銀河英雄伝説素朴な疑問164

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/31(火) 05:22:45.01

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、トゥルナイゼン、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　sage進行でお願いします。name欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう。
※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問163
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1531408792/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 21:43:45.23

そりゃ原作もおかしいんだけどさ
でも奪った物資は同盟軍に供出させる作戦なんだから
物資不足の期間は同盟軍がやってくるまでの数日間なわけだけど
設備は破壊したら少なくとも数か月はもとに戻らんわけで
同盟追っ払った後も水不足ってなると、やっぱラインハルトが怨嗟の対象になりそうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 21:53:26.13

>>80
９月が収穫期かどうかはその惑星次第じゃないのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 21:55:53.37

>>82
それならもっといろいろバラバラな文化でしょ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 21:59:33.07

>>77
そんなちまちましたことしてる時間的余裕がないと思うが
普通に有人惑星ごとに物資を集積してる保管庫から食糧の類を持っていっただけで、各家庭や小売店の些末な物資とか略奪してないんじゃないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:02:43.53

>>82
たしか原作者によると季節感出したいという理由で主要な惑星の年暦を（ありえないとわかってるが作劇の都合で）合わせただけで、普通にそれぞれの惑星の季節感が全然違うのは一巻で書かれている通りだからな
実際、カプチェランカとか一年中（この惑星では600日前後？だっけ）ほぼ冬とか書いてあるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:05:43.56

>>84
わずか１０日だよ。
中世ドイツ風の世界観なら１、２か月分の備蓄が家にあってもおかしくないと思うんだけど。
それとも銀河帝国ってそういう意識が起こらないくらい流通が発達してるわけ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:13:03.68

>>86
わずか10日で5000万人（しかも時間経過によってさらに数倍に増えた描写あり）の家庭から食糧略奪してる余裕ないと思うが
帝国の流通事情に関してはよくわからんが、同盟と戦争できてるんだし、最低限のモノはあったんじゃないか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:15:06.46

あくまでゲルマン風だし。
流通は現代並みかそれ以上かも。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:17:42.23

もし流通体制がボロボロならフェザーン商人が帝国に市場としての魅力あんまり感じないだろうしな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:18:35.78

流通が発達してるなら、たかだか鼻持ちならない貴族なんかそばにいなければどうでもいいと思うけどなぁ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:25:53.19

流通が発達してるかどうかと国民の自由度は決して比例はしないからな
極端なことを言ってしまえば、どんだけ流通が発達してても生活必需品が貴族に独占されてて、平民は貴族から配給を受けて生活してる可能性もあるわけだし
原作で具体的なこと書かれてないからわからんけど、焦土作戦がうまくいったということは辺境はそういう統治がまかりとおってる可能性がだな……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:30:08.65

>>91
穀物の類が配給でしか公式には認められていないとかだと絶望的だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:35:43.58

>>91
毎日配給するとかめんどくさいでしょ。
何万人の行列作るくらいならその間仕事させた方がマシだし。

と、思ったけど、ワタミみたいに毎日配達する業者とかがあるのかもしれん。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 22:45:13.34

>>93
現実だと北朝鮮って国が昔、「偉大な金日成同志とすべての人民の幸福の組織者たる労働党」の名の下、毎週穀物の配給してたらしいぞ
まあ、1990年代から社会主義諸国の崩壊とか大凶作とか先軍思想による民間軽視とかのせいで、配給制度崩壊して久しいらしいが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 23:17:39.57

ぶっちゃけ焦土作戦(しかも領民残して相手に提供させる前提)やるなら
同盟軍以上に綿密な引き上げ(補給)計画を事前に立てなきゃいかん筈で
ひと月やふた月で計画から実行まで移せるような簡単なものじゃないはずだわな

それこそ領民に銃を突き付けて抵抗すれば射殺する勢いでやるなら話は別だけど
ラインハルトがそこまでを許容するとも思えないしな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/04(土) 23:22:40.04

やったのはその星の領主とその軍じゃないのかな　で物資を持って
宇宙船で逃走　　後でラインハルト軍がその物資を提供というか返却したと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 01:18:28.06

キルヒアイスってラインハルトの参謀なのか副長なのか幕僚なのか友達なのか

なんなの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 01:42:30.68

ラインハルトの姉のしもべ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 01:50:07.04

＞参謀なのか副長なのか幕僚なのか

その選択肢なら、つまり軍組織内での地位なら、副司令官だろうな。

＞友達なのか

友達だよ。

幼いころからの親友。
主君の傍にあるときは、副官のようにこまごました業務を手伝い、
時には参謀のように意見具申し、
非常時には護衛役として主君を守る。
離れて行動するときは、全軍の３割を任せられる副王。

一言で言えば、「右腕」「側近中の側近」「分身」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 03:38:47.15

