車区
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2021/12/17(金) 00:02:44.06ID:Rtvz4lba
>>234
持ち家だけど家は浸かったことない。
2021/12/17(金) 00:03:18.12ID:pzW1Keu9
>>232
結局>>166なわけだ
238名無し野電車区
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2021/12/17(金) 00:05:54.79ID:Rtvz4lba
>>232
過活動膀胱状態になったら、一気に水位が上がる。水位が上がったときに
浸水とかする水位に高まる。武雄とか見てたらいかにもこの状態だったな。
239名無し野電車区
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2021/12/17(金) 00:07:16.00ID:Rtvz4lba
>>237
それで、>>238なんだが、
自分の勘違いを認めないとは・・・・
2021/12/17(金) 00:08:57.89ID:unTHC35M
>>235
ソースに見せ掛けようとして最近の発言のリンク貼ってバレたのをなにすっとぼけようとしてんだ？

まあ佐賀だしな
2021/12/17(金) 00:11:17.86ID:SZ5oXVLU
>>227
200km/hに満たない新幹線区間なんていくらでもある
それでも整備新幹線として指定されてるなら狭軌含め新幹線として営業出来るだろう
242名無し野電車区
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2021/12/17(金) 00:11:26.70ID:Rtvz4lba
>>238
山や根っこの強い森林のある深層部分に蓄えられる容量が大きかったら
ピークが徐々にズレて長い時間にわけてはきだせるが、
ピークが早まってほぼ同時に頂点が同じ所に来る。それが武雄浸水の真実。
2021/12/17(金) 00:29:34.26ID:i58iLeIy
>>241
「その主たる区間」だね
全区間ではないが、主たる区間で200km/h以上出せないといけない
244名無し野電車区
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2021/12/17(金) 00:30:29.82ID:Rtvz4lba
>>240
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/74391?imp=0
2021/12/17(金) 00:32:11.06ID:unTHC35M
>>242
https://mainichi.jp/articles/20211026/ddl/k41/010/302000c
現市長の選挙第一公約が「水害対策」で笑う
第一公約には賛同出来ないがこの人に投票しとくかって考えの人ばっかりだったってことか？(笑)
2021/12/17(金) 00:43:35.66ID:unTHC35M
>>244
仲悪いとしか書いてなくて笑う
記事の内容からすると片方が居留守使ったのを他方がキレて
周りから居留守を諌められて詫びの会談を申し込んだが居留守にヘソ曲げた方が仮病で応酬したって感じか？(笑)
2021/12/17(金) 00:53:17.80ID:unTHC35M
https://youtu.be/Js6_-o0T_JI
一発目だけ格好良く強く出るがすぐ腰が砕けるってこの動画の一件を思い出した(笑)
248名無し野電車区
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2021/12/17(金) 00:55:16.63ID:Rtvz4lba
>>246
こういうのもあるよhttps://www.sagatv.co.jp/news/archives/2020030202122
2021/12/17(金) 00:57:04.21ID:rbdt2KpY
そりゃ詳しくないメディアが書いたら突如とか思うだろう
しかもそんなのを貼って誘導しようとしとるし
実際は大阪まで繋がる話か確認する為にもうそこは協議の一部として
協議入りますの話みたいだし

https://nordot.app/641798493195453537?c=174761113988793844
2021/12/17(金) 00:59:55.98ID:unTHC35M
>>248
めっちゃディスっとるやないか(笑)
お前わざとやってるだろ(笑)

そういうのも嫌いじゃないけど(笑)
251名無し野電車区
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2021/12/17(金) 01:04:35.27ID:l3mI+nEY
国交省はデータ捏造でそれどころじゃないんでしょ
2021/12/17(金) 01:06:13.13ID:unTHC35M
>>249
大阪まで繋がる話かどうかってことはフルかミニかってことか

ところで書いてる内容と貼ってるリンクが無関係なのはなんで？
2021/12/17(金) 01:11:50.86ID:rbdt2KpY
>>252
は？何を言ってるのかさっぱり分からん
途中ので佐賀と国の双方の発言しっかり載ってるだろ
タイトルだけ見てるのか？
都合の良い所切り取る奴はやっぱり違うな
254名無し野電車区
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2021/12/17(金) 01:22:03.66ID:oRB/fyZN
>>252
フルなら大阪まで直通って言うこと？
2021/12/17(金) 02:00:21.77ID:GYEXvP7h
>>243
それは建設スキームや全幹法の話で、新幹線鉄道規格新線として作れば問題ない

