銀河英雄伝説　素朴な疑問156 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

2017/01/09(月) 15:34:38.21

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、トゥルナイゼン、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。

※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問155 [無断転載禁止]
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1478445052/

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2017/01/24(火) 10:55:42.16

>>121
人工知能と単なる追尾機能の違いが分かっていないようだね。
現在のミサイルは、人間が入力したプログラム通りに飛ぶか、人間が指定した目標を追尾するだけでしかない。
いずれも人間が事前にお膳立てしており、発射のタイミングも人間が判断している。人工知能には程遠い。

>>122
大きな勘違いをしているね。
確かに人間の方が人工知能よりも多くの間違いを犯すだろう。
だが、人間ならば自分が間違いを犯したことを認識し次からは修正できる。
味方を誤爆しそうになったカリンが、慌てて射つのを止めたようにね。
しかし、少なくとも現代の人工知能には、それができない。
4戦目のAlphaGoのように、人間には明らかに自滅と分かる手であっても淡々と打ち続ける。
例えば戦場なら、人工知能が何らかの判断で味方を誤爆したとしても、それを修正できない。
全ての艦が同じ人工知能を搭載している場合、全て艦が淡々と味方を攻撃し続けることになる。

2017/01/24(火) 12:29:52.34

それもこれも、銀英伝の世界にＩＦＦがないせいだな。
なんか、人工知能とプログラミングによる自立行動を混同してる気がするんだけど。

あと、議論の内容が銀英伝から離れてきてるから、この話題はここまでにしないか？

2017/01/24(火) 20:59:37.08

>>124
銀英伝の世界ではIFFはすぐ欺瞞されるから、役に立たんのだよなw

2017/01/24(火) 22:39:00.91

伝達に動物を使わないといけないくらい技術が周回した世界ですって説明があったのに
どいつもこいつも忘れちゃったんだろうね。歳はとりたくないね

2017/01/25(水) 01:11:53.12

バーラトの和約締結後、オーベルシュタインが危惧していた”レンネンカンプを放置することで起きる事態”
て、具体的にどういう想定だったんだろうな。

追い込まれたヤンがクーデターを起こして、いそいそと討伐に向かったカイザーが今度こそ返り討ちに
…てあたりだろうか？

2017/01/25(水) 01:20:15.58

>>127
レンネンカンプが同盟の愛国心や民主共和制へのこだわりに、変な風に触れてしまって、
同盟国民全員が反帝国に立ち上がることだと思う。
流石に130億人全員が敵に回るとマズイだろ

2017/01/25(水) 01:33:15.84

>>128
あー、ヤンが大人しく殺されでもしたらありうる展開だ。
その発想はなかった。

2017/01/25(水) 07:49:26.39

>>125
仮に帝国艦がＩＦＦ上で同盟艦に欺瞞したとする。
プロット上では帝国艦隊からも同盟艦と判別されるから遠慮なく攻撃される。
救えないね。
というより、欺瞞するというＥＣＭがあるならどうしてＥＣＣＭがないの？って話だよね。

尤も、電波吸収塗料の開発や傍受技術の発展によって、軍事における電波の役割は著しく低下したと書いてあるけどさ。
だから陸戦における連絡には伝書鳩や軍用犬を使うようになり、それらの妨害のために猛禽類を放ったり消臭剤を撒いたりする
という、原始的な方法をとることもある、と原作三巻にあったな（うろ覚え）。

2017/01/25(水) 23:17:46.75

>>123
知能に明確な定義なんてないｗ
人から見て知能的にふるまっているように見えたらそれが人工知能

2017/01/25(水) 23:27:11.44

発射のタイミングも人間が判断している。

戦車のアクティブアーマーカウンターミサイル
電子戦でもデコイの発射
もはや人間が判断してては間に合わない機械が判定して自動的に発車する物がいまやいくらでもあるんだがｗ
ファランクも母艦の指揮機能が停止したら後は自力で敵を探して弾が尽きるまで戦い続ける
弾道弾防衛も本格的に配備するならそうなるだろう
人間が引き金を引くのも技術的にできないからじゃなくて、人間が指揮権を手放したくないからってだけ

2017/01/25(水) 23:31:47.66

発射のタイミングも人間が判断している。

更に言えば戦闘機なんかはもう視程外の戦闘が当たり前
発射のタイミングたって人間が敵を見て考えるんじゃなくて機械が出す情報の通りに操作するだけｗ

2017/01/25(水) 23:42:58.84

>>123
状況も状態も違うすべての艦が同じ間違いをするって？不思議な話だねｗｗ

2017/01/25(水) 23:53:14.82

AlphaGoを言うならそれこそ世界でも有数のトップクラスの棋士相手に勝ち越してる
一戦落としたからってそれが何？戦場なら最初の一戦でその人間側は鉛玉ぶち込まれて終了だよｗ
人間ならトップクラスの戦士でも死んだらおしまい、交代要員は素人を一から鍛えなおさなきゃいかん
AIなら何度死んでも次のにコピーすればコンテニューで二人目はイキナリ歴戦の勇士だ
パイロットなら戦死したら次のはまた一から訓練開始だが
ミサイルの二発目に訓練なんていらない一発目と同じチップで同じプログラムだ