キルヒアイスから銃を取り上げたことを悔やむのはおかしいと思う
悔やむならその分警備を強化しなかったことだろう
贔屓はいざこざの元だし平等にした判断自体は間違ってないと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 05:59:54.06

さすがですラインハルト様、略してさすライ
つまりキルヒアイスはラインハルトの妹

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 07:48:47.01

>>100
それがｵｰﾍﾞﾙｼｭﾀｲﾝの考えで
作中においてはラインハルトのせいというのが字の文、他の主要人物の考え、有名な同人誌w
いずれでも定説

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 07:49:47.13

あーでもオーベルならｷﾙﾋ消えたのこれ幸いと思ってるか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 08:28:18.66

キルヒアイスが消えてほっとしてたらロイエンタールなんてもっとヤバイのが台頭してきたでござる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 09:24:06.48

首実検みたいな中世的なことやる必要あった？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 09:27:37.53

シリウス戦役の話になるけど、負けた地球からは地球教団が誕生したが、ラグラングループ没後のシリウス星系ってどないなったんやろ
草ボーボー？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 09:30:05.16

>>105
帝国社会自体が中世的なのに何を今さら

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 09:44:13.68

>>105
あれはラインハルトの驕り　　生死を問わずブラ公爵を自分の前に
連れてきたものは一平卒でも提督にしてやると宣言してしまった　２巻第６章

それをアンスバッハに利用されて遺体に武器を隠されてラインハルトの前に
行くことができた……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 10:45:38.29

>>108
あれは自軍の将兵に言ったのであって、敵軍にたいして言ったわけではなかろう……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 10:48:10.67

>>69
うん。その３人は特にそう感じたわ
ヤンとオーベルシュタインこそは替えが利かないと思ってたから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 23:28:36.40

ラインハルトって親戚縁者いないの？

劉備みたいに漢の血を引くみたいな俺ラインハルト知ってるって感じな奴

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/05(日) 23:30:43.87

>>108
同盟滅亡時、レベロを暗殺したロックウェル達をしっかり引見しているあたり
その奢りは無くならなかった模様
ボディチェックはちゃんとしたんだろうけど
ラインハルトはそういう主君殺しには直接会って一言言ってやらずには気のすまないタイプ
ヒルダへの求婚だけでなく、そういうところも穢れを知らない子供っぽい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 09:12:03.67

>>111
アンネローゼ「」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 09:50:27.30

>>111
叔父　伯父　叔母　伯母　従兄弟　従姉妹　祖父母
いてもおかしくないけど本人が姉とキルヒ以外は身内じゃないと
思い込んでいるから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 11:05:33.80

>>96
藤崎竜の漫画版がそれだったね。上手い補完だと思ったよ。

ラインハルト軍は何も命令していない。ただ、辺境の領主達に、同盟軍の侵攻を教えただけ。
そしたら、領主達が勝手に食料を徴発して逃げた。
だから、民衆が恨むとしても領主達であってラインハルトではない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 11:05:53.42

親戚はいてもおかしくないけれど、あまり付き合いはなかったのだろう。
困窮していたミューゼル家へ何かしてくれたというような話もないから。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 11:17:38.87

ヒルダ亡き後、世が荒れたらラインハルトの母方僭称の自称親類が出てくるかもしれんな。
自称南朝天皇みたいな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 11:22:46.19

遠縁の親族衆って王朝の基盤を固めるのに最適だから（徳川御三家以外の松平家みたいに）
そういうのが居たらオーベルシュタインが登用しているんじゃないかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 11:24:30.52

>>115
それはそれでご都合主義な展開だな
アニオリでもあったように惑星に留まる貴族もいるかも知れないし
開拓惑星で貴族本人が不在の星もあるかも知れない

そもそもかさばる食糧を持ち出すくらいならもっと価値のあるものを持ち出すだろうし
着の身着のまま何もかも放っぽりだして逃げる貴族もいるかも知れない

そんな不確定要素に期待して作戦立てたならラインハルトも行き当たりばったりの同盟軍首脳部と変わらんがな

オーベルシュタイン加入で時には冷酷な指示も出せるようになったってことで良いと思うが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 11:53:16.28

>>119
もしも例外的な辺境領主がいたら、改めて徴発を命じればよいだけ。皇帝の名でね。
その程度の知恵、子供でも回るだろう。ましてラインハルト陣営なら。

実際には、民衆のために食料を残すような殊勝な領主はいなかった。だが、それは分かりきっていたことだ。
分かっていたからこそ、若き日のラインハルトとキルヒアイスは貴族どもを倒して銀河を手に入れようと考えたわけで。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 12:27:12.53

>>120
別にあなたの見解を否定するつもりはないんだが
年表によると帝国が同盟の侵攻を察知したのが8月6日以降で、アムリッツァ星域会戦が10月10日のその間ふた月
ちなみに同盟が解放した恒星系は200

