ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part6

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/26(火) 07:13:43.96

ロバート・A・ハインライン、アーサー・Ｃ・クラーク、アイザック・アシモフについて語りましょう。
ハインラインのスレPart5に、クラークとアシモフを同居させSF御三家のスレに拡大しました。

前スレロバート・A・ハインライン　Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1339924132/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/26(火) 11:36:40.93

スレ立て乙。
分かる範囲で過去スレを掘り出してみたけど、クラークとアシモフはもっとあった気がする……

■過去スレ
ハインライン
https://book3.5ch.net/test/read.cgi/sf/988735368/

ハイライン
https://book3.5ch.net/test/read.cgi/sf/1095692530/

・Ａ・ハインライン第二章
https://love6.5ch.net/test/read.cgi/sf/1095872838/

ロバート・Ａ・ハインライン　Part3
https://love6.5ch.net/test/read.cgi/sf/1219130344/

ハインライン
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/sf/1300421239/

ロバート・A・ハインライン Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1339924132/

アシモフとクラーク
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1304309554/

アシモフとクラーク
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1304309554/

【ロボット】アイザック・アシモフ【ファウンデーション】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1476719955/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/26(火) 14:32:29.32

スレ立て乙

1950年から70年代にかけ活躍しビッグスリーと呼ばれた…
疑問なんだがクラークって映画2001年以前他の二人に匹敵するほど
欧米で人気あったんだろうか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/26(火) 21:15:44.77

1953年『幼年期の終わり』
1956年短篇「星」でヒューゴー賞受賞 ※ヒューゴー賞は1953年発足
1956年『都市と星』
　：
1968年映画『2001年宇宙の旅』公開

クラークがハインラインやアジモフと会ったり連絡を取り合うようになったのは1950年代だから、この時からお互い注目しあう作家だったのは確かだね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/27(水) 00:30:52.05

この板なんでこんな保持数少ないんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/27(水) 10:31:50.90

乙
昔はそれぞれ独立スレだったのにな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/27(水) 19:32:15.39

今更語ることもないって事かね
>>1乙です

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/28(木) 03:22:50.69

御三家ファンの皆様おはようございます。
アシモフミステリー→アシモフＳＦ→ハインラインジュブナイル→
(今ココ)
と読み進めてきましたが、クラーク御大の作品は未読です。何から読んで行けばいいか、色んな方のオススメが知りたいです。よろしくお願いします

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/28(木) 07:59:03.06

火星の砂

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/28(木) 09:41:47.28

>>8
今の季節読むのなら、『イルカの島』あたりがいいと思う
ジュブナイル作品だし、海洋ＳＦ小説なので、読んだあとは海にでかけたくなるかも

アーサー・C・クラーク　『イルカの島』
https://www.amazon.co.jp/dp/4488611036

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/28(木) 12:09:14.71

クラークは大体どれでもいいと思うが共著の作品はやめとけよな　
ジェントリー・リーは許さない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/28(木) 16:17:47.02

>>9
｢火星に山は無いのだ!｣
流石に今読むと火星の前提条件が古すぎるんじゃないですかねw
1951年の作品だから仕方ないけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/28(木) 19:26:56.20

渇きの海

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 10:55:44.80

あ、渇きの海が出てしまった。
んじゃ私は海底牧場を推しておこう。

この二作品はいずれも大きく評価されているわけではないけど、どちらも個人的にはかなり好きです。
何て言うかクラークの作品を読んでいると作中の風景が思い浮かぶことが多いよね。

余談ですが、私もジェントリー・リーを許せませんｗ
RAMA の続編なんて無かったんや……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 13:16:49.53

アシモフってロボット系とファウンデーション以外なに読めばいいかわからないや
ミステリーもあるし、すごい多いですよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 13:32:11.85

この3人も好きだがニーヴン､フォワード､ホーガンの方が好きだったりする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 13:48:12.03

>>15
それ以外って　短編集と長編はミクロの決死圏と神々自身ぐらいか
短編集はもうピンキリとしかいいようがないな　
作品内容より各篇についてるアシモフ自身の前書き解説が面白いｗ
長編2つも悪くない　決死圏は映画見るより繰り返し読んだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 13:56:27.74

