西九州新幹線(武雄温泉以東)

**すくつ** · 2021/12/10(金) 23:02:12.55

西九州新幹線武雄温泉以東の整備方式の議論
佐賀長崎の非難合戦

等々は此方でどうぞ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 00:29:34.26

>>241
「その主たる区間」だね
全区間ではないが、主たる区間で200km/h以上出せないといけない

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 00:30:29.82

>>240
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/74391?imp=0

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 00:32:11.06

>>242
https://mainichi.jp/articles/20211026/ddl/k41/010/302000c
現市長の選挙第一公約が「水害対策」で笑う
第一公約には賛同出来ないがこの人に投票しとくかって考えの人ばっかりだったってことか？(笑)

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 00:43:35.66

>>244
仲悪いとしか書いてなくて笑う
記事の内容からすると片方が居留守使ったのを他方がキレて
周りから居留守を諌められて詫びの会談を申し込んだが居留守にヘソ曲げた方が仮病で応酬したって感じか？(笑)

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 00:53:17.80

https://youtu.be/Js6_-o0T_JI
一発目だけ格好良く強く出るがすぐ腰が砕けるってこの動画の一件を思い出した(笑)

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 00:55:16.63

>>246
こういうのもあるよhttps://www.sagatv.co.jp/news/archives/2020030202122

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 00:57:04.21

そりゃ詳しくないメディアが書いたら突如とか思うだろう
しかもそんなのを貼って誘導しようとしとるし
実際は大阪まで繋がる話か確認する為にもうそこは協議の一部として
協議入りますの話みたいだし

https://nordot.app/641798493195453537?c=174761113988793844

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 00:59:55.98

>>248
めっちゃディスっとるやないか(笑)
お前わざとやってるだろ(笑)

そういうのも嫌いじゃないけど(笑)

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 01:04:35.27

国交省はデータ捏造でそれどころじゃないんでしょ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 01:06:13.13

>>249
大阪まで繋がる話かどうかってことはフルかミニかってことか

ところで書いてる内容と貼ってるリンクが無関係なのはなんで？

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 01:11:50.86

>>252
は？何を言ってるのかさっぱり分からん
途中ので佐賀と国の双方の発言しっかり載ってるだろ
タイトルだけ見てるのか？
都合の良い所切り取る奴はやっぱり違うな

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 01:22:03.66

>>252
フルなら大阪まで直通って言うこと？

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 02:00:21.77

>>243
それは建設スキームや全幹法の話で、新幹線鉄道規格新線として作れば問題ない

営業は他の200km/hに満たないフル規格新幹線区間と同様にやればいい
200km/hを下回る区間が「主たる区間」に入るかどうかなんてのは
鉄道営業法的に全く関係のない話

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 02:09:56.70

>>255
財務省は主たる区間が200km/h未満の路線建設に
整備新幹線予算を使わせてくれるのか？
たぶんダメっていうぞ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 02:15:03.06

スーパー特急は大昔に完成したが裏日本の政治家の圧力で速度試験直前で実験中止廃車された経緯がある。
状況は今も変わらない。たとえ300km/hで走れてもスーパー特急は作れないのである。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 02:28:53.16

財務省云々→妄想
車両が云々→架空の車両であるFGTを前提に着工した整備新幹線がある

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 07:09:09.57

>>255
だから、建設の問題と営業の問題を分けて考えろと
新幹線鉄道規格新線で建設すれば問題ないことは>>171も問題にしてない

いや、改めて読むと「作る」という表現を使っているが
構造物や予算を言っているのではなく、営業路線の話と読んだ

営業の話として考えると、新幹線鉄道規格新線が160km/hと200km/hの間なら新幹線でも在来線でもなくなる
もし武雄温泉～長崎が新幹線鉄道規格新線で開業していた場合
主たる区間どころか、武雄温泉～長崎の全区間で200km/hを超えない

>>258
FGTが実用化された場合、標準軌区間は新幹線、狭軌区間は在来線で
新幹線にも在来線にも当てはまらない区間は発生しない

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 07:27:52.73

>>259
「主たる区間」は建設の話だろ
営業は東京品川間と同様にやればいい

そもそも東京品川間とその他200km/h超の区間で営業、運用方法が
違うとは思えないんだが…

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 07:41:00.23

現行技術で狭軌200km/hは実現可能ですよ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 07:46:58.76