焦土作戦をやるなら足並み揃えないと意味がないわけで
しかも同盟軍は侵攻決定(8月6日)、会議(12日)から出撃(22日)まで10日間で大艦隊を編成してる
これは神速というべき早さで、普通なら帝国は回廊入口で迎撃できなければ為す術もなく侵攻を許してしまうところ
(そういう意味ではこの侵攻には十分成算があったと言える)

そんな火急の折りに悠長に貴族の傲慢な意識を当て込んで民衆の矛先を反らす算段をしたり
うまく行かなければ後日勅命だ徴発だとやってたら絶対間に合わないと思うよ

新アニメにせよ、変にラインハルトを美化しようとするからおかしな描写になるんじゃないかな
まぁ元々「門閥貴族のようにはなるまい」と志した彼が平然と取っていい作戦ではないと思うけどね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 12:44:16.86

>>121
いや、だから、当て込む必要なんてないんだよ。
ラインハルトは貴族どもがどんな行動をするか分かっていた。そして、実際に貴族どもは予想通りの行動をした。それだけのことだ。

何千人・何万人といる貴族の中で、ラインハルトの予想に外れる行動をしたのは、後にも先にもヒルダただ一人。
例外が居てもそれだけ少ないなら、個別に対処すれば充分だ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 13:03:41.39

>>122
だからそれをご都合主義な展開だなと言ったわけで…
ラインハルトの天才的な洞察力ってだけで片付けるにはちょっと結果が出来すぎでしょうと

>>119で述べたように貴族不在の恒星だったら結局軍隊差し向けて徴発するんだから悪名ゼロってわけにもいかないし
貴族の暴挙での食糧徴発なら、同盟軍が来るまでにそこで暴動が起きてるよ

確かに銀英伝は時系列ガバガバだし主要人物以外は白痴かと思うほどワンパターンな行動を取るお話だけどさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 13:48:59.66

まあこの作品の面白さは作戦の精度と言うより天才2人を巡る人間模様だからな
あんま作戦の穴ばかり考えてたらこの作品は楽しめないと思う
一巻の時点でこんなご都合ありえねーよポーイで読者が離れなかったのはそれを超えた面白さがあったという事
作品の範囲内で色々言うのは楽しいけどね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 15:40:09.67

>>123
>だからそれをご都合主義な展開だなと言ったわけで…
どこがご都合主義なんだ？
貴族が民衆のことなど何とも思っていない自己中心的なクズばかりであることは、物語の最初から繰り返し描かれていたこと、言わば作中設定だ。
君は、その作中設定をねじ曲げて、稀有なケースを起きて当然であるかのように吹聴した挙げ句、ストーリーとも齟齬を生じてしまっている。
それをこそご都合主義と言うべきだろう。それも、作品ではなく自説のためのご都合だ。

>貴族不在の恒星だったら結局軍隊差し向けて徴発するんだから悪名ゼロってわけにもいかないし
貴族不在でも、代官など代理の支配者がいるだろうに。まさか、フェザーン以外にも自治領があるとでも？いや、フェザーン自治領にも自治領主がいるし。

>貴族の暴挙での食糧徴発なら、同盟軍が来るまでにそこで暴動が起きてるよ
何を言ってるんだ？暫く待てば同盟軍が来て食糧をくれるのに、暴動を起こすバカがどこにいるんだ？

>確かに銀英伝は時系列ガバガバだし主要人物以外は白痴かと思うほどワンパターンな行動を取るお話だけどさ
言っちゃ悪いが、ガバガバで白痴かと思うのは、君の主張の方だ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 16:57:15.23

>>125
そうカッカするなよ、あなたの見解(漫画の展開)を否定するつもりはないと言ってる

ただね、オーディンから遠く辺境とも言える200もの恒星を預かる
全ての貴族が傲慢で民の事など少しも省みない性格で
10日前後でやってくる同盟軍から逃げるのに、かさばり艦艇も必要な食糧を
各惑星数十万～数百万～の全領民からわざわざ徴発して逃げるところまでラインハルトが予測し、実際そうなるのをご都合主義と感じるのがそれほどおかしい事か？

焦土作戦なのだから、取りこぼしが発生して敵に物資の余裕を残せば作戦が瓦解することもありえる状況で
徴発の実行を、汚名を恐れて他人任せの打算に頼るなどラインハルトらしくないと思うが
、そも何の為に汚れ役オーベルシュタインが参画したのか

それに民に後から同盟軍が来て救済してくれると伝えることで民心が安定するなら
ラインハルトが伝えて実行しても同じことだろ
最終的に民を救済するのは帝国軍、という絵図まで描いてるのだから

だいたい、そんな横暴な貴族が民から略奪するならきっと民に死傷者が出るが、
あの時点のラインハルトがそれを甘受するかね？
貴族をさっさと追い払って確実に焦土作戦を履行する方が"らしい"と思うよ