2017/01/26(木) 00:08:08.13

１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。

2017/01/26(木) 11:15:39.88

>>131
定義の話はしていないよ。現在の技術では完全自律の無人戦闘兵器は実現できないし実現する目処も立っていないという話だ。

そして、きっと、銀河英雄伝説世界では、1800年かかってもついに実現しなかったのだろう。

>>132>133
発射のタイミングと言うと語弊があるなら、攻撃開始のタイミングと言い換えよう。
アクティブアーマーカウンターミサイル、デコイ、いずれも敵の行動に対応した受動的な行動に過ぎず、
それなら事前プログラムによる自律行動ができるというだけのこと。そのプログラムを作るのは結局、人間だ。
ファランクも最初の1発目は誰が撃つのか？まさか、母艦の指揮機能と関係なく勝手に撃ち始めるわけではあるまい。
結局、人間が指揮権を手放したくない（今時の軍隊がそんな幼稚な動機なわけあるまいに）からじゃなくて、技術的にできないからなんだよ。

>>134
状況も状態も違えば、違う判断をするに決まっているだろ。
同じ時に同じ戦場に居れば、状況と状態は共通であるわけで、同じ人工知能なら同じ判断をすることになる。

>>135
>戦場なら最初の一戦でその人間側は鉛玉ぶち込まれて終了だよｗ
まさに、それだよ。AlphaGoが敗北したのはたまたま4戦目だったが、1戦目だった可能性もあったわけで。
囲碁なら次の戦いがあるが、戦場なら一巻の終わりだ。

人間なら、予想外の事態が発生して同僚が戦死したりすれば、こいつはヤバいと気付いて作戦を修正するだろう。
だが、現在の人工知能には、その判断ができない。事態がヤバくなっても、自分の判断を疑うことなく、淡々とやり遂げてしまう。
結局、人間が、今回は失敗であると判断し、そうタグ付けしたデータを入力して学習させなければならない。

**桂歌丸** (ｽｯｯﾌﾟ 49.98.147.18) · 2017/01/26(木) 12:41:22.77

まあ、本当の人間並の人工知能が出来るのはまだ先の話
少なくとも私が生きている間にはありますまい

2017/01/26(木) 14:13:55.85

人工知能って学習能力なかったの？

銀英伝では異星人やキャラクターとしてのロボットは出さず、人間同士の戦争に
論点を当てた物語だったから、自動防衛システムなんかも見られなかったね。
例外は、損傷したスパルタニアンでも安全に母艦に戻れるようにする自動着艦システム（通称子守唄）くらいかな。
イゼルローンに配置された新兵が「早く撃つより正確に撃て」って言われてるから、ＦＣＳがあるかも疑わしいね。

2017/01/26(木) 20:55:55.81

>>139
＞自動防衛システムなんかも見られなかったね。

アルテミスの首飾り

2017/01/26(木) 21:27:14.20

>>140
いや、艦艇における自動防衛システムが、さ。
接近する敵の艦載機やミサイルへの対処すら手動かつ直接照準だったでしょ。
容量に余裕のある大型艦なら、ＣＩＷＳやＲＡＭの無人化も可能だろうにその描写もない。
熱や電波を放ちながら飛んでいくデコイはアニメででてるけど、あれも射出は手動だし。

こうなると、アルテミスの首飾りも地上からのコントロールを受けてたんじゃないかって邪推したくなるよね。

2017/01/26(木) 21:51:09.26

>>141
自動化システムを乗っ取り合う時代があって
遂には自動化システム自体が廃れたとか

2017/01/27(金) 00:20:29.33

>>137
定義の話だよｗオマイはミサイルは人工知能じゃないって言ったんだから

攻撃開始のタイミング？人間の兵士だって命令や交戦規則で決まった通りに戦う
勝手に攻撃なんてしない、全く問題ないよ

2017/01/27(金) 00:21:44.71

こいつはヤバいと気付いて作戦を修正するだろう。

武器を捨てて勝手に逃げたり、パニックになって乱射したりとか？ｗｗ

2017/01/27(金) 08:24:27.38

別に人工知能でなくても、コントロールセンターからの操作でいいだろ
なんで各砲門に砲撃手が必要なの

2017/01/27(金) 08:30:53.30

じつはあの人達は砲手ではない
被弾したときに爆発で吹き飛ばされるのが本来のお仕事

2017/01/27(金) 08:43:58.14

砲撃監視人だよ

2017/01/27(金) 08:57:55.69

>>143
定義の話なら他所でやってくれ。ここは銀河英雄伝説のスレだ。
1つだけ付き合うと、ミサイルを人工知能だと言う人間は初めて見た。この時点で色々と間違っている。

>攻撃開始のタイミング？人間の兵士だって命令や交戦規則で決まった通りに戦う
その命令を下すのは誰だ？交戦規則を決めたのは？
まさか、人工知能が命令を下したり交戦規則を決めたりしているとか思ってる？

2017/01/27(金) 09:09:30.78

>>144
実は、近年の深層学習を応用した人工知能は、間違いを犯す。AlphaGoの4戦目が、その好例だ。
ただし、人工知能に感情は無いので、パニックになるわけでもなしに、武器を捨てて勝手に逃げたり乱射したりすることだろう。