主たる区間←建設される主たる区間と読み替えるべきで
新幹線鉄道規格新線として着工認可された諫早(後に長崎)-武雄温泉間の主たる区間で200km/hで走行“出来る”ことが求められる

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 07:53:53.72

>>261
安定的かつ安全に200kmを継続出来た試験結果を出してから言おうな？

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 08:10:31.87

国交省いわく現行技術でFGTは200km/h走行でも耐久性と経済性に課題が残る
つまり現行技術で実現可能かどうかは建設に関係ない

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 08:43:09.28

普通の人の目には佐賀はこのようにうつっている
http://monokoto.jugem.jp/?eid=3150

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 08:46:17.25

国交省いわくといわれてもねえ。これまでのところの確実な真実は国交省は組織的データ捏造や虚言文化があり、交渉相手としての信用は完全に失われている。信無くして立たずでしょう。解体的出直しかスキーム変更がないと進まないと思うよ。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 09:03:08.63

>>265
フル推進派の目には、だろ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 09:11:12.40

>>263
試験直前で“圧力で”潰されたからなぁ…

シミュレーション上は210km/hまで安定的に出せる結果はあるみたいだけど

まぁ、標準軌で360km/hを目指す時代だし?狭軌で200km/hは可能だろうね

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 09:41:54.24

>>268
陰謀論者お得意の「圧力」ww

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 10:20:45.88

主たる区間て200km/h以上って線形の話じゃないの？
R160とか66.7‰とかだと、スラブに60Nレール標準軌敷いてN700S持ち込んで無理なわけで。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 10:30:31.17

構造物全体の規格、かな。すれ違い時の横圧とかも考慮しないといけないし
勾配や曲率も[やむを得ない場合を除き]最高速度が出せる様に設計しなければいけない

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 11:16:20.54

だよね。って事は、構造物全体が（路盤？）が新幹線用なら、
その上にナロー敷いて30km/hで走っても、制度上は可？
んなアホなことする訳ないけど。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 11:30:12.43

>>272
だからそういうのは財務省や会計検査院に否認される
200km/h未満でしか走れない鉄道を新幹線規格で作るのは税金無駄遣い

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 11:39:42.07

新幹線鉄道規格新線とは

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 11:53:49.31

>>273
東京ー大宮は無駄なのか

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 11:56:33.45

>>273
そこはその通り。
200km/hも出せない列車を通すために新幹線路盤を作るのはコスパ悪いから金が出ないのであって、
制度上の話をしても可否の判断は付かない。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 12:04:12.68

>>272
数字をこねくり回してB/C>1に出来たら制度上は可能

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 12:06:02.44

永久リレーよりスーパー特急の方がB/C高いのだが。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 12:16:42.65

>>260
主たる区間は全幹法での定義だが
他の法律で新幹線は全幹法の新幹線と定義されているから、営業その他にも影響する

東海道新幹線で言えば、東京－新大阪全体のうちの主たる区間という考えだし
プラットホームがある場所で区切るという考え方も存在しない

西九州ルートで言えば、新幹線鉄道規格新線が武雄温泉～長崎の全区間で200km/h未満で走ることになれば
主たる区間どころか全区間が該当しない訳だから、東海道新幹線に該当しない駅間があるとかという問題ではない

東北新幹線で言えば、大宮～盛岡の主たる区間に対して、東京～大宮は一部区間だから問題ないのであって
先に東京～大宮が開業したら、大宮以北ができるまでの間は、新幹線にならなかったと考えられる

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 12:18:29.81

>>262
新幹線には200km/h以上が求められるが
新幹線鉄道規格新線には200km/hは求められない

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 12:39:54.15

附則6項一…確かに[構造物が新幹線規格]なら運行速度は関係ないとも読み取れるね

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 12:45:48.46

なんでスーパー特急は160km/hで試算したんだ？

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 13:15:18.91

>>282
実績あるからでわ？
むしろフリゲ前提のフルで認可したのが非常識

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 13:28:30.92

スーパー特急車両を、重心をフル規格新幹線と同等まで下げられたらフル規格新幹線車両の74%くらいまでは速度を出せるだろう
安全率を考慮して70%としても210km/hは達成出来る