実際旧アニメではそう描かれてたわけだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 17:26:23.97

と言うか軍が全部持ってったと作中にあるから
徴発したのは軍(ラインハルト)なんだけどね

領地の貴族にやらせたってのはあくまで脳内補完の部類

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 17:29:48.71

脳内補完ではなく誤読では？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 18:00:25.59

典型的なメディアの違いの弊害だよね。小説では、他の可能性と起きてる現象とを等価に語れるからそれが正しいと思えるけど、OVAから入ると他の可能性は他の可能性として、それはそれとして、それでもラインハルトのやってることは外道に見える。
小説は読者をサイコパス化させるんだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 18:08:33.11

それはそれとして、ラインハルトのやることはなぜか全くアクシデントが起きないけど、アクシデントが起こったら辺境の領民が壊滅的ダメージを受けてもおかしくなかったよね。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 18:44:21.80

少なくともラインハルトのいくつかの作戦は、戦死者の遺族に手紙を書かなければならない習慣があれば実行されなかっただろうな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 19:29:19.79

>>129
そもそもアニメだとわざわざ他の可能性なんて言及してたらテンポ悪すぎるからな
作中世界でうまくいっている以上、>>91でFAじゃね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 19:34:58.04

>>129
原作小説だと軽いけどちゃんと問題性を感じてる描写がラインハルトとキルヒアイスの間でちゃんとあったが、アニメだとそんな描写もなしに敵軍を殲滅できないという理由で焦土戦やったからアニメのほうがひどくねぇか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 20:16:54.43

>>132
そのためのループものかな、とも思う。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 20:43:26.29

>>133
葛藤は目に見えないからね。
アニメで表現するとつまらないし。
そういうの省いたのが貴族の醜態とも言えるしね。
ラインハルトだけ詳細に弁護して、貴族にそれがないのはフェアじゃない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 20:49:42.85

多分ラインハルトのやったことを箇条書きして門閥貴族のやったことと紹介したら猛烈に叩くと思うね。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 20:58:59.27

>>136
なんか前にも似た話題になってたと思うが、結局のところ、世界の自由と平和を守る正義の名の下に民間人殺戮する現実国家に比べれば、ラインハルトの欺瞞性あんまないだろと結論づけられてなかったか？
貴族どもにしても、民衆から賞賛されるような統治を「平時」にできてないのがいちばんの問題で、シャイド男爵も戦時中だと考えればそれほど間違ったことはやってなかったのに評判の悪さで殺されたわけだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:00:21.52

>>126
>実際そうなるのをご都合主義と感じるのがそれほどおかしい事か？
おかしい事だよ。
そもそも主人公のラインハルトが宇宙を征服しようと決意したのは何故か？貴族達が傲慢で自己中心的な輩ばかりであることと知ったからだ。
これは、主人公の行動の動機付けという最も重要な事柄であり、言わば物語の大前提となる世界観であり設定だ。
その大前提である設定を否定してしまったら、話にならない。もし君が他メディアの制作者なら、最低最悪の原作レイパーとの謗りを免れないよ。

>焦土作戦なのだから、取りこぼしが発生して敵に物資の余裕を残せば作戦が瓦解することもありえる状況で
だから、そもそもの物語の大前提に照らして、取りこぼしは殆ど無い、少なくとも作戦の瓦解はまずあり得ないんだよ。
当然ラインハルトはそれを予想できて、実際にその通りになった。

無論、作戦が瓦解する可能性も微粒子レベルで存在しただろう。だが、微レ存の可能性が起きなかったのをご都合主義呼ばわりする君は、もはや正気とは思えない。

>それに民に後から同盟軍が来て救済してくれると伝えることで民心が安定するなら
>ラインハルトが伝えて実行しても同じことだろ
何を言ってるんだ？同じなんだったら、ラインハルトがやる必要がないだろ。

>だいたい、そんな横暴な貴族が民から略奪するならきっと民に死傷者が出るが、
>あの時点のラインハルトがそれを甘受するかね？
仮に甘受しないんだとしたら、確実にそれ以上に民を苦しめる焦土作戦自体を実行しない筈だよね。

君の言っていることは、自己矛盾だらけだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:06:31.30

>>137
統治に問題あったか？
同盟より豊かな設定なのに？
確かに門閥貴族は鼻持ちならないと思う。
ただ、箇条書きにするとラインハルトの方がえげつないなと思うね。

それはそれとして、現実にしても別段放置しても構わないんだよ。事実これからトランプ大統領がしようとしてるじゃないか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:11:44.29

門閥貴族と言う現実の貴族だってやらないようなとことん愚かなことをするデウス・エクス・マキナと、ラインハルトの仕掛けた策にはとことん引っ掛かってくれる同盟軍とか言うデウス・エクス・マキナによってラインハルトの偉業は支えられているんだね。

神が登場する物語の方がまだ現実味があるわ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:28:35.27

