指輪物語－70 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/10/28(金) 20:40:22.93

～第三紀25『70』年、ブレゴの息子バルドール、行方知れずとなる～

「だれも知らぬ。」と、１はいいました。「しかし今ではほとんど口にする者もいない古い
昔の伝説にはこれについていくらか伝えていることがある。SF板でスレ代々伝えられてきた
それらの古い話が真実であるなら、dat落ちしたスレッドはその過去ログの山の下を通って、
ある忘れられた倉庫に出る秘密のサーバに通じていることになる。」

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－69
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1453387327/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/19(月) 17:58:55.41

>>102
エルフの刀鍛冶の技術を甘く見すぎでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/19(月) 20:02:58.94

材料を最初から鍛え直すだけでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/21(水) 07:22:34.42

ゴンドールとアルノールでは結構気候が違ったのかね
だからアルノール王がゴンドールの王位を主張したのもあるんだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/21(水) 11:51:16.95

何故、エレンディルは北の方を自分の領国にしたんだろ
モルドールから遠いから？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/21(水) 12:36:29.85

お友達のギル=ガラドの領地に近いからでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/21(水) 12:50:15.43

東ローマ帝国と西ローマ帝国を南北の形にしてみただけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/21(水) 19:34:07.33

は？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 02:09:43.70

エメラルド色の珊瑚礁、白い砂に打ち上げられた椰子の実、
照りつける日差しに映えるハイビスカスとブーゲンビリアの花……

って、エルフには似合わないね
日焼けして白い肌がまっ赤になりそうだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 07:45:34.14

サンオイル塗りたくりたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 08:31:29.53

エルフの肌が紫外線ごときに負けるとでも？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 08:40:57.19

海外だとエルフを有色人種みたいに描いてる人がいるけどあれは一体何なんだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 14:21:45.86

詳しくないんだが海外のゲームではモノによって
中東風だったりアジア風だったりするエルフが出てくるらしい
なのでそちらに馴染んだ後指輪見るとえぇっ…てなる人結構いるらしい
自分も最近知ったソースは別板

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 14:23:01.65

向こうは人種差別とか色々あるから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 15:00:41.78

エルフは野菜、ドワーフはロボットにしておけば全て解決

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 16:02:27.90

>>113
身近にありふれたものは憧れの対象にならないからな
日本人にとって白人的特徴が理想であるように、欧米圏ではアジア的なものが理想になりがち

自分が白人なら、白人的特徴はさして美しくもエキゾチックでもない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 16:44:20.08

これ、誰か買った人いる？

http://gigazine.net/news/20150811-tolkien-the-story-of-kullervo/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 22:30:41.68

クレルヴォがトゥーリンの先祖ってハドール家の人なのか？
ベレリアンド進入以前の話だったりするんだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/22(木) 22:59:51.70

知らなかった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/24(土) 20:44:02.99

メリークリスマス、ミスタートールキン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/26(月) 15:19:44.33

副官「今年のクリスマスも二人ぼっちでしたね……」
冥王「(´・ω・`)」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/26(月) 15:22:38.57

？？？「そもそもクリスマスって何だよ！？」
？？？「神の子の誕生を祝う祭りらしいですよ」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/26(月) 16:57:11.01

ユールのあいだは騒げばいいだけだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/27(火) 18:05:14.02

>>122
マンウェ「ざまぁwww」
ヴァルダ「wwwwww」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/27(火) 21:08:29.07

マンドスの館で年越し宴会

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/27(火) 21:56:06.30

マンドスの館の宴会は殺伐としてそうで…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/27(火) 23:52:27.57

マンドスの人達は互いに話さないから
絶対お通夜みたいな空気になるだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/28(水) 01:22:57.50

地理がよくわからんのだがシルマリルの物語の付録の地図の地域は怒りの戦いでほとんど水没したという理解でいいのかな
この付録の地図の東端のオスシリアンドのあたりまで海が浸食したという

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/28(水) 01:57:21.71

>>129
その理解でいいよ
オスシリアンドの東の青の山脈は第三紀地図にも残ってる

アスカール川のあたりがリンドンのあるルーン湾に相当するはず
ドワーフ都市のノグロドがアスカール川上流にあったらしいが、大規模な地殻変動でさすがに遺構は残っていないだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/28(水) 12:12:57.90

>>126
メレス・年越し、とか呼ぶのかなw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/29(木) 06:54:51.94

>>130
ありがとう
指輪の地図みてからシルマリルの地図みて、え、なんで青の山脈が海に面してるの？とこれ同じ土地なのかと最初は混乱したものだった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/29(木) 16:18:49.09