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 13:54:13.28

>>283
つまりスーパー特急の場合は160km/hということだよな

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 14:07:23.31

整備新幹線区間260km/h縛り、みたいなことやらかしそうな気がする。
なんとなくだが。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 14:07:44.38

スーパー特急は台車試験で320km/hに達したという。フルは実走で443km/hだからまあそんな所。それを踏まえて安全率を見て最高210km/h、巡行200km/hというスペックでスーパー特急試験車は作られていた。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 14:32:33.26

72%か…やっぱり、それくらいだよね

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 15:26:35.02

狭軌200ｋｍは可能らしいけど線形やらスラブやら整備してこそでしょ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 15:50:50.64

東北や南部九州ならまだしも、250とか300km出すような区間ないだろ。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 16:22:44.11

>>289
その為の[新幹線鉄道規格]ですよ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 16:52:40.33

スーパー特急は過去の物として葬り去りたい国交省の黒歴史
国交省は全ての整備新幹線完成後に高速新線（標準軌）を造って、在来線をJRから切り離したい方向性

在来線を高速化するより高速新線を造った方が工費は安く出来るしな

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 16:59:42.68

>>292
武雄温泉以東もそれでいいよ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 18:11:47.35

>>293
工事費を格安に下げても、JRや地方の負担は今より高額になるがなww
秋田新幹線と山形新幹線の県境トンネルを造れる程度だろ
日本が先進国から中進国に成り下がって更に落ち続けるから在来線の線路を造るのも無理だろ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 18:22:56.80

>>294
中進国？
絶賛スタグフレーション中の衰退国だよ？

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 18:24:45.53

>>294
そうなん？
新幹線だと国が2/3出して、
在来線だと国が1/2出すから、
合わせて7/6が国負担じゃないの？

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 18:58:37.23

秋田新幹線・山形新幹線は、国20％地方20％ JR60％の割合だよ
高速新線も、これと同じ割合だろ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 19:11:11.68

基本計画線を早く着工したから負担は大きめ
ちゃんと順番待ちすれば整備新幹線スキームに倣った割合だろう

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 19:44:37.55

独自に着工したからミニにできて在来線も維持できたが
整備新幹線で整備したら、1/3の負担で済むがフル規格で建設されて、在来線を分離されたんだろうな

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 20:17:07.26

当時整備新幹線があったらどうなったかは知らん

今は整備新幹線スキームに新幹線鉄道直通線も含まれるし、
実際に西九州ルートで在来線直通のためのアプローチ線や
在来線複線化自体が整備新幹線の財源スキームで合意してる

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 20:40:49.93

>>292
それって、ゼネコンやJRに対する忖度.利権じゃね?

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 20:42:12.07

新幹線鉄道規格新線で着工したことはあっても、新幹線鉄道規格新線で開業した前例がないからな
新幹線鉄道直通線(改軌)に着手して整備中にフル規格にすり替わることは考えられないが
例えば、福島～米沢がフル、米沢～山形がミニで一旦決まって
フル区間から整備を始めて、ミニ区間に着手する前に全線フルに変わるとかありそう

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 20:44:53.13

ミニやFGTに対しての全幹法対応予算は“アプローチ線”のみかと
三線軌条化に対しての補助的予算は出るだろうけと、三線軌条化に伴う線形改良には予算出ないのでは…

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 20:56:55.29

>>303
前例が無いから何とも言えないが
ミニが適切だと判断される路線があれば、特に対象が限定されることはないだろ

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 22:18:50.05

国交省がミニの試算を出してるし、幅広協議でもミニも選択の一つとなってる
ミニが整備新幹線予算が使えないから駄目とも言ってない

山形とか、あそこは新幹線でなく在来線なんだから比べるのはおかしいだろう

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 22:50:19.81

佐賀県がミニ新幹線を認めれば一気にミニ新幹線建設に話が進むだろう。
佐賀県が懸念する在来線は残り、国や長崎県が拘る関西直通も実現できる。建設費もフル規格より抑える事ができる。