2017/01/27(金) 16:59:41.14

シヴァ会戦で無人・少人数運用ができてる当たり、色々出来るのだろう。
しかし全てを機械化すると戦争の感覚が消えるのと同時に雇用や予算にも
影響来るだろう。
職業軍人がある日AIに取って代わられたらランボーの二の舞いだろう

2017/01/27(金) 21:22:30.57

>>148
かつて日本では、ミサイルの誘導装置に人間を使用していたw

もちろん、ミサイルに乗り込んでの誘導だよwww

>>150
とはいえ、銀英伝の世界では１回の会戦で２割３割の兵士が宇宙の塵に消えるからな。
（現実世界なら壊滅判定）
可能ならばできる限り無人にしたいところだよ。

2017/01/28(土) 11:11:48.29

したいところだよってお前はホワンか何かのつもりかよ。
したきゃお前の二次創作内でしてろよな。

2017/01/28(土) 20:29:22.04

>>152
人的委員長としての立場なら、５回出撃すればほぼ戦死するような戦い方は
やめてほしいところだろう。
相手あっての物種だし、戦争に負ければ同盟市民１３０億人は全員奴隷に
なることもあるから、代替手段を示さずにやめろとは言えないけど。
そして、その代替手段の一つとして、技術的に実用化できるのなら
AIによる無人化が挙げられる。

それにしても、５回の出撃でほぼ戦死確実な職場に自ら志願したいとは、
>>152も物好きだな。

2017/01/28(土) 20:44:08.40

>>153
一度の戦いで死傷率２～３割って、エル・ファシルの前哨戦からの数字でしょ。

毎回必ずそれだけの死傷率になるとは限らない（遠距離で打ち合って双方被害なしで撤退、もありうる）し、
千隻単位での艦隊戦はそうそう起きないと思う。
あと、外伝２巻だったと思うけどヤンの同期生のうち「卒業して１０年も経ってないのに、もう３割が死亡
してる」って書いてあった記憶がある。
つまり、７割は生き残ってるってことで、５回の戦いで必ず死ぬって事じゃないってこと。
もとより、（キャゼルヌ先輩のような）後方支援関連の職種もあるしね。

2017/01/28(土) 21:04:56.10

>>154
１２個艦隊で３艦隊づつローテーションで帝国軍と対峙すれば、
戦闘が年２回として、２年に１回で済むんだよな。
戦闘５回だと１０年程度。

エル・ファシルの前哨戦では確かに２割の損害とは言っているが、その数値が
特段大きな数字だとは言ってないんだよな。
リンチ少将の様子から見ると、ごく一般的な戦闘に見える。

同盟軍とはいえ、全てが前線勤務ではないのは指摘しているとおりで、
現実世界では考えられないぐらい比率は小さいが、全軍の３割程度が
後方だろう。そして艦隊勤務は巡視艦隊や重警備隊を含めて５割程度。
（残り２割は地上の治安部隊他）
士官学校生のうち５割が前線勤務だとして、卒業１０年で全体の３割死亡
というのは前線勤務では６割死亡を意味している（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ）
そして、帝国と直接対峙する正規艦隊所属の兵士の比率は、全軍の
３分の１程度だから、もっと悲惨w

2017/01/28(土) 21:21:13.85

戦闘は年に２回、ありますかね？
「黄金の翼」では「同盟は選挙が近くなると好戦的になって攻めてくる」とありますけど、それも３０年の
間で６回。つまり５年に１回。毎回同じ艦隊が出るわけじゃないから、比率は下がるけど、回廊中での
戦いは結構あるみたい（例：各ティアマト会戦）。だから、大々的な戦闘って、年１回がせいぜいな
気がする。「開戦して１５０年。そうそう戦い続けることはできない」ってあったしね。
逆に帝国軍の侵攻については、「距離の防壁」もあってそれほど積極的じゃない印象。
資源惑星の確保とか、皇帝の権威を示すためとか、そういうのが多そう。

それでいて、若手士官の戦死率が３割なのだから、前線＝死のイメージ強そう。
トリューニヒトが徴兵時に後方勤務を熱烈志願してハイネセンから一歩も出なかったのも理解
できなくもない、かな。

2017/01/28(土) 21:26:52.37

>>156
開戦して１５０年、小競り合いを含めて３１２回（だっけ？）だもんな。（外伝３巻？）

同盟からイゼルローンを攻めるのは３０年で６回程度だが、イゼルローンを攻める
下準備として何回か戦闘しているよ。（ロボスとグリーンヒルはその功績により元帥、大将に昇進）
帝国軍もしばしば同盟領に侵攻もするし、ならすと年２回程度になるだろう。

2017/01/28(土) 21:56:58.67

>>157
納得。その中で、損害らしい損害のない戦いもあれば、一個艦隊がほぼ全滅の戦いもあるだろう。
でもやっぱり前線＝死に場所になるのかな。
今回は艦隊戦だけに焦点を当てたけど、陸戦でも死傷率高そう。
陸戦隊はローゼンリッターだけじゃないからね。そいつらは正直言って弱そう。
「白銀の谷」のアニメオリジナル部分でもラインハルトにボコられてたし。
あと、若手士官って、「艦船勤務の要訣を覚える」意味で駆逐艦に配属されるのが多そう。
そして損耗率の一番激しいのが駆逐艦なんだよな・・・。