ミクロの決死圏も２の方はダラダラ長いだけでダメだね
ノベライゼーションである１は映画の絵が保管してくれる所為もあってスピーディでいい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 14:16:55.50

>>16
3人とも未訳だらけだな　マン・クジン戦争物なんて面白そうだけどなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 17:29:57.57

クラークは幼年期の終り、渇きの海、都市と星、宇宙のランデヴーの4冊しか読んでないけどどれも楽しめた
ハインラインは月は無慈悲な夜の女王を読んだけど正直ごめんなさいだった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 18:24:24.59

御三家全員に言えるけど初心者は福島正実訳の本が内容も訳文もとっつきやすくて最適だと思う
クラークなら早川版"幼年期"、アシモフなら『鋼鉄都市』、ハインラインなら『夏への扉』と『人形つかい』
もしかしたら古びてる部分もあるかもしれないけど読みやすさは保証する

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 20:04:48.87

まじか、俺はハインラインは大丈夫だったんだけど
クラークの宇宙のランデヴーで挫折した経験がある
よくわからない建物の探索が続いて想像できなくなった
幼年期の終わり読んでみるわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/29(金) 20:25:14.81

>>21
幼年期の訳は光文社古典新訳文庫の方が読みやすかった気もするなあ
新しいから、ちょっとクラークが手直ししたのも反映されてたはずだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/30(土) 01:38:53.20

>>21
＞初心者は福島正実訳の本が内容も訳文もとっつきやすくて最適

今ちょっと福島訳の「夏への扉」をながめてみたけど、平成生まれの若い人たちには
福島訳って硬くて読みにくいと感じるんじゃないかな

文化女中器（ハイヤード・ガール）を筆頭に、～である調の多さ、ほかにも四趾，巷間，
俟たない，杖柱と頼んで、愕いて、など、いま読むと古い言い方がけっこう目につく

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/30(土) 08:22:29.64

Appleのファウンデーション、今度こそ製作に至るのか？
俺が生きてるうちに映像化作品を観られるのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/30(土) 08:52:15.88

何年か前の「鋼鉄都市」の映画化ってどうなったのかね？
「幼年期の終わり」の映像化なんて　クラーク自身が何度もの企画倒れを
ネタにしてたくらいだから　あまり焦らずにね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/30(土) 09:14:58.60

>>24
最近の人は常用漢字音訓表に入ってないと読み書き出来ない人が圧倒的に多いからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/30(土) 13:58:43.50

>>27
しかし常用漢字表を確認すると「挨」やら「彙」やらがいきなり出てきて
なんだこれ？ってなるんだなぁ…

挨拶の挨、語彙の彙

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/01(日) 17:52:33.34

常用漢字すら難しい人も多いのか･･･

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/01(日) 18:43:28.02

漢字もあるかもしれないけど、古い翻訳でより気になるのは
今はあまり使わないだろうなっていう、言い回しの古さの方だと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/01(日) 18:54:13.18

嚇(威嚇の嚇)、「嚇す」と書かれても普通はもう「おどす」「脅す」しか使わないから文脈から推察するしかないわな。
蔽(遮蔽の蔽)、「覆う」「蓋う」の方でほぼ意味が重複してるので「蔽う」は使わないな。
常用漢字に入ってるけどこんなのはもう漢字検定警察用かな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/01(日) 19:20:54.00

>>30
「宝島」のスティーブンソンの「瓶の小鬼」(ボトルインプ)が
近年の児童書でも翻訳あるけどそれは絶版だったので
岩波文庫の復刊フェアで再版されたの買ったら、
これが戦前翻訳でまー読み進められないというか…w
一行目から「ハワイの島に一人の男があったが、その名を假にケアウェと呼ぶ事にしよう。
と言うのは實はまだ存命中なので、その名を祕して置く必要がある。」(漢字ママ)
さすがに旧カナで復刊されても読みにくいだけだわ…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/01(日) 20:57:37.88

