【暴君の】スター・ウォーズ EU総合EP22【ｽﾋﾟﾝｵﾌ】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/06(火) 22:49:49.02

ジョージ・ルーカス監督による1977年公開の映画「スター・ウォーズ」。
ここはそのシリーズより派生した、小説、コミックス、ゲーム、アニメ、ソースブックetc...について語る総合スレッドです。
もちろん本編映画や外伝映画であるスター・ウォーズ・ストーリーに対する質問や感想でも結構です。

ちなみにスレタイにもある、EU＝Expanded Universe（拡張世界）とは、
スター・ウォーズの映画本編以外の公式外伝作品、いわゆるスピンオフ作品の総称です。

※また「エピソード7 フォースの覚醒」以降の映画シリーズ制作のあおりを受け、
従来のスピンオフおよびソースブックなどの設定類は一度「レジェンズ」として「正史」外のものとされました。
今後、スピンオフは映画シリーズと連なる「正史（カノン）」と白紙化された「レジェンズ」で区別されます。

前スレ
【ｽﾋﾟﾝｵﾌの】スター・ウォーズ EU総合EP21【盾】
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1490713396/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/14(水) 13:58:31.92

SW小説の並べ方について聞きたいんだけど、並べるとき何かしら法則を持ってやってる？
自分は別々の本棚に分けてレジェンズは時系列順、カノンは単純に出版順に並べてるんだけど皆はどう並べてるの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/14(水) 15:04:33.20

適当にやってるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/14(水) 17:24:03.35

ちょうどカタリスト購入後にレジェンズとカノンで分けるようになった
そろそろカノンも作品が多くなってきたしね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/14(水) 21:13:27.19

>>94
それ、同じ。
文庫と新書と単行本は分けてるけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/14(水) 21:25:12.47

あ～たしかに場合によっては判型でも分けるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/14(水) 22:46:21.62

レジェンズはすべて時系列、カノンは思案中。いい並べ方ないかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/14(水) 23:13:04.88

なんかカノンは時系列に並べる道理がないよな
カノンは映画シリーズでもサーガとアンソロジー交互に公開で時系列とか関係ないし
遡ればTCWも時系列一貫してなかったし・・・
結果としてカノンは小説もバラバラに並べてる感じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 00:01:19.85

カノンになってから小説が少なくてコミックとかビジュアル本メインで
小説と同じ段には並べられない
レジェンズは今のところこれから読む順番に並んでるが
完全な時系列順だとハンソロ三部作の間にフォースアンリーシュドが入ったりして不格好
結局、判型別にしてシリーズごとに分ける、大まかに年代順、刊行順にするくらいしか
見栄えがいい方法ないと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 00:01:48.59

カノンはアメコミと文庫や小説で分けざるを得ないな
しかし異なる出版物で同時進行して、ある程度分けれてるのがすごい！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 00:20:43.95

>>93
チスとかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 00:31:31.64

>>101
見栄えはともかく不格好になるのは事実だなｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 08:59:53.66

判型で分けた上で時系列順にしてる
今までカノンとレジェンズごっちゃにして年代順にしていたが
そろそろ本格的に区別して置かないといけなくなってきたかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 09:55:42.06

みんな正史小説読んでるんだ...
おれはレジェンズ1本だから読んでないけどおもしろい？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 10:27:20.96

>>106
まあ、おもしろいかつまらないかは主観的なものだからな
ところで小説はいいとして、正史の映画は見てるよね？
もしかしてレジェンズじゃないからダメとかある？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 12:15:16.99

>>91
ジャワの機械への興味はこの祖先になった種の名残とかかもとは思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 14:22:30.86

>>106
個人的に翻訳された作品(特にノベル)がクローンウォーズの要素を持ってるからアニメファンとして面白い
特にロードオブシスのライロスの件とか
逆をいえばアニメを知らない初心者にはノベルとかを薦めにくい部分もある
その一方でアメコミシリーズは映画知ってる程度の知識でも推薦できるし、近年のアメコミ実写で興味ある人も多いからスピンオフを紹介しやすいわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 20:56:13.50

>>107
実はそう。小1からレジェンズ漬けだから正史のがどうも受けつけない。けどせっかくだから映画を見てみるのもありかなって。

>>109
正史のスピンオフもかなりの量が出てるよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 21:04:46.18

>>110
マジか～！まぁ、きみの道を突き進み続けてくれ！！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 21:44:22.48

それも1つのマニアとしての道だろうね
むしろレジェンズの未翻訳の作品とか最新情報の詳しい人になってくれるとすごくあらるがたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 21:44:54.97