2017/01/29(日) 02:44:26.70

何がずれてるって戦死者を減らすのに人工知能とかってのはリアルでの
話であって他者の創作内であたかも政治家の公約のように唱えてる所。
なんでないの？って疑問の答えは既に出てる以上無駄…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ疲れたのでな

2017/01/29(日) 10:09:41.00

だったら
なぜ、朝夕車が回って、食料品や消耗品の宅配・レンタル・ごみ収集を全部やるシステムじゃないの？
日本の台所は、二つ内鍋が入る大きなビルトインガス圧力鍋じゃなくて炊飯器なの？
なんで西洋はロケットストーブじゃなく暖炉が好きなの？

と同じように、「技術文明がなぜこっち方向になるか」は誰にもわからない。
上記は全部物理的に可能だが、現実は違う…
まして遠い未来、どの技術が実現し、それでどんな社会になるかなんて、
一つに決まるわけがない。

2017/01/29(日) 22:58:27.32

ロイエンタールあたりに親衛隊上級大将あたりになってもらって

悪逆の限りを尽くして欲しかったな
あいつなら鬼の目にも涙なんて微塵も無さそうだし
でもそれを見かねた宇宙艦隊司令長官が
酒でも飲んで話さないか？って言いそうだけど

2017/01/30(月) 08:09:31.56

ロイエンタールはトラウマが残ってるし友情もあるっしょ
冷徹にはなりきれないよ
オーベルシュタインのほうがそういうのに囚われない

2017/01/30(月) 17:44:19.87

ラインハルトの事跡って一代でやるには無理があるよな。
下級貴族から伯爵までのし上がったのが父親でそれを継いで天下を取った
のが息子のラインハルトだとするとしっくりくる。

2017/01/30(月) 18:07:01.73

そこは目を瞑ってやれよw

2017/01/30(月) 18:07:02.16

「オーベルシュタイン閣下、お許しを…私が死んだら残された家族は…」
「私には関係のないことだ…連れて行け…それから次の奴を…」
「はっ！」

「オーベルシュタインか…好きにしやがれってんだ…俺には妻子や親兄弟もいないからな…いるのはただ飼犬一匹のみだ…
「人懐こい奴でな…俺がいなくてもしっかり生きていけるだろう…さあ、早く俺を殺せ！」

「こいつは家に帰してやれ」
「はぁ？」

2017/01/30(月) 20:23:54.21

あのオーベルシュタインが、任務に私情を挟むものか
しっかり収監した後、犬だけ引き取るに決まってるだろう！

…本編で拾ったあの犬も、逃亡するか逮捕されるかなりした貴族のペットだった可能性高いしな
オーディンの市街地にいて、食事にうるさく純血統ぽいダルマシアン。

2017/01/30(月) 21:14:18.31

>>163
つ[豊臣秀吉]　　　　　（一介の百姓から日本の天下人へ）

つ[劉邦]（漢の高祖）　（一介のゴロツキwから中華帝国の初代皇帝へ）

ラインハルトは、実質活動期間が１５～２５歳の１０年と短いとはいえ、
下っ端ながら貴族スタートだからなw

2017/01/30(月) 23:48:16.16

朱某「誰か忘れとらかのう」

2017/01/30(月) 23:48:52.12

朱元璋（僕のことも忘れないで…）

それはともかく、一番最後のユリアンの戦いって、
「おまえの親は合格したから、おまえは学科試験免除、体育で70点取れば合格」
って感じだよなあ…

2017/01/30(月) 23:55:55.70

>>165-166
和んだｗ
オーベルシュタインの犬ネタいいね
元帥猫はいまいちエピソードに欠ける

2017/01/31(火) 22:03:03.23

トランプはいつ劣悪遺伝子排除の大統領令出すんだろうな

2017/02/01(水) 00:20:27.17

ラインハルトも遷都令出して文官たちも面倒臭いなアって思たんだろうか

2017/02/01(水) 01:28:20.01

そーいう下っ端のやる気を出させるのが、優秀な上役だろ。
シルヴァーベルヒは、とにかく優秀ってコトになってるんだから、
アイツに引っ張られて、文官もやる気になってたんじゃネ。

シルヴァーベルヒの優秀さは、あんまり伝わってこないけどな。

あと、「ラインハルトも」ってのがよく分からん。
遷都令だしたのって、ラインハルト以外だと、ルドルフくらいしかいないんじゃあ？

2017/02/01(水) 06:53:08.93

大きな事業には多くの人間多くの企業が関わる
計画を立てるのも大変だし計画通りに進まないときに対応するのも大変
そういうのが大量に降りかかってくるのを平行して着実に処理していくマルチタスク能力に長けていたのがシルヴァーベルヒ
グルック次官も優秀なテクノクラートだったけどシルヴァーベルヒ程の卓越したマルチタスク能力は無かったから仕事が滞った

2017/02/01(水) 10:06:24.39

>>171
劣悪宗徒排除と劣悪移民排除の大統領令には既にサインした。

2017/02/01(水) 19:34:47.73

テロリスト(の一部)は潰せたけど、テロリズムには屈したなぁ

2017/02/02(木) 00:07:46.57

司法長官代行
「この大統領令は、違憲だ！！
　アメリカの公務員は政党や現職大統領への忠誠よりも、自身の職務に対して忠実に行動することになっている。
　私とて職と地位は惜しいが、一度公僕となった以上、ささやかな義務を果たさないわけにはいかない！」