営業は他の200km/hに満たないフル規格新幹線区間と同様にやればいい
200km/hを下回る区間が「主たる区間」に入るかどうかなんてのは
鉄道営業法的に全く関係のない話
2021/12/17(金) 02:09:56.70ID:fyAQOz5C
>>255
財務省は主たる区間が200km/h未満の路線建設に
整備新幹線予算を使わせてくれるのか？
たぶんダメっていうぞ
2021/12/17(金) 02:15:03.06ID:JGok90cQ
スーパー特急は大昔に完成したが裏日本の政治家の圧力で速度試験直前で実験中止廃車された経緯がある。
状況は今も変わらない。たとえ300km/hで走れてもスーパー特急は作れないのである。
2021/12/17(金) 02:28:53.16ID:GYEXvP7h
財務省云々→妄想
車両が云々→架空の車両であるFGTを前提に着工した整備新幹線がある
2021/12/17(金) 07:09:09.57ID:thdqksoI
>>255
だから、建設の問題と営業の問題を分けて考えろと
新幹線鉄道規格新線で建設すれば問題ないことは>>171も問題にしてない

いや、改めて読むと「作る」という表現を使っているが
構造物や予算を言っているのではなく、営業路線の話と読んだ

営業の話として考えると、新幹線鉄道規格新線が160km/hと200km/hの間なら新幹線でも在来線でもなくなる
もし武雄温泉〜長崎が新幹線鉄道規格新線で開業していた場合
主たる区間どころか、武雄温泉〜長崎の全区間で200km/hを超えない

>>258
FGTが実用化された場合、標準軌区間は新幹線、狭軌区間は在来線で
新幹線にも在来線にも当てはまらない区間は発生しない
2021/12/17(金) 07:27:52.73ID:yDuAF/0V
>>259
「主たる区間」は建設の話だろ
営業は東京品川間と同様にやればいい

そもそも東京品川間とその他200km/h超の区間で営業、運用方法が
違うとは思えないんだが…
2021/12/17(金) 07:41:00.23ID:WM8gGj3i
現行技術で狭軌200km/hは実現可能ですよ
2021/12/17(金) 07:46:58.76ID:WM8gGj3i
主たる区間←建設される主たる区間と読み替えるべきで
新幹線鉄道規格新線として着工認可された諫早(後に長崎)-武雄温泉間の主たる区間で200km/hで走行“出来る”ことが求められる
2021/12/17(金) 07:53:53.72ID:fq+5Ib4n
>>261
安定的かつ安全に200kmを継続出来た試験結果を出してから言おうな？
2021/12/17(金) 08:10:31.87ID:ydr0LzrF
国交省いわく現行技術でFGTは200km/h走行でも耐久性と経済性に課題が残る
つまり現行技術で実現可能かどうかは建設に関係ない
265名無し野電車区
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2021/12/17(金) 08:43:09.28ID:ohWmGmS3
普通の人の目には佐賀はこのようにうつっている
http://monokoto.jugem.jp/?eid=3150
2021/12/17(金) 08:46:17.25ID:NTV7x4Lx
国交省いわくといわれてもねえ。これまでのところの確実な真実は国交省は組織的データ捏造や虚言文化があり、交渉相手としての信用は完全に失われている。信無くして立たずでしょう。解体的出直しかスキーム変更がないと進まないと思うよ。
2021/12/17(金) 09:03:08.63ID:5Y5C1fqi
>>265
フル推進派の目には、だろ
2021/12/17(金) 09:11:12.40ID:5Y5C1fqi
>>263
試験直前で“圧力で”潰されたからなぁ…