あらるがたい　ってなんじゃw

ありがたい　です

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/15(木) 22:42:06.03

>>110
今まで「レジェンズ原理主義者に会ったら排斥してやるｗ」とか思ってたが今日から改めるわ

(´p･ω･q`)ｶﾞﾝﾊﾞ‼

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/16(金) 06:08:53.54

>>112
同意
ウキペエキサイト翻訳で見てると無茶苦茶な翻訳と戦いながらもどんな感じなんだろって
凄い興味湧くわ
ボーグみたいな外見のテクノビーストとかヴォングが実はかなり前から銀河にきてたとか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/16(金) 17:13:41.89

ボーグみたいな種族がスターウォーズにいたのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/16(金) 21:07:59.26

シスのやることって多分にホラー要素が含まれるよな
シス自体は特にホラーとは思わんが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/17(土) 04:45:51.39

ゾンビ製作するとかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/17(土) 14:56:33.46

>>115
テクノビーストってどういうものなの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/17(土) 20:51:45.73

だからボーグみたいな種族だって

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/17(土) 23:48:58.87

>>119
https://vignette2.wikia.nocookie.net/starwars/images/1/1b/Technobeast-NEGD.jpg/revision/latest?cb=20071013155244
こんなの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/17(土) 23:56:33.19

>>119
>>88

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 01:11:42.93

なんでSWスレなのにこんなにボーグが認知されてんだよ！！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 02:11:41.85

抵抗は無意味だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 05:36:57.06

テクノビーストはウキペによると新シス大戦の時のベリア・ダーズが制作したシススポーンの
一種な
外見は完全にボーグみたいで、実際ボーグみたいにシス魔術で作ったウィルスを
人間とかの知覚生物に感染させて作られてる
これでベリア・ダーズは無敵の軍団を作ろうとしたんだけど、途中で仲間のシスに
暗殺者差し向けられて殺された
その後テクノビーストは、ベインが来るまでタイソンの要塞に放置

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 08:32:57.28

ウーキーの情報の大半は訳されてないから英語読まなきゃならないという。スターウォーズの全ての情報を母国語で知ることが出来るアメリカ人がうらやましい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 10:39:28.43

テクノビーストの存在はトレッキーの前では禁句な

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 10:43:42.17

>>127
向こうのトレッキーからもボーグのパクリ乙とかいわれてるのかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 13:04:38.38

スターウォーズがボーグに同化されたとか言われてそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 13:08:52.01

"パクってない！"と否定できるレベルの話じゃない
ヴォング一本で勝負すべきだったのに・・・

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 13:13:34.23

でもまあ"あれってイイよね？！"って感じで作品に取り入れていくのはルーカス以来のSWの伝統なのかな・・・？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 14:23:32.03

まあボーグと違ってテクノビーストは滅ぼされたみたいなんだけどな
後ウキペみたらテクノビーストのジェダイもいるｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 17:59:11.91

テクノビーストってシスの手先だろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 19:20:18.50

ボーグもなにもあの手の同化してく機械化生命体ってベタ過ぎてパクリでもなんでもないだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 20:27:28.08

>>134
へー、ベタ過ぎてパクリでもなんでもないんだー

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 21:32:31.14

>>133
テクノビーストのウィルスに感染したけど、自我は保って無事なジェダイがいたらしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 21:53:26.31

>>131
ルーカスのオリジナル３部作の頃は、こっちが無知だったからか
ルーカスのアレンジがうまかったのか、元ネタを意識しなかったけど、
今は知識がついたせいもあって、連想できるネタが透けて見えてつらい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 22:42:23.85

>>135
そうだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/18(日) 23:05:17.39

>>138
ふーん...具体的にはどんな例を指して「ベタ過ぎ」って言ってんの？
セブンのボーグ星人とか？

あと「あの手の同化してく」って表現も何を指してるかよく分からないなぁ
もちろんTNG、VOY、FC辺りを全部見たうえでテクノビーストと比較してるんだろうけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/19(月) 11:43:31.48

カタリストの中で全自動バトルムーンって兵器の構想が語られてたけど
アイオブパルパティーンもカノン化されるのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/19(月) 12:03:31.39

作中でクレニックがデススターつかって皇帝やベイダーも倒せるかもって出来心持つシーンあるけど、あれって昔のターキンの設定を再利用したんかね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/19(月) 12:33:20.26

カノンのターキンは忠義の人だから不忠なイメージをクレニックに担わせたかったのかもね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/19(月) 14:44:53.67

クレニックはターキンの名声落すために間接的とはいえ友軍兵士殺す策略やってるしな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/19(月) 19:21:55.57

でもターキンはターキンでスカリフごとふっとばすし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/19(月) 21:00:54.92

機密保持だから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/19(月) 21:46:31.73

カタリストには魚雷包囲プラットホームって単語も出てたな
バトルムーンとならんでデススター以前の構想らしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/19(月) 21:48:56.46