トランプ
「立派な女性だ・・。この者を罰してはならぬ！」

2017/02/02(木) 06:04:45.30

>>1のルールを破ったことのない者のみこのスレを使ってよい。
現実のアメリカと銀英伝とどう関係があるんだ？

2017/02/02(木) 07:42:57.32

けんか腰はいけないよ
自分では気の利いたことを言ってるつもりなんだから放置してあげなさい

2017/02/02(木) 10:54:42.65

>>178
ルドルフやラインハルトの言動を、トランプ大統領のそれで例えてみる思考ゲームだろ。
どう見ても、このスレ向きの話題だろうに。

2017/02/02(木) 13:41:50.67

言うてもルドルフは実績はきちんとあるし、民族・宗教差別はしてないでしょう。
優生思想と優勢特権は与えたが。
危ない事を言い出すとすぐヒトラーやルドルフをやり玉にあげるがそれを産んだ
環境を是正しないと何度でも繰り返す。
銀英伝で言うなら、ユリアンの政治に無関心だと返ってくるっていう言葉。

2017/02/02(木) 13:56:12.43

根本的にルドルフらとトランプらを言動だけ見て連想し合うのって理解が足りてないから。
上で言うようにシカトしても良いんだろうけどね。
どれだけ綺麗な蝶でも数十匹も群れてきたら鬱陶しいからね、排除はしたくなる気持ちは分かる

2017/02/02(木) 19:00:33.38

トランプはルドルフというよりも救国騎士団っぽくないか。

2017/02/02(木) 19:15:14.48

>>183
貴官は救国軍事会議と憂国騎士団をごっちゃにしてますぞw

2017/02/02(木) 20:26:49.50

>>181
後半は同意だが、貴族に列したのが白人ばかりだったり
古ゲルマン神話推しだったりと、特定の民族・宗教を優遇してるんだから
差別してたと言ってよくないか？

2017/02/02(木) 21:27:20.14

軍国主義と弱者排除の両立が本当に難しいんだよな。

奮戦して足を失ったり、頭を打って壊れたりした勇士・戦友やその家族に
「役に立たなくなったならゴミだ」といえる軍国主義は…

エリア88のワイルドギース、以前どんなに活躍しても、実の兄弟でも、
歩けなくなれば即射殺、に徹するのはなかなか難しいだろう。

2017/02/02(木) 21:52:41.74

>>186
劣悪遺伝子が対象だから、（遺伝子と全く関係ない）お国のために奮戦して負傷し、
障害者となった元兵士は称される立場だろう。

一方、遺伝子と関係なさそうなビンボー人は、ビンボーの境遇に甘んじ
それどころか政府や社会に寄生しようとする惰弱な遺伝子の持ち主として、
劣悪遺伝子排除法により処分の対象になると。

2017/02/03(金) 00:37:58.95

安倍「トランプさまにはもうすぐお目にかかれる。その時真偽のほどを直接確認すれば良い」

だが、確かめてどうする。
虚報であれば、それで良い。しかしもし真実だったらどうするのか。

これまで、米国の正義は日本自身の正義でもあった。
それが一致しなくなる日が来るのだろうか。

2017/02/03(金) 06:58:32.37

>>188は誤爆か>>1のルールを故意に無視した愚か者です。
触れないようお願いします。

2017/02/03(金) 07:47:20.32

自分が触れてんじゃん

2017/02/03(金) 08:53:29.52

それでも、民主主義は虐殺大好きだーとか言ってた奴が来なくなったみたいだし、
ワッチョイ導入した>>1はGJてとこ？

2017/02/03(金) 15:31:47.16

>>185
白人優遇は事実だがドイツ関係は正直俺には中二病にしか見えない。
称号にしたってその白人が皆ドイツ血統じゃあるまいし名誉アーリア人
と似たようなもんでしょう？

2017/02/03(金) 20:02:45.65

思い出したけど、ルドルフは同性愛者も排除してたっけか。

>>192
中二の発露なのは同感だけど、どこかで
帝国で公式に神話というとゲルマン神話を指す、みたいな文があった記憶がある

2017/02/05(日) 16:26:20.98

帝国の勝利は、必然的な歴史の流れだったのだろうか。
「＊＊が勝ったのは＋＋＋というわけで歴史の流れ、必然だったのだ」
と言えることは、どれぐらいあるだろう。

ラインハルトとヤン両方が初戦で死んでいた、
あるいは逆…ヤンは帝国中級貴族、ラインハルトは同盟の高位の軍人の
息子に生まれたとしても、帝国が勝つ流れには変わりはないだろうか。

2017/02/05(日) 17:16:04.09

最初から国力は帝国＞同盟だからな…
帝国領侵攻をリップシュタット戦役まで遅らせるとかどうだろう。

2017/02/05(日) 19:04:52.98

リップシュタット戦役は「皇帝崩御」がきっかけだから。
そして、そこまで戦力を温存してたとしても、やっぱりリンチを使って不満分子を扇動して
内乱が起こってたと思うよ。その時の首班（グリーンヒルの立ち位置）に誰がなるかは分からないけど。