シミュレーション上は210km/hまで安定的に出せる結果はあるみたいだけど

まぁ、標準軌で360km/hを目指す時代だし?狭軌で200km/hは可能だろうね
269名無し野電車区
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2021/12/17(金) 09:41:54.24ID:neYZTgCZ
>>268
陰謀論者お得意の「圧力」ww
2021/12/17(金) 10:20:45.88ID:a6Gc1Jvq
主たる区間て200km/h以上って線形の話じゃないの？
R160とか66.7‰とかだと、スラブに60Nレール標準軌敷いてN700S持ち込んで無理なわけで。
2021/12/17(金) 10:30:31.17ID:5Y5C1fqi
構造物全体の規格、かな。すれ違い時の横圧とかも考慮しないといけないし
勾配や曲率も[やむを得ない場合を除き]最高速度が出せる様に設計しなければいけない
2021/12/17(金) 11:16:20.54ID:a6Gc1Jvq
だよね。って事は、構造物全体が（路盤？）が新幹線用なら、
その上にナロー敷いて30km/hで走っても、制度上は可？
んなアホなことする訳ないけど。
2021/12/17(金) 11:30:12.43ID:WzOi1sPo
>>272
だからそういうのは財務省や会計検査院に否認される
200km/h未満でしか走れない鉄道を新幹線規格で作るのは税金無駄遣い
2021/12/17(金) 11:39:42.07ID:6Nwz/el+
新幹線鉄道規格新線とは
2021/12/17(金) 11:53:49.31ID:C3lYJ3RF
>>273
東京ー大宮は無駄なのか
2021/12/17(金) 11:56:33.45ID:a6Gc1Jvq
>>273
そこはその通り。
200km/hも出せない列車を通すために新幹線路盤を作るのはコスパ悪いから金が出ないのであって、
制度上の話をしても可否の判断は付かない。
2021/12/17(金) 12:04:12.68ID:kfjmZXRL
>>272
数字をこねくり回してB/C>1に出来たら制度上は可能
2021/12/17(金) 12:06:02.44ID:jYvVGvtM
永久リレーよりスーパー特急の方がB/C高いのだが。
2021/12/17(金) 12:16:42.65ID:thdqksoI
>>260
主たる区間は全幹法での定義だが
他の法律で新幹線は全幹法の新幹線と定義されているから、営業その他にも影響する

東海道新幹線で言えば、東京−新大阪全体のうちの主たる区間という考えだし
プラットホームがある場所で区切るという考え方も存在しない

西九州ルートで言えば、新幹線鉄道規格新線が武雄温泉〜長崎の全区間で200km/h未満で走ることになれば
主たる区間どころか全区間が該当しない訳だから、東海道新幹線に該当しない駅間があるとかという問題ではない

東北新幹線で言えば、大宮〜盛岡の主たる区間に対して、東京〜大宮は一部区間だから問題ないのであって
先に東京〜大宮が開業したら、大宮以北ができるまでの間は、新幹線にならなかったと考えられる
2021/12/17(金) 12:18:29.81ID:thdqksoI
>>262
新幹線には200km/h以上が求められるが
新幹線鉄道規格新線には200km/hは求められない
2021/12/17(金) 12:39:54.15ID:Fm1sqvsF
附則6項一…確かに[構造物が新幹線規格]なら運行速度は関係ないとも読み取れるね
282名無し野電車区
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2021/12/17(金) 12:45:48.46ID:l3mI+nEY
なんでスーパー特急は160km/hで試算したんだ？
2021/12/17(金) 13:15:18.91ID:a6Gc1Jvq
>>282
実績あるからでわ？
むしろフリゲ前提のフルで認可したのが非常識
2021/12/17(金) 13:28:30.92ID:yEiMyv5b
スーパー特急車両を、重心をフル規格新幹線と同等まで下げられたらフル規格新幹線車両の74%くらいまでは速度を出せるだろう
安全率を考慮して70%としても210km/hは達成出来る
285名無し野電車区
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2021/12/17(金) 13:54:13.28ID:l3mI+nEY
>>283
つまりスーパー特急の場合は160km/hということだよな
2021/12/17(金) 14:07:23.31ID:a6Gc1Jvq
整備新幹線区間260km/h縛り、みたいなことやらかしそうな気がする。
なんとなくだが。
2021/12/17(金) 14:07:44.38ID:Ep+91L0J
スーパー特急は台車試験で320km/hに達したという。フルは実走で443km/hだからまあそんな所。それを踏まえて安全率を見て最高210km/h、巡行200km/hというスペックでスーパー特急試験車は作られていた。
2021/12/17(金) 14:32:33.26ID:yEiMyv5b
72%か…やっぱり、それくらいだよね
2021/12/17(金) 15:26:35.02ID:qHd3sAx1
狭軌200ｋｍは可能らしいけど線形やらスラブやら整備してこそでしょ
290名無し野電車区
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2021/12/17(金) 15:50:50.64ID:Rtvz4lba
東北や南部九州ならまだしも、250とか300km出すような区間ないだろ。
2021/12/17(金) 16:22:44.11ID:yEiMyv5b
>>289
その為の[新幹線鉄道規格]ですよ
292名無し野電車区
垢版 |
2021/12/17(金) 16:52:40.33ID:jOCp+QCr
スーパー特急は過去の物として葬り去りたい国交省の黒歴史
国交省は全ての整備新幹線完成後に高速新線（標準軌）を造って、在来線をJRから切り離したい方向性