>>139
同盟より豊かな描写とかあったっけ
少なくともフェザーンでボーメルが亡命仲介で食っていけるくらいには、帝国から同盟に逃亡する連中が多いんだが
リューネブルクとかが逆亡命とか言われるくらい、亡命＝同盟への逃亡が定着してるらしいし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:36:25.21

>>140
フランス革命時に王位を目的に、共和主義革命派の最右翼に位置し、革命後に味方から「どう考えても封建派だよなお前」で処刑された大貴族とか現実に存在するから、
最初から王朝守護の立場を一貫してるブラウンシュヴァイクはかなりまともな大貴族よ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:40:12.69

>>142
フィリップ・エガリテかｗ
あいつ王党派が処刑祭りになるような状況になっても、「私は王族だから大丈夫だよ」ムーブかましてたことを考えるとマジで現実感覚ないよなｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:49:24.42

王とは、
万人に愛されて奉仕される存在ではない。
逆だ。
万人の憎悪を甘んじて受け入れて、
万人に奉仕する存在だ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:52:22.27

>>138
申し訳ないが論点がずれてると思う

主人公のアイデンティティに繋がる動機と、そのために行動する主人公の思う通りに事が運ぶ事象とは直接関連がないよ

>>127も言うように、原作ではラインハルトの軍が徴発を実行してる
「貴族が収奪して逃げた」というのは漫画版のオリ展開として成立しているだけで
原作以上の説得力を持つわけではない

なろう系の異世界転生ラノベじゃあるまいし、ラインハルトは予測が現実になる能力を持ってる訳じゃない
予測通りに事が運んだのは"原作の展開に収束するためにそうなった"だけだ

これ以上は不毛だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:54:50.60

異世界能力バトルとしたら、政治描写がうぜーもんな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 21:59:11.93

>>146
ワンピース「そやろか？」
進撃の巨人「異世界ものだと政治描写うぜーとか喧嘩うってるやろ」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 22:05:35.48

ルール
５　sage進行でお願いします。name欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう
ルールを守ってこそ楽しい議論ができます
ルールを守りましょう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 22:08:52.24

>>147
すまんな、両方見てないんだ。
上等な料理にハチミツをぶちまけるのならともかく、酢をぶちまけられたらな。
闘う理由？考えたこともねぇ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 22:12:02.25

ワンピースの政治…
意識したことすらなかった…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 22:20:49.97

ワンピースの政治描写は意外と濃いけど、主人公は無法者だから政治とか知ったこっちゃねぇで自分の都合で暴れまくるだけだからな
というかあの作品の大半の貴族ども銀英伝の門閥貴族が良識的に思えるレベルで腐ってるのに、なんで上も下も止めようとしないのかが謎

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 22:26:08.37

>>151
ルフィはまだ悪とされるのを甘んじてるから好感が持てる。クロコダイル編までしか見てないけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 22:33:10.54

>>151
あいつら貴族っていうか国際機関の上に君臨する王族みたいなもんだし
銀河英雄伝説でも作中でラインハルトくらいしか皇帝否定の思想までいかなかったように、何百年も今の秩序の創造者の一族が世界を支配するのが疑えない常識と化してしまってる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/06(月) 23:47:38.45

>>145
すげえ細かい突っ込みというか、今ふと浮かんだ思いつきなんだけど、
小説には「軍隊がみんな持って行ってしまった」としか書かれていない。
彼らは、ラインハルト率いる帝国正規軍と、貴族が持ってる私兵とか
惑星警備隊とかを、区別しているんだろうか？

まさか、その惑星の領主が直々に出てきて収奪を指揮しているわけでも
ないだろうし、徴発していった「軍隊」というのがどちらを指しているのかは
分からない気がする。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 00:17:20.50

それはぶっちゃけ屁理屈の部類じゃなかろうかw
前段階で本文中に焦土作戦を示唆する記述があった上での軍が持って行った発言
これはラインハルトの作戦でやったと読者に示す為の流れでもあるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 00:33:29.43

今日プラモ買いに行ったらソビエト歩兵連隊セットっての売ってて

箱の裏見たら上級元帥って位があって帝國軍もこの階級採用すれば
よかったのにって思ったんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 08:08:55.51

>>155
フジリュー版はそれでそういう解釈にしたのかもね

でも、いずれにせよ焦土作戦やるなら作戦の概要を事前に支配者層に伝えなきゃ作戦そのものが上手くいかないだろうね
普通は軍が領土防衛のために回廊内か出口で絶対防衛線引いて戦うのが筋なんだから
作戦説明しとかなきゃ支配者層のみ避難するに留まるだろうし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 08:45:01.18

>>156
帝国軍は門閥貴族が元帥号持つのが慣習化しているのに
そんな役職があったらいろいろ面倒じゃないか

ソ連は一党独裁が確立しているからこそ上級元帥なんて称号を作れたんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 10:03:03.37