だから正直、イゼルローン陥落後に同盟が取るべき戦略（つか政治方針）は要塞の武装破壊による無力化
またはフェザーン統治の中立化を条件に、イゼルローンがあるアルテナ星域を返還、アスターテの傷が
癒えるまで相互不可侵協定等で国力を蓄えることだったと思う。

いくら「帝国と戦って勝つこと」が国是になってるとはいえ、攻勢をかけなきゃいけないものでもない。
ユリアンが言ってたように、「帝国に憲法と議会を作らせてじわじわと乗っ取る」ってのもアリなんだよ。
でも、そんな地味で時間のかかるのは民衆受けしないから、「派手な勝利」を政府が求めるようになっちゃった。
それが、「自由惑星同盟」という連合国家の限界だと思う。

2017/02/05(日) 19:23:53.33

時の政府が清廉潔白なら無謀な戦争で人気取りをする必要も無かった
税金使って私欲を満たすような政治家ばかりだったから人心が離れて余計なことをするハメになった
ってのが背景

2017/02/05(日) 23:12:13.07

同盟のスタンスが亡命者達によって変質したと書いてあるから帝国からしたら
裏切り者がじわりと統一に貢献したと見える。
派手な勝利主義だの政治家の汚職なんてのはその後に付随したものに過ぎない。

2017/02/05(日) 23:13:58.66

誰だっけ　イゼルローン要塞で自殺した奴

あれって青酸カリのカプセルかみ砕いてから頭撃ったのかな？

2017/02/05(日) 23:47:21.53

>194
必然ではないな
同盟が腐敗から自滅したように見えても、それは帝国の勝利とイコールではない。
なぜなら帝国にも「勝てない要因」があったから。

百五十年にわたる戦いは帝国における「叛徒鎮圧」の価値を非常に大きくしてしまった。
これは鎮圧に成功した遠征軍司令官の功績を比類無いものとし、皇帝の地位を脅かしかねないものとなる。
ゆえ、叛徒を鎮圧する為の遠征軍は皇帝親征もしくは皇太子を司令官とするものでなければならないが
小説本編当時の帝国は皇帝の権威が低下し、それを出来る状態ではなかった。

つまり、同盟の弱体化とラインハルトの台頭のタイミングが揃った結果であり、必然ではない。

2017/02/06(月) 01:11:56.48

その皇帝の権威の低下の最大要因は、当時の皇帝フリードリヒ4世の無能さ、つまり、偶然だがな。
父親で先帝のオトフリート5世はケチだとも言われているが、財政の黒字化に成功していて、
イゼルローン要塞という空前の要塞の建造まで始めている。

即位当時は長兄リヒャルトと弟クレメンツの共倒れにより、有力貴族も大半が権威を失い、
相対的に皇帝の権威は拡大したはずで、
さらに即位３年目の帝国暦458年にはイゼルローン要塞が完成している。
イゼルローン要塞は、同盟への侵攻ルート上にある補給拠点でもあるのだから、
この時期に数年かけて準備し、皇帝親征することは決して不可能ではなかったが、
フリードリヒ4世の無能さゆえに、それから30年以上も帝国軍は同盟軍に消耗戦を仕掛けていくことになる。

2017/02/06(月) 08:02:58.06

>>198
記憶に無いので何巻のどの場面で書いてあったか教えろ下さい

2017/02/06(月) 08:58:49.13

>>202
ページ数は忘れたけど、４巻。
アニメだと第２期４０話｢ユリアンの旅、人類の旅｣に出てる。
ここで、「ダゴン会戦に勝利した自由惑星同盟は帝国の実質的な『敵』と認知され、
帝国から同盟への人の流入があった。その人達は自由と平等を求めた人達ばかりではなく、刑事犯や
宮廷闘争に敗れた皇族などもいた。そのため、同盟の国家体制は変容していった」と説明されてるから、興味あるなら見てみて。

2017/02/06(月) 22:11:11.43

第2次ティアマト会戦も忘れてはならないな。
軍務省にとって涙すべき40分により、優秀な貴族指揮官が大量死したということが重要だ。
結果、下級貴族や平民の将官登用が大々的に行われるようになり、貴族の衰退を招いた。

ラインハルトという天才が現れたことは完全な偶然だろう。
だが、第2次ティアマト会戦の敗北がなければ、キルヒアイスも双璧も高い地位を得られず、
リップシュタット戦役で勝てなかったかも知れない。

2017/02/07(火) 05:05:33.86

>>204
そもそも、リップシュタット戦役が起こったかも怪しいな。
リヒテンラーデ侯爵はラインハルトの武力を背景にエルウィン・ヨーゼフ二世を次期皇帝にしたのだから、
たとえばラインハルトが中将程度であったとしたら武力に頼りようがなく、エルウィン・ヨーゼフを
担ぎようもない。となると、ブラウンシュバイク公爵の娘エリザベートかリッテンハイム侯爵の娘
サビーネが帝位につくこととなり、内乱どころか宮廷闘争程度で終わる可能性も高かった。