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 22:59:56.16

>>305
ミニの在来線併用区間は在来線の扱いのままだよ?なので整備新幹線としての予算は付かない
専用区間及びアプローチ線のみが整備新幹線としての整備に該当する

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 23:04:05.16

>>306
佐賀だけでなく、運営主体のJRQですら拒否してますから
この区間のミニ新幹線適用はまず在りません

そもそもミニ新幹線では山陽直通を拒否されますし
秋田山形は[同じJRE管内]故に直通が実現してるわけで

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 23:14:36.87

>>307
国交省がミニの試算を出してたが、
ミニを何の予算で作るつもりだったんだ？

**名無し野電車区** · 2021/12/17(金) 23:39:46.32

>>308
100年後のベストのフル規格整備と20年内のベターなミニ規格整備
こんなんで運営主体のJR九州は100年後も存続してるのかね？

それにGCT車両と違いミニ車両は拒否されているコメントは出てないよ

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 00:49:28.85

JRQは国交省から在来線の上下分離の指示が来るのを待つだけ
北海道→四国→九州の順だろ
↑
早く実行しろと指示が出ているが、渋っているw

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 01:49:51.60

佐賀空港ルートは西九州新幹線にメリットのない福岡県に建設費を押し付けて反対させるのが主目的。ついで遠回りで時短効果をなくして長崎への嫌がらせにもなる。

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 02:21:10.41

>>312
誰がそんなこと言ったの？自分だけの目的でしょ、それを事実みたいに言って。

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 04:40:27.08

>>307
アプローチ線がどうのとかFGTの話をミニ新幹線にも適用しようとしているようだが
FGTが走る予定だった武雄温泉以東の区間に新幹線鉄道直通線の暫定整備計画は決定されてないんだけどね

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 04:49:43.46

>>305
>>309
幅広協議の5択のうち、永久リレーは工事が発生しないから整備新幹線予算の出しようがないし
スーパー特急にしても、1から作る場合の予算は現にFGTに変更されるまで適用されていたが
一旦フルで完成した後の改軌費用に整備新幹線予算が使えるかは懐疑的

幅広協議の5択は整備新幹線予算が使えるかどうかとは一致しないと言いたいのであるが
ミニ新幹線については全幹法附則でスーパー特急と横並びだから、整備新幹線予算を使えないとおかしい

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 06:11:32.57

ミニ新幹線は最高速度が上がらず1分も時短できないという
小学生の算数レベルの根本的問題を解決できない
時短名目で在来線速度のまま1分も時短不可な方式に整備新幹線予算使えるわけない
それなら特急はくたかや特急スカイライナーはもちろん、特急白鳥や特急スーパー白鳥や
智頭急行やつくばエクスプレスや常磐線特別快速や京阪神新快速などにまで整備新幹線予算を出さなければならなくなる
それどころか複線を単線並列で上下交換で時間はむしろ悪化するんだぞ
それでどうして在来線改良に過ぎないのに整備新幹線予算が使えるんだ

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 06:17:11.03

スーパー特急←新幹線鉄道規格“新線”なので。新線建設ですから整備新幹線予算充当
ミニ新幹線←“在来線直通”新幹線。新線部分は新在アプローチ線のみ。在来線改軌部分は“改軌しても在来線”扱いなので整備新幹線予算充当は適当で無い

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 06:21:29.54

ミニ新幹線の便益の半分は新型車両、残りは東京直通だ。長崎に東京直通はないのだから最初から有り得ない話だ。

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 07:17:15.04

>>315
その懐疑に根拠が無いんだよ、ただ自分がそう思うからそうなんだじゃ

国交省は1400億で出来ると言ってる以上、整備新幹線予算が使えると考えるしかない
例えば、工事で建設費の上振れが出るが、それにあたるのでは

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 07:33:07.61

今からスーパー特急なんかできるわけない
数年単位で開業を遅らせ
車両は開発しなければならず
BCに至っては1ギリギリを1400億追加で1を割り込む

佐賀県は同意熱望するが
長崎県が拒否するし
佐賀県も新大村駅の長崎空港空路観光客を武雄温泉や嬉野温泉に誘致できないならスーパー特急の意味がない

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 07:40:43.81

長崎だけのことを考えないとこの新幹線はフルではできないんだから、ずっとリレーでいいよもう。
強行するなんて国民の不利益になる。

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 07:59:17.85

スーパー特急用車両:FGT車両から軌間可変機構を外せばほぼ完成

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 08:00:32.88

あと、そもそも長崎にはスーパー特急を拒否する権利は無い

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 08:08:46.59

>>319-320
ああ、フルで完成後じゃなくて
もし仮に幅広協議で開業の1日以上前にスーパー特急に決まれば
フルが完成していないことにして工事費
を上振れで処理するということか