クレニックは結局のところ権力欲なり権勢欲が行動原理になってるんだろうな
一方のターキンはある意味で無欲で広いヴィジョンを持ってる
レジェンズのターキンはクズだけどｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/19(月) 21:53:44.25

カタリストのクレニックは良くも悪くもある意味パルにも匹敵する努力家だったな
頑張ってるのにジオノーシスだやらかした時は笑った

ものすごく能力あって努力してるけど、なぜかターキンには絶対勝てないだろうなって思っちまう不思議

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 08:17:32.35

部下の管理能力と人心掌握力が不足してて
単に仕事ができるだけで上に立つには向かない典型的人物に見える

ゲイレンとクレニックは決裂することを映画観たから知ってるはずなのに
カタリスト読んでて何度か「お前ら組めるんじゃないか」て期待してしまった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 08:39:52.91

>>146
正史版トーピード・スフィアかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 08:56:17.67

アナキンがあと十秒でも暗黒面堕ち遅かったらゲイレンもドロイドに殺されてスーパーレーザーも完成が数十年レベルで遅れたであろう事実
つーかパルは肝心要のレーザー完成させられるあてがないままガワだけ作り始めてたのかよという

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 09:07:43.62

クレニックは10の能力しかないのに12の結果を出せる人
でもそれは本来のキャパを超えているからそこ基準で野望を抱いてしまうと実力が伴わないんだよな
ムリして高偏差値の学校を受験してついていけなくなるパターン
ゲイレンの提案に乗って二人で会社を作った方が幸せな人生だったろうね
ちょっと気持ちが揺らいじゃうクレニック可愛い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 09:52:01.27

>>151
Q：「デス・スターを造るのに苦労した点はどこですか？」

レ：「やはり全ての動力源である"ハイパーマター反応炉"を実現させたとこですね・・・苦労しました」
カ：「スーパーレーザーっす！マジで大変だったんすよっｗｗｗ」

これについてはカノンよりレジェンズの方が理にかなってるんだよなぁ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 10:02:11.46

カノンのスーパーレーザーはカイバークリスタルという魔法の石みたいなものが動力源になったからなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 10:10:44.39

カノンだと巨大なカイバークリスタル使った超兵器をシスが数千年前に採用してた
らしいから、パルには当てがあったんだろう
しかしゲイレンの合成カイバーの研究が気になったな
昔のシスはそれを実用化しててライトセーバーに採用してた、ダースベイダー、ダースモールの
使ってる奴はあれで、ジェダイから奪ったものではないってなってくれたらいいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 10:49:10.91

ジェダイの批判される部分の1つに保守的になった組織の一面があるけど、カタリストでゲイレンはジェダイがそうするしかなかった背景もあるという理解者になってくれてたな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 14:10:56.02

共和国設立以前のレジェンズ作品で一番古い年代のコミックDawn of the Jediシリーズを読んでるんだけど
上の方で話題になってた水と緑が豊かだったころのタトゥイーンがでてきたわ
ラタカ無限帝国が原住民からフォース・センシティブを狩り集めて利用してたんだけど彼らがジャワとタスケンの祖先だったのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 14:54:24.95

フォースセンシティブをなんで集めてるの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 17:48:26.22

>>158
ラカタはフォースを利用したハイパードライブ航法を使って歴史上初の銀河規模の政体を拡大していたから
当時通常のハイパードライブ技術はまだ開発されておらず、ほとんどの種族は生まれた星系の内だけで暮らしてたらしい
ラカタによって下僕にされたフォース・センシティブは主人のためにフォースの強い人々と征服するべき新しい星を探索していて、
その中の1人がディープコアに位置するジェダイとシスの前身Je'daii Orderの故郷、惑星Tythonにたどり着いた、というのが最初のエピソードの粗筋

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 18:59:55.67

フォースセンシティブを集めてたのは、シ=ルウクのエンテクメントみたいに
フォース動力の機械の動力源にするためか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 19:54:17.87

ジェダイの前身はジェダイと何が違うの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 20:08:00.67

>>160
シ＝ルウについては知らないが
ラカタはフォースを利用する技術を発展させてて、奴隷化した人々のダークサイドの力をマシンの動力に変えてたみたいだね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 20:13:57.04

なにそれ怖い
フォースドレインみたいだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 20:36:19.06

>>163
The dark side of the Force is a pathway to many abilities some consider to be unnatural.