>>129
そのへん位置関係がわかりやすいのはこれかな
指輪とシルマリルの地図の合成
https://i.stack.imgur.com/EeFmS.png
https://i.stack.imgur.com/pXddc.jpg

こういうのも
https://i.stack.imgur.com/BtwPY.png

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/29(木) 16:30:46.99

ただし、上二つの画像はたぶん縮尺がおかしくて、
ベレリアンド部分が実際よりかなり大きくなってしまってるっぽい
面積の比率的には最後の画像の方が正しい

そのへんはフォンスタッド作の地図がたぶん一番正確
http://66.media.tumblr.com/ed704716a99d2cd57cc88f0da5e4300b/tumblr_inline_mnan6swPnu1qz4rgp.png

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/29(木) 17:46:00.94

中つ国ってイングランドくらいの大きさだと思ってた…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/29(木) 18:08:32.39

>>133
ドルソニオンの跡地、トル・フインって結構でかい島だな
アルノールかゴンドールが海上拠点を設けたりしなかったのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/30(金) 16:14:18.63

>>133
>>134
ありがとうございました

これだけ沈むとコラテラルダメージで死んだ人間やエルフやドワーフもたくさんいただろなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2016/12/31(土) 14:42:22.51

エルフなら3000年くらい埋まってても息を吹き返しそう

【ゾヌ】【44円】 · 2017/01/01(日) 10:03:21.11

冥王「あけましておめでとうございます」
副官「今年もよろしくお願いします」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/01(日) 13:15:32.11

ゴンドールの住民が初日の出を拝めないよう、
毎年正月になると滅びの山を噴火させる冥王

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/01(日) 17:10:40.95

オークが魔改造されたエルフってのは原作準拠の話なの？そんな描写があった記憶がなくて。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/01(日) 17:19:50.29

>>141
シルマリルにある
けど、後で後悔したのか教授はこの説を取り下げた（？）らしいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/01(日) 17:31:55.94

>>142
え？取り下げられた設定だったの？
じゃあ、オークはどこから来たの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/01(日) 17:32:38.56

教授は教授でもクリストファの方だけどな
シルマリルをつなぎ合わせて編集したのはクリストファなんだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/01(日) 18:05:14.97

>>141-144
>オークが魔改造されたエルフ

原作者トールキンの死後、その遺言を受けた息子クリストファが未完の遺稿を整理して出版した『シルマリルの物語』に、
「エルフの賢者が信じるところでは、オークは冥王に堕落させられたエルフから生まれた種族」と明言されている

ただしオークの立ち位置についてはトールキンは一生悩んでて、二転三転した話を色々書き残している
その中には「オークは魔改造されたエルフ、というのは実は誤りで、真相は冥王がエルフを真似て作った人造人間みたいなもの」って書かれてるのもある

ただしトールキンはあちこちで「生命の創造は唯一神だけの御業。冥王にはせいぜい既存のものを捻じ曲げることしかできない」と書いている（『指輪物語』本編でもフロドがそう話してる）
「オークは冥王作の人造人間」説はそれと明らかに矛盾していて、矛盾しないのは「堕落説」の方

ただしトールキンもそれは自覚していて、「オークの祖先はマイアールだからその分霊で種族として数を増やせる」「オークは有機的な機械みたいなもので、本当の意味での生命ではない」
とか色々書いてるが、ぶっちゃけどれも詭弁に近い（当人もそれがわかってるから試行錯誤してたわけで）

そういう事情だからおそらくクリストファは最も整合性の高い「堕落説」を留保付きで本編に採用した
ファンがどう考えるかは色々（出版作に書いてあるから「堕落説」を採るファンもいれば、晩年のアイデアだから「からくり生命説」を採るファンもいる）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/02(月) 15:43:57.75

多くの説があるのね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/02(月) 21:53:55.97

＞生命の創造は唯一神だけの御業
ドワーフやエントがいる時点で

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/02(月) 21:55:41.11

>>147
どっちもエルの関与があるじゃん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/03(火) 00:14:49.44

トールキンお得意の準創造思想はどうなったのかな？
エル「アウレやヤヴァンナやメルコールにやっている種の創造とやらは、所詮自分の作った創造物の二次創作にすぎないからｗ」

実際に、ドワーフもエントもオークも欧州各地の神話が元ネタの二次創作だものなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/03(火) 05:27:59.81

それとこれとは話が別

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/03(火) 16:51:17.11

>>149
トールキンの言う準創造ってのは「二次創作」ではなく「副次創作」ってこと
子らは親たる神の性質（創造性）の一部を受け継いでいるから、神の創造の真似をして小さな創造をするが、
そのこと自体が神による巨大な世界創造の過程の一部なんだよ、という意味