>>32
そこまでいくと読みにくいよね
復刊でもないのに「読みやすさや正確さより、文学的味わいを～」とか、
編者の自己満足でクソ読みにくい古い訳をあえて収録してた「怪奇小説精華」なんてアンソロジーもあった
いらついて、一番大切な作品そのものを楽しめねーよと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/01(日) 21:05:52.02

岩波文庫ならしょうがないでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 16:34:07.12

逆にそういうの読みながら難しい字覚えてくんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 18:40:36.52

字や言葉を知らない人にはとっつき難いかも知れないね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 19:10:28.97

最初から日本語で書かれたものならともかく
翻訳で今は使わない言葉や漢字だらけの、何十年も前の旧訳をあえて選ぶこともないだろ
読みやすい新訳があるならそっちの方がいい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 19:18:03.50

たまーに新訳のほうが読みづらいときもあるよねそうめったにないけど
宇宙の戦士は新訳あんまり評判よくないんだっけか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 19:47:53.70

>>31
そのくらい編集者がふりがなふっておけよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 20:08:00.86

岩波文庫ならしょうがないでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 20:32:10.03

>>36
クロップってなに？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 20:55:37.91

>>38
好みの問題ももちろんあるだろうけど、旧訳に思い入れがある人間が多いせいかもね
訳としては、原文に忠実に訳してるのは新訳の方みたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 21:03:55.16

あー俺もレトロゲームを現役ハードに移植するときに、
UIをやり易くされたりモンスターの経験値やゴールド増やされるとムカつくわw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 21:11:01.02

コロップだったわ。
“今度は或る店で栓抜きを買い、野原の誰も見られないような所へ行った。
そうして瓶のコロップを抜こうとしたが、栓抜きを挿し込む度に抜けて來てしまい、
コロップには何の傷もつかなかった。
「これは何か新式のコロップなんだな」とケアウェは言ったが、
急に何だかその瓶が怖ろしくなって胴震いがして冷汗をかいた。
港の方へ歸って行く途中に、未開の島々の貝殻だの棍棒や、
異教の古い偶像や、古い貨幣や、中國や日本の繪や、
船乘りが海員函に入れて持って來るあらゆる品物を商う店があった。
そこで或る考えが頭に浮かび、中に這入って行き、その瓶を百ドルで賣りたいと言うと
初めは馬鹿にして笑い、五ドルで買おうなどと言ったが、
成程よくみると珍しい瓶で、そういう硝子は何處の工場でも造られた事がなく、
乳白色の地に實に綺麗な色が耀き、中には實に奇妙な影が動いていたので、
暫く商人らしい駆引きをした後に、銀貨六十ドルで買い取り、
窓の眞中の棚にそれを置いた。”
一行ごとに旧字が…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 21:29:07.03

>>38
「宇宙の戦士」の旧訳は、戦時中軍隊にいたこともある矢野徹さんだからね
軍隊組織の独特の雰囲気が良く分かってた、というのもあるんじゃないかな

>>32
岩波や青空文庫の本を色々と読んでいたせいか、ふつうにスラスラ読めてしまった
ハガートの「洞窟の女王」も、古本屋で購入した旧字旧仮名の本で読んだのだけど、
実は昔の本って、難しい漢字が使ってあっても全部カナが振ってある総ルビのため、
当時は子供でも読めるようになっていた本が多かったんだよね
難しい漢字だけにルビを振るパラルビは、戦後の悪しき慣習だと指摘する人もいる

一方、戦前の古い翻訳はもっと面倒なことをやっていて、ふつうにカタカナで書いて
くれればいいのに、変な親切心で西洋の地名を漢字にしてあったりするんだよね
以下、訳者まえがきより

　　地名は出來得る限り、漢字を當てた。佛蘭西、巴里、倫敦の類はもちろん、
　　例へばムドン、ランヌの如く、一定の當て字のないのも、牟敦、蘭野といふ
　　ふうに漢字で書くことにした。片假名は成るたけ少ない方がいゝと思つた
　　からである。

おいおい、一定の当て字のない地名を、なんでわざわざ漢字にするんだよ（怒）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/02(月) 22:52:00.67