>>156
コルネリアス一世の頃は元帥号乱発してた影響で、上下関係つけるためにそんな感じで元帥の階級細分化してたりとかしたのかもね
「上級元帥」以外にも、「大元帥」とか「次帥」とか「代帥」とか……
>>158
別に慣習化はしてないぞ
最大の門閥貴族であるブラウンシュヴァイク公でさえ、外伝一巻でようやく予備役元帥だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 12:32:55.00

>>145
>申し訳ないが論点がずれてると思う
それは違う。
主人公のアイデンティティに繋がる動機と、その前提となる設定は、作品において最重要の事柄だ。
言わば、作品全体のあらゆる事象に直接関連する。君は、主人公の動機や設定が場面によって変わってしまってもよいと言うのか？

>原作ではラインハルトの軍が徴発を実行してる
既に指摘されている通り、原作には「軍」としか書かれておらず、それがラインハルト軍か貴族の私兵か判断できない。
そこで推測するしかないわけだが……常識的に考えて、同盟軍侵攻まで間がなく何百という惑星から大急ぎで物資を引き揚げなければならない状況で、
帝都からラインハルト軍の艦艇を派遣するのと元から現地にいる私兵にやらせるのと、効率を考えてどちらを採るだろうか？

>予測通りに事が運んだのは"原作の展開に収束するためにそうなった"だけだ
貴族が傲慢で自己中心的な輩ばかりであることは元から何度も描写されており、
ラインハルトはそれの作中事実に照らして当然の予測をし、そして実際に予測通りに事が運んだ。
スッキリ筋が通っているではないか。これに何の問題があるんだ？
どうして、作中の大前提とも言える設定を否定してまで、ラインハルトの予測を外させようとするんだ？
ラインハルトの予測通りに事が運ぶと死んじゃう病なのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 12:40:59.44

まあ仮に徴発がままならなかった場合でも帝国外部からの流通は寸断されるし
時間余分にかかるだけで同盟の負担が増大するのは動かなかっただろうな
食い扶持だけがドンドン増える訳で

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 13:07:38.92

>>161
食糧の徴収行ったのも同盟軍の負担を増大させ続けるためであって、
どちらにせよ同盟軍が占領地を広げる以上負担に耐えきれなくなるというのがミッターマイヤーの最初の見解だったしな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 13:23:44.46

あの世界の食糧保存技術って、どうなっているんだろうな。
現在でもレトルトや缶詰、フリーズドライで数年は保存できる。
宇宙空間の行く先々で水(氷？)はふんだんに手に入るようだし
エネルギーも核融合でほぼ無尽蔵。
補給計画がずさんなせいで物資が届かず撤退まではともかく、
積み上げられた軍用食糧が保存用の処置をされず野積みのまま
腐敗してたというのは、俄には信じがたい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 13:52:20.78

>>160
もう反論のための反論になってるだろ

主人公の動機が確かならあらゆる事象が都合よく展開するのが当たり前なら
、何故ヴェスターラントの虐殺は起こったの？
ラインハルトに揺るぎない一本筋が通ってたなら迷うことなく阻止させたはずで、それでも最終的には犠牲者は最小限に留まらなければおかしいはずだが

銀英伝は英雄譚だが群像劇でもあるわけで、主人公がチート能力で無双する昨今のラノベとは違う

それに「貴族が傲慢で自己中心的な者ばかり」が作品の大前提なら
ヒルダもその他人格者や開明的貴族も存在し得ないのだが…

それに俺は作品自体を否定してないよ
、フジリュー版の「ラインハルトの神憑り的な予測が見事的中して
汚れ役は貴族がやってくれました～」みたいな展開はちょっと話が出来すぎだなと意見を述べただけだ

だいたい何で君に人のことを白痴だ病気だのと罵られなければならんのやら

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 14:25:53.87

>>164
>もう反論のための反論になってるだろ
それは俺がお前に言いたい。

>主人公の動機が確かならあらゆる事象が都合よく展開するのが当たり前なら
いつ誰がそんなことを言った？捏造するな。

>何故ヴェスターラントの虐殺は起こったの？
申し訳ないが論点がずれてると思う。

>銀英伝は英雄譚だが群像劇でもあるわけで、主人公がチート能力で無双する昨今のラノベとは違う
そうだよ。ラインハルトは予知能力者じゃない。「貴族が傲慢で自己中心的な者ばかり」という自分の知る限りの事実に基づいて、
最も起こりやすい事象を予測しているに過ぎない。そして、結果的に、その事象が起きた。それだけのこと。