だが、そうなればラインハルトは失脚（門閥貴族から嫌われるのは変わらないだろうから。グリューネワルト
伯爵夫人の弟御だし）し、アンネローゼもノイエ・サンスーシを追い出されて地方の荘園で飼い殺し、
という結末だろう。でもラインハルトにとってはそちらの方が望ましかったのかも。
誰にはばかることなく姉に会うことができるようになるのだから。

2017/02/07(火) 22:03:25.66

そんな状況じゃあ、門閥貴族にはラインハルトを生かしておく理由が無い。
フレーゲル男爵なんかは個人的に嫌ってるから、普通に殺されるだろ

2017/02/07(火) 22:20:45.51

>>206
分かってないね。上流階級の中には、政敵を殺してよしとする者と、落ちぶれた様を
高笑いしながら見物するのが好きな者とがいる。
フレーゲルはむしろ後者でしょ。
伯父であるブラウンシュバイク公爵の政敵だったクロプシュトック侯爵を
害してはいないのが証拠。
ラインハルトが失脚しても、名ばかりの貧乏貴族が元に戻った、くらいにしか感じないと思う。

2017/02/07(火) 23:20:05.45

＞クロプシュトック侯爵を害してはいないのが証拠。

それは根拠にならん。
クロプシュトックが失脚したのは、フリードリヒ4世の弟クレメンツ大公を支持してたから。
貴族の大半が兄リヒャルトか弟クレメンツを支持してた状況で、
「弟クレメンツを支持してたから」って理由で貴族を一人でも殺したら、
「兄リヒャルトを支持してたからって理由で殺されるかもしれない」貴族と
「弟クレメンツを支持してたからって理由で殺されるかもしれない」貴族、
つまり、ほとんどの貴族を敵に回すことになる。

＞ラインハルトが失脚しても、名ばかりの貧乏貴族が元に戻った、くらいにしか感じない

ラインハルトが苦しんでくれなくちゃ、フレーゲルにとっては嬉しくないことだろ。

2017/02/08(水) 08:03:33.84

>>208
＞クロプシュトック侯

たしかに、下手したら３０年前倒しでリップシュタット戦役勃発だなw
もっとも、害さなくても３０年間も社交界から追放するのはいかがなものかと思うが。
まさか、フリードリヒ兄弟に組した貴族を全て社交界から追放しているわけでは
ないだろうから、クロプシュトック侯は中心メンバーかよほどブラ公を侮辱していた
のだろうか？

＞フレーゲル

その辺はフレーゲルの主観によるものだからな。
ラインハルト姉弟が幸せでも、フレーゲル主観で不幸に見えれば満足だろう。

かつて皇帝の寵愛を一身に浴びていた寵姫と帝国軍を壟断した軍高官が
新無憂宮殿から追放され、片田舎のあばら家で身を寄せ合って暮らすようになれば、
門閥貴族主観だと流罪同然に見えるからフレーゲルも満足すると思うよw

2017/02/08(水) 09:23:41.18

ブラウンシュバイクも、フリードリヒ即位に際して後ろ楯となったってあるだけで、
大公時代から支援していた訳じゃないってのは、遊興費にも困る財布事情だったことでも分かる。
それに、ブラウンシュバイクもリッテンハイムもこれといった重職に就いてない。
彼らの先代は尚書などの重鎮だったかもしれんが。
だからブラウンシュバイク家やリッテンハイム家って、三国志の袁家のような家柄
なんじゃないかな。ブラウンシュバイク公は自分を「比類なき名門」と言い切ってるし。
フリードリヒにとって棚ぼた即位だから腹心や股肱の臣下がいない。とりあえず名門の
ブラウンシュバイク・リッテンハイムを後ろ楯にしよう。そんな気持ちだったと推測してる。
グリンメルスハウゼン子爵は遊び仲間だから、重臣にするより好きにさせたいって
気持ちで、あえて何も与えなかったと思う。彼自身、無能非才を自覚してたし。

クロプシュトックが宮廷や社交界から爪弾きにされてたのは、クレメンツ派だったからってより
フリードリヒを敗残者扱いしてたことに由来してそう。
フリードリヒというよりブラウンシュバイクらによる見せしめの意味合いが強いんじゃないかな。

2017/02/08(水) 17:11:21.86

別にフリードリヒはブラ公やリテ公を後ろ盾にするつもりなんかなくて
フリードリヒの血筋が嫁いだ先がブラ公やリテ公のところだっただけだろ
由緒ある貴族家みたいなツラしてるけど前の権力闘争に乗り遅れたのが偶々功を奏しただけ
要するにブラ公リテ公も棚ぼた仲間なんだよ

2017/02/08(水) 17:39:19.01

>>211
それ違う。
フリードリヒは即位して３０年。即位時は３０歳。
ブラウンシュバイクやリッテンハイムの年齢は分からないが、外見から判断すると
フリードリヒよりは年下。
んでもって両名の娘の年齢は１６歳と１４歳。

この時間差を考えると、即位してしばらくしてから娘を与えたと考える方が無難。
もちろん、即位時に「娘が育ったら結婚させて外戚にしてあげるから後見役頼むね」と
工作してた可能性は否定できないけどね。

でも、両名が本気で権力を手にしたいなら、目の前にルードヴィヒ皇太子が立ちはだかるんだよね。
彼が急死したからこそ、娘を女帝として即位させ権勢を恣にできるチャンスが出てきたんだから。