遅ればせながら、>>1 乙です。

クラークはわりと読んだ。
ハインラインは多少読んだ。
アシモフはあまり読んでいない。

未読物を消化してみようかな。
クラークの共著ものを避けるのは同意ｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/03(火) 01:12:19.84

有識者の皆さんクラークのベスト集から漏れた短編でおすすめってありますか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/03(火) 17:50:15.75

>>42
あれは「宇宙の帝国陸軍」で訳さないと許さないという読者がいるんだよ・・・
作中ではそういう軍隊組織を一刀両断で否定してるのにな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/03(火) 22:47:40.59

『宇宙の戦士』の場合、旧訳は米海兵隊兵士のようなワイルドな感じが良く出ていた

　　さあこい、モンキー野郎ども！
　　人間一度は死ぬもんだ。

　　おれはいつだって降下の前になると、あの震えがやってくる。もちろん注射も
　　予防催眠も受けてはいるが、そうかといって本当におれが恐怖をおぼえなくて
　　すむというわけではない。艦に乗っている精神科医は、おれが眠っているあいだに
　　脳波をしらべ、馬鹿げた質問をし、そのあとで、それは恐怖でもなんでもない、
　　ただ、はやりたった競馬馬が出走の前に震えているみたいなもんだと言う。

一方、新訳の方は,、ガンダムのアムロを意識したような文体になっている

　　どうした、エイプども！　そんなに命が惜しいのか？

　　降下のまえにはいつも震えがくる。もちろん注射は打ったし、催眠処置も受けたん
　　だから、恐怖なんか感じるはずがないというのはもっともな話だ。艦の精神科医は、
　　ぼくが眠っていたあいだに脳波を調べてあれこれバカげた質問をしたあげく、
　　それは恐怖ではない、別にたいしたことではないと言っている―― 要は、やる気
　　満々の競走馬が出走ゲートでうずうずしているようなものだと。

旧訳になれた人間からすると、「モンキー野郎」を「エイプ」、「おれ」を「ぼく」に変更
された点が、いちばん大きな違和感の原因となっている
ちなみに、原文は次のとおり

　　Come on, you apes! You wanta live forever?

　　I always get the shakes before a drop. I've had the injections, of course, and hypnotic
　　preparation, and it stands to reason that I can't really be afraid. The ship's psychiatrist
　　has checked my brain waves and asked me silly questions while I was asleep and he tells
　　me that it isn't fear, it isn't anything important--it's just like the trembling of an eager
　　race horse in the starting gate.

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/03(火) 23:37:23.83

みんな旧訳をよくおぼえてるんだなぁ
俺ぼんやりした記憶しかない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/04(水) 00:08:44.67

>>49
こうして比べてみると、新訳の方が原文を尊重してる印象だけどなあ
しかも原文見ると「（震えるけど）処置がしてあるから、それは実際は恐怖からじゃない」って新訳の方の意味だと思うんだけど
旧訳だと「（震えるのは）処置してるけど、恐怖は完全に押さえられないから」って意味になってしまってるような

エイプが罵倒語として一般的に通じるかどうかは疑問だよね
ただモンキー野郎だと、人間以下なのは伝わるけど、エイプに含まれてる（図体がデカいだけのやつか）ってニュアンスがむしろ逆になりそう

あと、これは記憶違いかもしれないけど
主人公はワイルドなやつじゃなくて、それなりにいいとこの子供だったけど親友に誘われてなんとなく軍隊に入っちゃった青年じゃなかったっけ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/04(水) 10:13:29.98

人間＞エイプ＞モンキーなのか

イエローモンキーって最上級の侮蔑語だったんだなと　今更知る

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/04(水) 13:55:49.53

「猿！」と「類人猿！」だとたぶん後者の方が強い罵倒になると思うよ。
「人間モドキ！」って意味だからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/04(水) 20:19:42.65