>>320
スーパー特急にしても武雄温泉・嬉野温泉と新大村は繋がるはずだが、どういう意味ですか？

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 08:10:18.49

>>317
つ>>314

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 08:47:12.80

>>316
新幹線鉄道規格新線や新幹線鉄道直通線に該当するかどうかの基準は
暫定整備計画が決定されているかどうかと、新幹線鉄道規格新線なら建築限界が新幹線と同じかどうか
暫定整備計画が決定されるには、その前に(失効してない)整備計画が決定されている必要があり
挙げられた路線は、いずれも該当しない

敢えて言うなら、白鳥・スーパー白鳥は基本計画線の羽越新幹線の経路上で
智頭急行も山陰新幹線のルート次第では一部になりうるが
いずれにしても事前に新幹線鉄道規格新線か新幹線鉄道直通線の暫定整備計画が決定される必要がある

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 08:48:18.96

>>323
未着工部分はそうだね
既設部分は当然拒否権発動

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 08:56:58.08

>>324
俺が言ってるのは、根拠も無く整備新幹線予算が使えないと言ってるから、それはおかしいと言ってるんだよ

俺も、スーパー特急にするには手遅れと思うよ、来年秋じゃ
北陸も開業遅れで、大揉めしたしね

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 09:07:24.98

>>313
福岡はルート選定に一枚噛んでルートを自県に引き込みたいって考えてるみたいよ
福岡の県庁にルートについて賛成的でも反対的でもどちらでもいいから何か質問を問い合わせメールして公式な回答貰ってみ？

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 09:12:28.15

ミニ新幹線でももう手遅れだと思うよ
FGT失敗が判明した直後なら妥協案としてミニもあり得たが
今となっては金がかかるのにスピードアップしないから
全線フルかなにもしないかの二択
なお後者を永久リレーと呼ぶのは適当でない
大赤字で開業3年以内に存廃問題が発生するだろう

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 09:19:53.70

>>327
無理。元々が暫定整備計画のスーパー特急で始まって[長崎も合意]した経緯があるから、拒否に整合性が無い

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 09:20:45.37

>>325
?
暫定整備計画への変更は容易なわけだが?

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 09:28:45.91

>>330
大赤字ってちょくちょく出てくるけどJRが言ってるの？
引き受けたからには責任持って30年ぐらいは自力で頑張ってもらわないと。他で利益出てれば問題ないだろ。

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 09:39:58.23

>>331
FGTに計画変更したときにスーパー特急方式は失効した
よって長崎県は県境―長崎間をスーパー特急方式に再変更することに合意しないことはできる

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 10:11:16.30

>>307
佐賀駅は高架の作り直しが大変だから今のままって事にして、
武雄温泉⇔佐賀駅西方と佐賀駅東方⇔新鳥栖の長大アプローチ線を２つ作ろう。

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 10:20:05.34

>>331←一般の社会人からしたらかなり恥ずかしいことを言ってる

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 10:30:45.37

大赤字でもすぐ廃止にはならんだろ。どんどん減便されて1日８往復とかにはなるかもしれんが

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 10:35:23.88

>>337
甘い
まず開業2年後に朝と夜の1日2往復になり
翌年には札沼線方式で1日1往復だな

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 10:45:37.37

やがて週1から月1へ。
年1まで行けばお祭りレベル。

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 10:55:15.82

新凸川レベルの街だもんな、長崎市ww

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 11:20:50.24

3300人/日の利用客なら大赤字にはならをだろ?

**名無し野電車区** · 2021/12/18(土) 11:39:18.11

>>340
95系統なら大原と鞍馬やろ？