指輪物語−71
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〜セオデン王『71』歳で没す〜
われらは聞いた、SF板に新スレの鳴り響くのを、指輪スレに知識のひらめきさやぐのを。
２ちゃんねらーは勇んで行った、新スレへ暁の風のように。（中略）
日の明けと日の暮れとに、dat落ちは、過去スレと現行スレとを選びなく奪った。
今かれらはとこしえに眠る、サーバのほとり過去ログの倉庫の陰に。
J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。
前スレ：指輪物語−70
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/sf/1477654822/ 真っ向から叩き潰すより中に潜り込んだ方が楽だと気づいたんだろうな
結果巻き添えで心中してしまうあたりがガンダルフに利口馬鹿って言われる所以なんだろうけど >>401
まさかヴァリノールの連中があそこまでドラスティックに介入してくると思わないじゃん？ ヴァリノールってなんだっけ？とおもってググってたらフレンチレストランだった
なんでイギリス料理じゃないんだ？ どうすれば料理をあんなに不味く出来るのかが不思議
それがイギリス料理 イギリス料理ってのは下層階級のエサだからね。
ノルマンコンクエストの結果イギリスの支配階級はフランス文化の影響を強く受けることとなり、
上流階級の食事がフランス料理になったために、伝統的なイギリス料理は洗練される機会がなかった。
英語で家畜としての鶏豚牛（ｈｅｎ、pig、ox等）が食肉になるとchicken、pork、beef と語源の異なる
単語になるのもこの為。
お茶菓子が美味いのも富裕層のものだったからだね。 それで指輪物語に出てくる料理はどれもうまくなさそうなんだ！
（うさぎ肉の香草入りシチューを除く） そんなことはない
昔は上流階級の食事があるようにちゃんと下流の食事も確立していて、それなりに美味しかった
でも産業革命によって、労働が都市や工場中心になって食事に関する時間を節約してすべて働くことに振り向けるようになっただけ
田舎や屋外だったら日が落ちれば仕事できないのでそこで仕事は終わりになるけど、都市や工場には明かりがあったのでずっと仕事させられた
夏時間とかいう腐った習慣も、日が落ちるのを一時間遅くして余計に働かせるためイギリス人が考えついた小細工だった レンバスって、なんとなく味薄そう。元気は出るんだろうけどね >>411
>日が落ちるのを一時間遅くして
春から秋のあいだ、本来あるべき時間よりも１時間「早める」のがサマータイム
冬に日が落ちるのを一時間遅くするならウィンタータイムと名づけるんじゃね？w
そういえばヨーロッパは今月25日の日曜日から夏時間だわー >>412
サムが何も付けてないパン食べたくなるって言ってたから
たぶんけっこう甘い ドワーフの食べ物って描写されてたっけ？
石から生まれるから砂でも食ってんじゃね、とか思われてそう >>415
エルフのレンバスに対してドワーフの行糧がクラム
ホビットの冒険ではたらふくと訳されてた
こっちは普通に不味いらしい 「よかったのかホイホイついてきて？
俺はクラムだって構わないで
食っちまうドワーフなんだぜ」 >>417
クラムはドワーフのものではなくエスガロスで貰ったもの
だから北方の人間の行糧
HoMEによるとドワーフは技術を対価に食糧生産を人間に請け負わせるのを好んだようなので
独自の食文化はあまり発達しなかったのかもしれない
いちおう小ドワーフは荒地の根くずを独自の食糧にしてたが、一般ドワーフにもある文化なのかは不明 >>404
元マイアだから食べなくても良さそう
神だからね みなさんはbbcのラジオドラマのやつは聞きましたか？
国内のAmazonでもアメリカのAmazonでもほとんど中古しかないのに高いんだよね。。 >>403
介入したのはヴァリノールの連中じゃないぞ
エル・イルーヴァタールその人だ
モルゴスの時でもなんもしなかった(ベレンとルーシエンの一件くらい？)
のにまさかあんな奇跡パワー見せられるなんてそりゃサウロンも予想できんよ >>401
中から崩してくほうが楽ってのは事実だろうがガンダルフの利口馬鹿ってのは
一つの指輪を捨てるって選択肢が端っから頭にないことじゃないか >>402
配下の最強のものでも抗せないとはあるがサウロンも抗せないとは書いてない
実際束教授の手紙読むと一つの指輪の力でなんとかできたんじゃ？と思えなくもない >>424
一つの指輪は軍事力の代わりになるものではないだろ 一つの指輪があればサウロンに対抗できるとボロミアが言ってたじゃないか >>426
それは一つの指輪の力で軍隊を集めるという意味であって
単身で軍隊に対抗できるわけではない >>425
>>427
そうだよな
映画ホビットで奥方がネンヤで攻撃してたのはどうかと思った メディアの違いを理解せよ