ところが、お前は、その最も起こりやすい事象が起きたのはおかしいと言う。ご都合主義だと言う。
おかしいのは明らかにお前の方だろ。

>それに「貴族が傲慢で自己中心的な者ばかり」が作品の大前提なら
ヒルダもその他人格者や開明的貴族も存在し得ないのだが…
銀英伝は英雄譚だが群像劇でもあるわけで、主人公がチート能力で無双する昨今のラノベとは違う。
ラインハルトは全能ではないのだから、どんなに頑張って予測しても、予想外の事象が起きることもある。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 14:29:20.37

>>164
>フジリュー版の「ラインハルトの神憑り的な予測が見事的中して
汚れ役は貴族がやってくれました～」みたいな展開はちょっと話が出来すぎだなと意見を述べただけだ
銀英伝は英雄譚だが群像劇でもあるわけで、主人公がチート能力で無双する昨今のラノベとは違う。
ラインハルトは予知能力者じゃない。「貴族が傲慢で自己中心的な者ばかり」という自分の知る限りの事実に基づいて、
最も起こりやすい事象を予測しているに過ぎない。そして、結果的に、その事象が起きた。それだけのこと。

>だいたい何で君に人のことを白痴だ病気だのと罵られなければならんのやら
言っていることがおかしいからだよ。
ポーカーでロイヤルストレートフラッシュは滅多に出ない。これは数学的に決まる客観的な事実、即ち「大前提」だ。
だから、まともな人間は、ロイヤルストレートフラッシュが出ることを前提にポーカーをしたりしない。
そして、実際、ロイヤルストレートフラッシュは出なかったりする。
ところがだ、お前はそれをご都合主義呼ばわりしているんだよ。
「どうしてロイヤルストレートフラッシュが出ないと分かったんだ？チート能力だ！話が出来過ぎだ！」と喚いているんだよ。
お前が言っているのは、そういうこと。これが白痴か病気でなくて、何なんだ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 15:21:10.09

>>166
貴族が傲慢で自己中心的な性格だとしても、
実際の行動においてどう動くかまで(徴発はするが同盟軍が到着するまでの食糧は残し、民衆は傷付けない)一様に同じだと予測する方が分の悪い賭けだと思うがね？

ラインハルトは貴族が傲慢で自己中心的だということを知っている、だがそれはあくまで大別であって
ブレーメンの艦長や男爵婦人はじめ人格的に好ましい貴族が居ることも知っている
神ならぬ人間である以上、傾向はあっても千差万別十人十色の性格を持っていることも理解している

だが作中の登場人物が作品の大前提を知った上でそれを利用して画一的な結果を引き出すのは、それは神の所業だ

フジリュー版は漫画であり子供も読むものだから
どうしても主人公に暗い影を落とす徴発行為を、内心の敵である貴族に肩代わりさせることで回避したんだろう
それは間違いじゃないと思う

だが原作と比べて説得力に富むかと言えば、
君の例えを借りれば、配られた手札がロイヤルストレートフラッシュだと知った上でロイヤルストレートフラッシュ(この上ない結果)を出すのは
話が上手すぎる、ということだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 16:06:27.77

>>164
>何故ヴェスターラントの虐殺は起こったの？
そんなの、ラインハルトの想像以上にブラウンシュヴァイク公が愚かだったからだろ
帝国領遠征のときも、同盟軍がああまでずさんな計画で動いてるとか考えておらず、敵ながらこれほどの大軍を動かすとはたいしたものとか帝国軍諸将がズレた反応してたし、べつに相手の考え全部が読めてるわけじゃない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 16:41:58.23

>>167
>もう反論のための反論になってるだろ

>貴族が傲慢で自己中心的な性格だとしても、
>実際の行動においてどう動くかまで(徴発はするが同盟軍が到着するまでの食糧は残し、民衆は傷付けない)一様に同じだと予測する方が分の悪い賭けだと思うがね？
誰がいつ一様に同じだと言った？捏造するな。
どうして俺がお前を病気呼ばわりするか分かったか。お前は自分に都合が悪くなるとすぐ、人が言ってもいないことを捏造するからだ。

>だが作中の登場人物が作品の大前提を知った上でそれを利用して画一的な結果を引き出すのは、それは神の所業だ
当たり前だろうが。実際、ラインハルトはヒルダのような貴族の存在を知らなかった。画一的な結果など引き出せるわけがない。
だが、例外が極めて少数であることは分かっているので、予想外の行動をする者もまた少数であると期待できる。ならば、個別に対応すればよい。
あるいは、対応の必要もないかも知れない。２００の星系の中の１つ２つで食糧が残されていたところで、他を賄うことなどできないのだから。