原作者と二次創作者の関係ではなくて、作者と登場人物の関係と言った方が近い
登場人物が物語の中でする事は、物語そのものの一部分をなしてる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/03(火) 20:49:35.57

怒りの戦い終わるまでの出来事は全部アイヌリンダレで歌われてるということだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/03(火) 21:19:58.32

結局メルコオルも自分の役割果たしてるだけなんだよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 01:09:57.28

指輪物語の映画は全部見たけど原作はどれをどういう風に読んでけばいいかわからないんだが指輪物語の物語世界の理解を深めるにはどれをどういう風に読んでけばいい？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 01:16:28.61

何回も読む
これしかない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 01:56:15.04

>>154
質問の意図が分からない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 04:01:21.65

序章は飛ばす
風景描写とかも飛ばす
第1巻第2章を読めば大体のバックグラウンドは分かる
あとは黒の乗り手が登場したあたりから引き込まれて、一気に読めたな俺は

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 07:44:45.48

指輪物語とホビットの冒険・シルマリルの物語もふくめて
わかりにくいところ・退屈なところにひっかかると読み進めにくい作品だとは思うよ

映画をすでに観ているなら
好きなエピソードの拾い読みから初めてもいいと思う
追補編から読むのもあり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 11:49:30.62

序盤読み進めるのに飽きたらエルロンドの会議のところまで飛ばす
初回はこれでなんとか乗り切った

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 12:26:12.36

ホビットとホビット庄の解説は飛ばす
ボンバディル出てきたら飛ばす

これで取りあえずテンポはよくなる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 14:09:45.09

ありがとう
とりあえずどこからとっかかればいいかわからなかったからアドバイスにあった通り読んでみるよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 15:18:22.21

ああ、もちろん読んでておもしろいじゃん！となったら飛ばす必要ないよ
とくに物語世界の理解を深めるならホビット庄やらブリー村やらの各地の解説描写シーンは読み込むことになるが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 21:18:05.92

俺はすべて飛ばして追補編から読んだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 21:30:47.17

表紙と挿絵しか見てない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/04(水) 22:57:20.10

>>154
とりあえず推奨は『ホビットの冒険』（岩波・瀬田訳版）→『指輪物語』→『シルマリルの物語』→『終わらざりし物語』の順

『指輪物語』の序章や旅の仲間前半はキツいとよく言われるが、先にホビット読んでいれば割合すんなり行ける
それでもキツければ言われてるように飛ばせばいい
追補編は興味のある所だけ流し読み、後で興味が出たら再読でOK
「アラゴルンとアルウェンの物語」「ドゥリンの一族」「指輪の仲間に関するその後の出来事」は本編読んでれば興味深いのでオススメ

『シルマリルの物語』は指輪以上にハードル高いので読むなら心して
中つ国の世界観にどっぷりハマってれば宝庫だが、そうじゃなきゃかなりキツい

『終わらざりし物語』は指輪とシルマリルを読み込んでるディープなファン向けの、本編に採用されなかった資料集みたいなもの

日本語訳されてる作品に限ればこんな感じ
あと>>155の言ってることはかなり重要　何十年と愛読してても、読み返す度に発見があるような作品なので

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/05(木) 03:12:49.53

詳しくサンクス
とりあえず紹介してもらった順に興味のあるとこから読んでいくよ
あとは中つ国wikiとかも見て深めてくわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 11:59:53.31

戸田なっちがまた暴れている…

ロード・オブ・ザ・リング騒動について
「抗議をした方々は、数十年前の本の翻訳を聖書と思っているわけ。
　数十年前の翻訳ですよ？」

https://www.buzzfeed.com/eimiyamamitsu/interview-with-natsuko-toda?

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 12:07:38.69

>>167
原作基準なのは当たり前
しかも他の映画でもあきらかな誤訳あるし
吹き替えのほうは問題なかったような気がするんだけど、別の人が作った（訳した）のかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 12:38:19.71

ドゥリンの禍「地の利を得たぞ」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 12:46:43.79

>>169
わろた

ボロミアの嘘つき！は瀬田役がどうこう以前の問題だよねえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 12:53:54.70

言葉選び以前に意図を履き違えてるからな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 14:28:59.92

吹き替えでみた俺は幸せだった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 15:11:40.17

指輪物語の翻訳について語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1212919832/
指輪物語の翻訳について語るスレ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1254373841/

ここら辺りでやった話をまた蒸し返すのか、なっちは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 16:10:50.61