原作サウロンやナズグルの
存在自体が齎す絶望感みたいなのも
映画では表現できてたとは言い難い >>425
軍事力じゃなくて魔力的な意味でよ
トールキンの手紙だと1つの指輪で大多数を精神支配出来るっぽいし >>430
それがヌメノール人にも通用すると教授が書いてるのか？ 映画は子供も楽しめるアクション主体だから戦闘描写も少年漫画的だよね
大軍同士が対峙してても結局一対一の勝負になるし >>430
正確に言えば、あの場面でヌメノール人を操ってアル＝ファラゾンに背かせることもできたと
読めるようなことを教授は一言でも書いているのかと
いい加減な読みを吹聴するものではない >>432
でも黒門決戦でアラゴルンとサウロン一騎打ちさせるのはやり過ぎw
よくとどまったものだと思う ひとつの指輪はガラドリエルやガンダルフさえその誘惑に抗いがたいものだから人間なんてちょろいでしょ
ヌーメノールのイシルドゥアもころっと落ちたし >>433
束教授の書き方だとヌーメノールに入ってすぐに指輪の力を用いて島民の大多数を支配した
と書いてあるようの読めたけど。俺の訳がおかしいのならば話は変わるけど、ヌーメノール人にも
効果あるっぽいぞ。 >>425>>427
あとついでに言うと軍事力で抗せないの辺りもまともにとっていいのかね？
アカルラベースって教授が書いたものだけど、一応執筆者のエレンディルもしくはペンゴロズ
が書いたものを束教授が後年に発見したものを訳したちゅう体裁取ってるのは指輪とかと同じだからね？ >>437
無根拠に本編の内容を疑うとかいい加減な読み方も大概に 無根拠ってUTでアカルラベースの執筆者はエレンディルとされてるのに大概にするのはどっちだよ
それにHome10巻でアカルラベースは王党派の影響も受けているって書いてんだぞ教授は 大体味方がサウロン見捨てて皆逃げたから抗し得なかったなんてそのまま信じてんの？
指輪の虜になって裏切ることなんて出来ないナズグールまで逃げ出すと思う？
あれに書かれたことはヌーメノール人もしくはエルフの視点からってことを忘れてるだろ。 あと言っとくけど根拠はまだあるぞ。
過去スレの68終わりあたりにその辺について詳しく書いてた人がいたし。
こちらを腐すならそっちもサウロンは軍事面で全面的に敵わなかったって
シルマリルの物語での記述以外の補強材料持ってきてくれ。 ちなみに補強する記述はHomeにたくさんあるから頑張れ。
あとそれを呼んでくうちにアカルラベースは完成稿じゃないことや
他の案もあったりとシルマリルに記述されてることが全てじゃないってわかるから。 あいかわらず消極的理由で自説を吹聴したいようだが、
アカルラベースが伝承だからといって該当箇所が信用ならないとは直ちにはならない
ピンポイントでそれに反する信用性の高い記述がない限り、本編内容として尊重するのが筋 そっちも都合の悪いものには反論しないんだな。
436はどうなるんだよ。 >>444
論点をずらさない
アル＝ファラゾンの軍事介入をサウロンが単身で阻止できたかという話をしているのであって
ヌメノールに渡ってから時間をかけて人心を掌握したことを持ち出しても反論になってない
もう一度聞くが、『あの場面』でヌメノール人を操ってアル＝ファラゾンに背かせることもできたと
読めるようなことを教授は一言でも書いているのかと ＞ヌメノールに渡ってから時間をかけて人心を掌握したことを持ち出しても反論になってない
その書簡は全くシルマリルの記述と異なるんだよ。
シルマリルでは王の寵愛を受けるようになってサウロンの顔色をうかがう様になる者が増え
その結果、徐々に人身を把握していっただろう。
書簡での教授の記述は1つの指輪でハッキリと持ち込み島民の大半を直ぐ様支配したとある。
シルマリルと違って時間をかけてないしファラゾーン王を通じてもいないんだよ。
民心を掌握する過程がぜんぜん違うんだよ。 >>446
そこで本編ではなく書簡を優先するのが筋違いだと言っているのだが？
違う構想同士は注釈にできない それとこれだが
＞ピンポイントでそれに反する信用性の高い記述がない限り
Homeの12巻アカルラベースの歴史にモルドールの地はサウロンにより
実に防備を固めてあった上、また非常に堅固に造られたため、
サウロンは攻撃を受ける心配などする必要はなかった
って記述があるよ。サウロンが策を凝らすために登校しちゃうけど。 >>447
シルマリル本編が正典と思ってる人じゃ考えを合わすのは無理だな。
シルマリル関連は教授が時代ごとに考え変えて書いてるから、
指輪とホビットのみが正典だと俺は思ってるんで。
最期にアカルラベースは最後に書かれたものと完成度の面からクリストファが載せただけだぞ
教授自身はこれが完成稿とはしていない >>449
その「正典」にもっとも沿うよう栗が草稿を編集したのがシルマリルなわけで でもこれは束教授の作品でなくクリストファの作品だという批判もあるわけで。
本人も忸怩たる思いがあるってインタビューで認めてるからなあ。