>だが原作と比べて説得力に富むかと言えば、
>君の例えを借りれば、配られた手札がロイヤルストレートフラッシュだと知った上でロイヤルストレートフラッシュ(この上ない結果)を出すのは
>話が上手すぎる、ということだ
お前の言っているのは、まるで逆だろ。
何千人といる貴族の中で、傲慢でも自己中心的でもない人格的に好ましい貴族はブレーメンの艦長や男爵婦人やマリーンドルフ父娘など数人しか居ない。
ならば、２００星系の領主達の中ならもっと少ないと予想できる。まさに、ロイヤルストレートフラッシュのようなもの。１人もいなくても何ら不思議はない。
これは数学的・統計学的な事実だ。（余談だが、この問題はポアソン分布で扱える。期待値が１より小さいので、最も起こり得る値は０人だ。）
ところがお前は、この数学的・統計学的事実を無視して、人格的に好ましい貴族が殆どいなかったのはおかしいと喚いている。ロイヤルストレートフラッシュが出ないのはご都合主義とほざいている。
違うだろ。おかしいのはお前の頭だ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 16:52:48.79

>>169
あーハイハイ分かった分かった

俺が白痴で病気の狂人ってことで一件落着ね！

>>168
ヴェスターラントの虐殺が起きたのはラインハルトがブレたことで、阻止できるのにしなかったからだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 16:59:08.74

>>170
いやそもそもラインハルト側に敵陣が自爆するのを止めなきゃいけない義務はないし
大義名分上、救出したら美談の一種にはなるかもしれんが、現実の戦争だとどんな国でも戦争の長期化の可能性と秤にかけて無視すること多いし（相手の能力読み違えて結果的にベトナム戦争の如く泥沼化することもおおいが）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 17:16:09.66

>>170
やれやれだな。
そうやって自分の誤りを訂正もせずに逃げるのもどうかと思うぞ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 17:17:46.17

>>171
はなから放置するのはそれは原作の展開の範疇から外れてifの話になるでしょ

逃亡兵がヴェスターラントの危機をラインハルト陣営に伝えて
一旦は阻止命令を出すも、オーベルシュタインに翻意を促され逡巡したところ結果的に見殺しの形になったわけで

読んだ当時は、虐殺を阻止した上でその模様を喧伝すれば、黙認する程の効果はなくとも
民心は離れるし盟主の求心力も落ちるしキルヒアイスとも喧嘩せずに済んだかも知れないのに…とは思ったけど、
これもifだしね
(ゲームであったか)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 17:22:28.62

>>173
ヴェスターラントが起きた理由についての話じゃなかったのか
なんでラインハルトが防がなかった理由の話になっている？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 17:44:50.45

>>174
実に不毛な上長文で恐縮だけど、俺と彼とのやりとりの流れを読んで頂きたい

なので、「何故起きた？」に掛かるのは、事の発端ではなく、ラインハルトの信念のブレについて

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 18:37:18.71

>>175
なおのことわからんな。もともとラインハルトは「弱肉強食」とか言いながら全然そうじゃない腐った王朝の打倒を志し、最善の手段を取るタイプの人間で、
そのために必要というなら気に入らないがブラウンシュヴァイク公かリッテンハイム候の娘と政略結婚することすら考えられるような人間だぞ（原作一巻参照）
それでブラウンシュヴァイク公の愚行を見逃すべきというオーベルシュタインの進言を、気に入らないが確実で迅速に事を為せるから認めたということで、それ以上でも以下でもない気がするのだが？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 18:38:02.06

キュンメル事件の時、トリューニヒトが地球教を裏切って密告してたんだから、
あの時点以降はトリューニヒトは地球教と敵対してたんだよな。
で、ボリス・コーネフらがハイネセンのトリューニヒトの邸宅に地球教徒が出入りしてるのを見て、
また手を組んだことになってたけど、
あの「トリューニヒトと地球教がまた手を組んだ」って件、ストーリー的になんか意味あったの？
トリューニヒトと地球教が敵対しあったままでも、何にも変わらないと思うんだが。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 18:42:25.35

訂正。
「姉を奪ったゴールデンバウム王朝を打倒してやる」という信念が先にあって、帝国社会に馴染んでいく中で想像以上に国家体制が疲労しきっていることが見えてきたから、「根本的に改革すべきだなこれは」になったんであって、最初は王朝打倒だけだったわ
もし姉を奪った皇帝が下半身がだらしないだけで、バリバリ有能な皇帝だったなら、ラインハルトはどういう思想を持つようになったのかはわからん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 18:45:54.32

>>177
ドヴィリエがあっさりと本部から脱出してたり、本部が帝国軍襲来にそなえて厳戒体制とってなかったり、実はドヴィリエとトリューニヒトが「時代遅れの地球教の老人どもぶっ潰そうぜ！」という共謀の産物だった可能性を示唆するもの……とか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/08/07(火) 18:46:33.90

生き残りのド・ヴィリエが「トリューニヒトにはまだ使い道がある」と判断した結果でしょ。
トリューニヒトはトリューニヒトで「また何かやらかしたら売り飛ばせばいい。忠臣の化粧もできるしね」ってな
ところだと思う。

銀河英雄伝説 素朴な疑問164

銀河英雄伝説素朴な疑問164