そういや、瀬田先生って某書で

子どもたちは全員が大なり小なり持っているのに
現代の大人たちにとってはせいぜい発明家と芸術家と庭師くらいしか持ち合わせていない
空想力というもの伸ばす手助けを子どもたちにしてやらなければいけないと書いていたな

そういやサムは庭師だったな、なんかの本に庭師は想像力に優れるという文でもあったのだろうか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 17:28:53.42

庭師というとチョキチョキやってるイメージだが、作庭家とか造園家と言うと芸術家に近いかも
サムも後世に小堀遠州やランスロット・ブラウンのような扱いを受けるのかもしれない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 17:51:02.78

イギリスでは庭師の地位って高いんでしょ、確か（偉いとかいう意味じゃなくて）
1流の庭師は王宮とか貴族の庭の手入れを任されるとかなんとか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 18:07:18.08

手入れする庭がない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 18:35:55.63

とりあえず庭師といえば遺言状の立会人

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 18:57:08.90

執事や使用人に並んで事件の目撃者になることが多いイメージ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 20:09:54.13

>>158
シルマリルの序盤はとても面白かった
壮大な設定が大好きなのでアイヌリンダレやアルダの成り立ちなどは最高だった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 21:41:09.59

いつもいっつもシリマルダシに見える

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 21:47:45.10

欲求不満なのでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/06(金) 23:33:06.42

竜に奪われたブリブリ王国の秘宝

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/07(土) 02:41:11.16

『三びきのやぎのがらがらどん』が瀬田先生の訳だというのをバーナード嬢で知ったが、他になんか面白い
訳書あるかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/07(土) 09:56:18.59

ナルニア

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/08(日) 17:15:35.73

最後の晩餐

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/10(火) 16:33:39.14

age

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/10(火) 17:47:35.71

児童書のつもりで指輪物語翻訳受け合ったらドエライことになったでござるなんだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/10(火) 20:48:54.61

その前に正真正銘の児童書のホビットの冒険を翻訳して痛い目にあっているよ
だから指輪物語はかなり力を入れて翻訳されている、田中女史を翻訳の応援に呼んだのも用心深さのゆえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/10(火) 21:06:25.51

「ホビットの冒険」は指輪物語を読んだあとで岩波少年文庫版で読んだ
最初の方でホビットがどれくらいのこびとなのか説明しようとして
変なこと書いてあったな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/10(火) 21:35:33.97

ホビットの足がいまだによく解らんのだけど
足の裏には毛は生えてなくて甲がもじゃもじゃ？脛も？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/11(水) 17:12:42.55

足の裏にもじゃもじゃの毛が生えてる
それ以外の部位はよくて毛深い人間と同じレベルだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/11(水) 20:55:40.07

いや、過去スレで誤訳がどうのこうのって話が出てたからさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/12(木) 12:41:47.88

英語におけるfootと、日本語における足で、それぞれ指す場所が違うので
誤訳ぽく読めるというのが真相だったはず

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/12(木) 13:44:10.69

足の裏と思ってたから映画で甲に生えてて驚いた思い出

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/12(木) 19:07:08.56

ホビット
瀬田訳：靴は履きません。それは、足の裏が皮底のようにじょうぶになっていて、おまけにふかふかした茶色の毛がびっしりはえているからです。
原文：wear no shoes, becouse their feet grow natural leathery soles and thick warm brown hair

指輪
瀬田訳：しかし靴はめったにはかなかった。足の裏が革のようにかたく、髪の毛とほとんど変わらない濃い巻き毛におおわれていたからである。
原文：but they seldom wore shoes, since their feet had tough leathery soles and were clad in a thick
curling hair, much like the hair of their heads

だから「足の裏は固くて毛が生えている」のではなく「足の裏が固く、足を毛が覆っている」というのが正しい
（足の裏にも毛があるかどうかは原文からは不明瞭）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/12(木) 19:22:09.82

レザーソールの革靴涼しくていいけど外歩きに使えない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/12(木) 22:15:02.38

足の裏が毛でフサフサだと、汚いモン踏んだ時のダメージがでかいなと思った小学生の頃
素足でうんこ踏んだら毛の有無とかどうでも良くなると気づいたのはだいぶ立ってから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/12(木) 23:55:54.99

滑り止め的な機能なら、足裏は長い毛あると邪魔だな
犬猫でも肉球の間から生えてる毛は処理することもあるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/13(金) 19:29:00.14

>>196
㌧
足裏の毛の有無はわからないのか
うさぎの足みたいなのを想像してた
足裏が肉球みたいに毛がなくて膝から下はみっしり毛みたいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/14(土) 16:45:07.13

足の裏に毛が生えてる生き物なんているの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/01/14(土) 18:22:55.85

>>201
だからうさぎだって