まあいいよ、キミとは何に重きを置くかの時点で既にすれ違いがあるから、
たぶんこのまま平行線になるだけだろう。もうやめよう時間の無駄だ。 >>451
では最後にあなたが「正典」とする指輪の追補編でも読み直しては如何かな シルマリルのアカルラベースは追補編等、指輪本編の内容と可能な限り一貫するよう栗が編集したものなわけで、
繰り返すがそこからカットされたり構想が違ったりする記述は注釈としては使えないと認識すべき 長閑な春の日の午後にダージリンティーを飲みながらレンバスに舌鼓をうちたい 重曹のように胃酸と反応して大量のガスを発生する成分を含んでいるんだろうな レンバスは飲み物がなくても食べられる食べ物であってほしい
飲み物で喉に無理やり押し込むのはクラムだけで十分 エルフの〜なのに、もち米＆プラスチックパッケージはダメだろ 別に森の奥方が作ったものとは限らないし
ノルドールとシンダールとシルヴァンは作り方が違うかもしれんし
写真見ればもち米だけじゃなく全粒粉が成分にあるし レンバスの正しい作り方をめぐって激しく対立するエルフたち
もちろん不和の種を蒔いたのは、謎の美食家に扮したサウロン エルフのハイソな雰囲気が
あっという間に究極のメニュー対至高のメニューに変換されてしまった
エルフってそういやほんと面倒なこだわりのある連中が多かったな ミスリルの鎖帷子とか、ガラドリエルの玻璃瓶とか字面のセンスやばい
アイテムとか小道具に幻想的な響き持たせるのうますぎ アル=ファラゾーンとアマンディルは仲がいいから実現しないと思うけど ヌメノール軍と最後の同盟軍が戦ったらどっちが強いの？ ヌメノール軍に決まってる
神に喧嘩売ったくらいだぞ 第一紀の王家のごせんぞたちはエルフに引けを取らない強者でしたし アトランティスが元ネタなのは第二紀のヌメノールだろ
あとシルマリルの新版では、第一紀の人間の一族は三氏とも王家ではない翻訳に変わった
理由はトールキン研究している人しかおそらく知らん 指輪の世界がベオウルフに続くという事になっているが、
ドラゴンはモルゴスの産物だから分かるがオーガは指輪に出てこないな グレンデルはorc-neasだからオークとかウルク=ハイの先祖返りなんじゃないの >>341
「男」と「人間」で二重の意味がある単語が日本語にないからなぁ レンバスを与えるのは王妃にだけ許された権利ではないのか 「男」「人間」ネタを初めて見たのは萩尾望都の11人いる！だった ヴィドメニールのハゲがなんか言ってたような気はする 冒頭の試験開始シーンで男(マン)チームなのに女が混じってるって騒ぎになった時に
「いや女も人間(マン)だからじゃないか？」って台詞はあった 春休みも終わりか
wikiのサンゴロドリム紛争は「サンゴロドリムは巨峰」で決着したみたいね 誤用無遠慮に指摘する事そのものがマナー違反だからなあ
人前で他人の間違いをつつき回す事自体ほめられた話じゃない
それでも指摘の内容があってればイラッと来ても黙って聞くのが指摘された側のマナーだろうが
イラッと来る上に言ってる事が間違ってるとか追い出し待ったなし >>488
アレ？ 昔読んだときにはマン・チームとかそんなセリフなかったような気が…
フロルがヘルメットを脱いだときも「女だ！」「なんで最終試験に女が！」
「いや女性でも優秀なら試験を受けることも可能では」
というような、今なら女性差別として問題になりそうなシーンだったので
修正したのかな？ まあ読んだのは40年以上前なんだけどねw うわ古っっっっ黄ばんでるぞ！
どこのマゾム館から出土したんだｗ アウレたそ
・勝手に物欲の塊ドワーフを作る
・サウロンは元々アウレのマイア
・サルマンも元々アウレのマイア
・エルダールの中でもノルドールが大好き、物欲繋がり
・フェアノールを熱く弁護、というよりフェアノールはどうでもよくて彼が作ったシルマリルのマニア
恐らく彼の個性はそのままドワーフに刻印されてる(この世ではいわゆるアスペ的なオタクの個性)
小さなアウレがドワーフ
アウレは禄なことしてない
アウレ自身少しは罪を贖ったのかな？
せめて最後の闘いではきっちりケジメつけてくださいね >>491
というか無遠慮に指摘してくる奴に限って知識が何かおかしい… >>497
碌な事どころかアルダの形成に最も働いたヴァラなのだが
ドワーフの創造はエルへの謝罪を経て許された
サウロンとノルドールを堕落させたのはメルコール、サルマンはアウレから離れて二千年かけて堕落
ノルドールとの関わりの多さやフェアノールへの共感も、
造る行為それ自体への愛ゆえであって、被造物への独占欲ではない（むしろ他者と分かち合う事こそ喜び） >>499
おっしゃることはよくわかりますがね…色々考えてる内にアウレに腹が立ってきて書かずにいられませんでした >>498
見ていて荒らすつもりでやっているんだろうなと思える人が多いね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