在来線を高速化するより高速新線を造った方が工費は安く出来るしな
2021/12/17(金) 16:59:42.68ID:a6Gc1Jvq
>>292
武雄温泉以東もそれでいいよ
294名無し野電車区
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2021/12/17(金) 18:11:47.35ID:jOCp+QCr
>>293
工事費を格安に下げても、JRや地方の負担は今より高額になるがなww
秋田新幹線と山形新幹線の県境トンネルを造れる程度だろ
日本が先進国から中進国に成り下がって更に落ち続けるから 在来線の線路を造るのも無理だろ
2021/12/17(金) 18:22:56.80ID:jALqfWmB
>>294
中進国？
絶賛スタグフレーション中の衰退国だよ？
2021/12/17(金) 18:24:45.53ID:a6Gc1Jvq
>>294
そうなん？
新幹線だと国が2/3出して、
在来線だと国が1/2出すから、
合わせて7/6が国負担じゃないの？
297名無し野電車区
垢版 |
2021/12/17(金) 18:58:37.23ID:jOCp+QCr
秋田新幹線・山形新幹線は、国20％ 地方20％ JR60％の割合だよ
高速新線も、これと同じ割合だろ
2021/12/17(金) 19:11:11.68ID:F+eUi0JK
基本計画線を早く着工したから負担は大きめ
ちゃんと順番待ちすれば整備新幹線スキームに倣った割合だろう
2021/12/17(金) 19:44:37.55ID:/acbgGTt
独自に着工したからミニにできて在来線も維持できたが
整備新幹線で整備したら、1/3の負担で済むがフル規格で建設されて、在来線を分離されたんだろうな
2021/12/17(金) 20:17:07.26ID:t+EkWpsu
当時整備新幹線があったらどうなったかは知らん

今は整備新幹線スキームに新幹線鉄道直通線も含まれるし、
実際に西九州ルートで在来線直通のためのアプローチ線や
在来線複線化自体が整備新幹線の財源スキームで合意してる
2021/12/17(金) 20:40:49.93ID:LvDRxYJx
>>292
それって、ゼネコンやJRに対する忖度.利権じゃね?
2021/12/17(金) 20:42:12.07ID:/acbgGTt
新幹線鉄道規格新線で着工したことはあっても、新幹線鉄道規格新線で開業した前例がないからな
新幹線鉄道直通線(改軌)に着手して整備中にフル規格にすり替わることは考えられないが
例えば、福島〜米沢がフル、米沢〜山形がミニで一旦決まって
フル区間から整備を始めて、ミニ区間に着手する前に全線フルに変わるとかありそう
2021/12/17(金) 20:44:53.13ID:LvDRxYJx
ミニやFGTに対しての全幹法対応予算は“アプローチ線”のみかと
三線軌条化に対しての補助的予算は出るだろうけと、三線軌条化に伴う線形改良には予算出ないのでは…
2021/12/17(金) 20:56:55.29ID:/acbgGTt
>>303
前例が無いから何とも言えないが
ミニが適切だと判断される路線があれば、特に対象が限定されることはないだろ
2021/12/17(金) 22:18:50.05ID:C3lYJ3RF
国交省がミニの試算を出してるし、幅広協議でもミニも選択の一つとなってる
ミニが整備新幹線予算が使えないから駄目とも言ってない

山形とか、あそこは新幹線でなく在来線なんだから比べるのはおかしいだろう
2021/12/17(金) 22:50:19.81ID:TpCsErLL
佐賀県がミニ新幹線を認めれば一気にミニ新幹線建設に話が進むだろう。
佐賀県が懸念する在来線は残り、国や長崎県が拘る関西直通も実現できる。建設費もフル規格より抑える事ができる。
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