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 20:53:48.07

>>162
シ＝ルウクはエンテクメントで肉体から生体エネルギー（フォース？）を
抜き取って動力源にしてたけど、ラカタは継続的に肉体からフォース搾取してたって
イメージでよい？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 21:00:48.77

>>165
今読んでるところまででは直接それを描いたシーンがないから詳細はわからないわごめん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 21:03:12.90

>>166
サンクス
しかしフォースを動力源にするってすごい技術だな
レジェンズだと映画の時代はそういう技術無くなってたし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 21:29:03.09

確かラカタはフォース喪失する病気に感染したらしいな
これでフォースセンシティブの奴隷もってたらもう終わりやな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 21:33:51.98

>>167
技術が無くなったというよりフォースに依存しない高度な技術を奴隷だった連中が作って、結果廃れたってとこだろうね
その最たる例が銀河文明の礎たるハイパードライブ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 21:35:00.26

>>161
Je'daiiはフォースのAshlaとBoganと呼ばれる二つの面(後のライトサイドとダークサイド)の間でバランスを保つことを重視していた
これってエピソード8でも描かれるテーマだろうから興味深いわ
Dawn of the Jediシリーズはコミックのエピソード3つと長編小説が1冊しかないのが残念

The Je'daii Codeというのが出てきたけどけっこうかっこいいぞ
”There is no ignorance; there is knowledge.
There is no fear; there is power.
I am the heart of the Force.
I am the revealing fire of light.
I am the mystery of darkness
In balance with chaos and harmony,
Immortal in the Force.”

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 21:41:23.81

>>170
そしてその後、ジダイの哲学は歴史的事実として破綻するわけだ
興味深くはあるのだが・・・

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 21:50:13.67

>>169
フォースセンシティブにしか使えないマシンとか非効率だしな
ジェダイやシスもそういう研究はしなかったんだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 22:00:27.89

ジェダイもシスも何回も破綻してるからへーきへーき
レジェンズで一番後の時代(ABY137～)が舞台のコミックStar Wars: Legacyも読んでる途中だけど、
そこでも主人公ケイド・スカイウォーカーの父がジェダイ寺院への襲撃で殺されてて何度目だジェダイ壊滅って感じだよ
NJOは全然読んだことないんだけど、そこでもジェダイがバタバタ死んでたと聞いた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 22:27:29.29

>>173
オーダーとしての破綻は何回も経験してるけど、哲学的には破綻せずに結構一貫してるだろ？
異端異説がでるとヨーダ先生みたいに排斥するし
ジェダイ・コードも（なぜか）NJOまできちんと継承されてるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/20(火) 22:51:14.16

>>170
暗黒面の技とかも使っておkだったのかなその時期

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 00:09:50.73

NJOの時代にジェダイコード残ってたけど、順守されてるかは微妙だよね
キップとかキップとか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 00:23:52.44

ジェダイ・コードは実際にはマントラみたいなもんだからなぁ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 00:48:49.86

>>173
最初に壊滅したのは、レヴァンのジェダイ内戦？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 01:07:14.07

>>157
ラカタの軍事力ってどんな感じなの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 09:38:01.28

WIKIによると最初にバトルドロイド実用化したのはラカタだそうだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 10:46:24.95

ジェダイの伝承方法がなんか北斗神拳に思えてきた…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 11:44:24.82

>>170
どこでライトサイド一辺倒になったんだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 11:59:43.24

>>182
フォース大戦で色々しでかして反省してから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 12:13:22.47

ハンのスピンオフの監督交代
公開まで1年ないんですが……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 17:29:29.78

フォース大戦ってラカタの侵略の後に路線対立したって設定だったっけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 18:23:30.90

>>159
なんかDUNEみたいだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/21(水) 21:22:13.02

クローン大戦といい、戦争はジェダイを荒ませるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/22(木) 00:04:57.97

ラカタってジェダイともシスとも交戦してたんだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/22(木) 06:41:29.78

ジェダイはかつて地球で専守防衛をモットーとしていたジエータイが起源である
起床ラッパの音で敵も味方もおののいたという…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/22(木) 12:19:24.31

はいはい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/22(木) 13:00:23.57

>>159
グリーとかコルマイとかは？＜ハイパースペース技術

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/22(木) 13:17:50.44

>>189
クソくだらねえ
二度と来んな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/06/22(木) 14:11:19.24

>>191
ウキペによるとコルマイはかなり早くから恒星間航行技術を持ってたけど(ハイパードライブという言葉は出てこない)Dawn of the Jediの時代にはとっくに宇宙進出をやめて自領に引きこもってみたいだからテクノロジーは知られてなかったんじゃないかな
グリーはハイパースペース技術を持ってたとウキペにあるけどコルマイと同時期に文化的に頂点を迎えたあと、Kwaや無限帝国との戦争で衰退してやはり引きこもってたみたい
グリーは小説のDawn of the Jedi: Into the voidでTythonにある古代遺跡の建設者じゃないかと考えられているという言及があってTythonではすでに神話か伝説と化していた