『宇宙の戦士』新訳と旧訳の比較のつづき

以下の文は、出撃前の兵士たちに向かいジェリー軍曹が訓示を垂れるシーン
ここでは気合いを入れるため、軍曹が兵士たちをモンキー野郎（エイプ）呼ばわりしている

旧訳の特徴は、そのまま映画の脚本にも使えそうな、セリフの勢いとリズム

　　「なんというモンキー野郎どもばかりだ！　きさまらがみなこの降下であの世行きに
　　でもなれば、はじめっからやり直しで、少尉どのが欲しがっておられたようなまともな
　　兵隊がそろうかもしれん。だがだめだろう……ちかごろ入ってくるようなやつではな」
　　　かれはとつぜん胸をはるとわめきだした。
　　「よくおぼえておくんだぞ、このモンキー野郎ども。きさまたちひとりひとりに、政府は
　　五十万ドル以上もの金をかけているんだ……兵器、被服、弾薬、装備、訓練、それに
　　きさまたちが腹いっぱい食いやがるぶんまで含めるとな。そこへ、きさまたち正味の
　　値打ち三十セントを加えると、こいつは相当な金額だ」
　　　ジェリーはおれたちをにらみつけた。

新訳の特徴は、より原文に忠実な代わりに、セリフの言いまわしが少々翻訳くさい

　　「どうしようもない類人猿（エイプ）の群れだ！」うなるような声だった。「おまえたちが今回の
　　降下でそろって戦死すれば、いちからやり直して、少尉どのが期待していたような部隊を
　　つくりあげることができるかもしれん。まあ、むずかしいだろうな――最近の新兵どもの様子
　　を見ると」彼はふいに背筋を伸ばし、声を張り上げた。
　　「忘れるんじゃないぞ、エイプども、政府はおまえたちひとりひとりに金をかけているんだ。
　　武器、スーツ、弾薬、機材、訓練、それとおまえたちが食い過ぎる食料、ぜんぶひっくるめる
　　と五十万ドル以上になる。そこへおまえたちの本来の価値である三十セントを加えると、
　　たいへんな金額になるわけだ」じろりとぼくたちをにらみつける。

私自身は、（小説家としても評価している）矢野徹さんの翻訳の方が好み
しかし結論としては、両者どちらの訳で読むのかは、各人が自分の好みで決めればいいと思う
もちろん、翻訳を介さず原書で読むというのもアリ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/04(水) 20:24:07.75

以下は、上の翻訳の原文

"What a gang of apes!" he growled. "Maybe if you'd all buy it this drop, they could
start over and build the kind of outfit the Lieutenant expected you to be. But probably
not--with the sort of recruits we get these days."
He suddenly straightened up, shouted,
"I just want to remind you apes that each and every one of you has cost the gov'ment,
counting weapons, armor, ammo, instrumentation, and training, everything, including the
way you overeat--has cost, on the hoof, better'n half a million. Add in the thirty cents
you are actually worth and that runs to quite a sum." He glared at us.

『宇宙の戦士』　矢野徹訳　（旧訳）
https://www.amazon.co.jp/dp/B00CZ840HO

『宇宙の戦士』　内田昌之訳　（新訳）
https://www.amazon.co.jp/dp/B01777HQ78

"Starship Troopers" Robert A. Heinlein　（原書）
https://www.amazon.co.jp/dp/B003ODIWEG

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/05(木) 11:17:18.04

>>49
でも、主人公はそもそも米海兵隊兵士のようなワイルドな青年ではないんだよ
なりゆきで入隊しただけだし、最後までファザコンだったしなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/05(木) 11:20:16.88

>>56
ああ、51でもう指摘されていたか

おれはモンキー野郎も違和感ばりばりなんだけど
まあ少数派なんだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/05(木) 16:28:32.51

きーみー知ーいってるかいー宇宙の戦士～
きーみー知ーいってるかいー正義のここーろ～

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/06(金) 18:40:05.58

エテ公どもめ！とかのほうが良いってことかな？　どちらにせよ、原書も旧約も新訳も選び放題の良い時代ってことですよね。マイナーな本なんてすぐ絶版になっちゃうんだし。。。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/08(日) 08:04:36.16

ハインラインは、二冊読んで二冊とも主人公が若い女とできちゃう話だったので二冊でやめた。