だから、本編には記述はないけど「ブラウンシュバイク、リッテンハイムによるルードヴィヒ暗殺疑惑」を提唱したい。

2017/02/08(水) 18:32:42.62

だからさ
娘の嫁ぎ先を決める時に前の権力闘争に関わった貴族家を選ぶ訳にはいかないでしょ
でその当時関わり損ねたブラ公家リテ公家が選ばれた
その後の結果としてブラ公リテ公の権勢が増したんだよ

2017/02/08(水) 19:02:02.08

そうかなあ？
もともと「優秀な兄と弟」に挟まれて味噌っ滓な存在だったし、フリードリヒ自身もグリンメルスハウゼンと
同じように「為政者としての能力欠如」を自覚してたみたいだし。
それなら、たとえ自分を支持してなかった貴族でも私怨は捨てて「不満分子に睨みを効かせる名門」を傍に置くよ。
じゃないと、「あんな暗愚な皇帝など認めない」と暗殺や反乱を起こす貴族が出るかもしれない。

あと、リッテンハイムは公爵じゃなくて侯爵だから。

2017/02/09(木) 00:05:44.91

でも　恒星マル・アデッタを利用してラインハルトに喧嘩売ったヤンもスゲーな

2017/02/09(木) 08:02:19.24

あんな皇帝は認めないって思う貴族が変わりに担ぎ上げる皇族がいないじゃねえか
クロップさんも皇帝とブラ公の暗殺しようとはしても誰かを担ぎ上げてまた権勢を取り戻そうとはしてなかった
フリードリヒが皇帝としての地位を守る為に画策するなんて描写は無いし寧ろラインハルトが簒奪を目論んでるかもしれないことを淡々と受け入れてる
後ろ盾の為にブラ公らに娘を嫁がせたなんてのはどこにも根拠の無い創作

2017/02/09(木) 09:14:12.39

>>215
マル・アデッタでラインハルトと戦ったのはビュコックだよ。

>>216
とりあえず深呼吸して喧嘩腰の体勢を落ち着かせてみようか。

そう、皇位継承権を持つ人が「たったの３人しかいない」のがそもそもおかしいの。
現実の国を例にするけど、某国の王位継承権保持者は５２人いる。

それと、今まで女帝の例はなかったのに皇位継承に関する決まりに反してないの？
そもそも皇位継承に関する法律というか定義はないの？

先帝オトフリート五世の娘に男児がいたら、彼を擁立する手もあるのに、言及されてない。
二世皇帝ジギスムントの時点で男系の血筋は途絶えてるんだから、直系から多少離れてても男性ならよしって
考えそうなものだけど。
これまた現実の国を例にするけど、王家に関する法律に「王位には男子が就くこと」とあるのに
王子には一女しかいないため、「女王を認めるか、法律改正するか」で散々議論してた。
でも王子の弟に男児がうまれたので、その子を次の次の王子にすることに決まったそうな。

クロプシュトック侯爵は「あんな愚昧な奴が至尊の座についていることが許せない、そばにいる
ブラウンシュバイクらも同罪だ」と憤っているだけで、権勢を取り戻したいとは一言も言ってない。
たしかに、フリードリヒの件で誤って名門だったが落ちぶれた、とはあるけどね。

この件はここまでにしない？
作中で明言されてない以上は推測にしかならないし、すでに水掛け論に
なってきてる気がするから。

2017/02/09(木) 16:29:20.55

この件はどうでもいいが、自分が言いたい事言った後にもう止めにしないか？
っていうのは卑怯だと思うわ

2017/02/09(木) 17:18:16.76

じゃあ、218が言ってから終わろう

2017/02/09(木) 18:42:33.18

フリードリヒが地位を守るために後ろ盾を求めたと推測される根拠が無い
フリードリヒに地位を守ろうとする意志が欠けてることの推測は
若い頃に兄弟達の帝位争いそっちのけで放蕩三昧
皇帝になってからも政務は一切人任せで寵姫と薔薇を愛でる日々
ラインハルトの簒奪を別にいいじゃん発言
とちゃんと本編に記載されてることが根拠としてある

それが言いたいだけ

2017/02/09(木) 19:16:15.06

キルヒアイスが死んだあと、ラインハルトは銃の練習はしなかっただろうか。
あの時、ラインハルトは武装できていただろう。
（ハンドキャノンでフリーズせずに抜き打ちできていれば、
キルヒアイスは死ななかった）と反省して必死で練習…とは
ならなかったのかな。

ロイエンタールたちも、とっさに動けなかった自分たちを恥じる
思いはあるはず…それで頑張ってたからロイエンタールは
シェーンコップに負けなかったとか？

2017/02/09(木) 20:16:32.21

>>221
アニメにあった（話数忘れた）けど、中佐時代にカプチェランカで陸戦隊の指揮官をしてる。
もちろんミッターマイヤーも一緒に。
その時に、両親の出自と「自分は産まれてくるべきではなかった」ことを語ってる。
だから、双璧はもともと格闘戦の心得があったのだよ。

あれは、主君の内臓を抜いて中に武器を隠すなんて想定してなかったから動けなかったんだと思う。

銀河英雄伝説 素朴な疑問156 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

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