銀河英雄伝説素朴な疑問165

2018/08/16(木) 05:07:05.64

!extend:on:vvvvvv:1000:512

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　sage進行でお願いします。メール欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう。
６　ここは宗教板ではありません。銀英伝をダシに改宗を迫らないでください。
７　新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「　!extend:on:vvvv:1000:512　」を入れて
　　ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問164
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1532982165/

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2018/08/25(土) 11:13:51.13

だから戦う気の奴が無傷で2万隻待ち構えてたからボコられてるじゃん

2018/08/25(土) 11:20:13.02

だからフジリューは初期にあたかもヤンがサイコパスのようなキャラに描いたんだよ。
ゼークトにあのタイミングでああ言ったんじゃあゼークトは逃げる気になってても逃げたら敵前逃亡とみなされるし、敵前逃亡は死刑だ。
逆に脅しまくった方が、イゼルローンを取られたのは大失態であることには違いないが部下を守るために逃げたって大義名分も立つだろうに。
だからヤンは「武人の心がわからん」と言われたのよ。

2018/08/25(土) 11:24:41.61

敵を褒めるのに忙しくて味方の死を嘆かないし、敵の大将を倒す千載一遇のチャンスで、
誰から給料を貰ってるのか忘れて全く別のことを考え出し、挙げ句明らかな重罪の動くシャーウッドの森とか思い付く。
魅力あるキャラクターであるには違いないが、
ヤンデレと同じで本当にはいてほしくないキャラではあるね。

2018/08/25(土) 11:35:52.55

誰から給料貰ってるが考えたら降伏受諾は正解だろ

2018/08/25(土) 11:37:47.81

>>160
敵が全く準備してない奇襲戦が最良で、
敵が戦意喪失している追撃戦がその次にいいね。
むしろ最悪なのは遭遇戦でどちらも準備が整ってないから甚大な被害が出る。
だから銀英伝は両軍ともあんなに死者が多いのよ。

2018/08/25(土) 15:27:43.95

NG推奨アスペ

49.96.11.45

2018/08/25(土) 15:57:40.57

奇をてらうことなく人から教わったことだけを言ってるだけなのにここまで嫌われるとは。
情けないことだ。

2018/08/25(土) 16:05:09.52

ゼークトの立場からすれば生き延びたとしても責任を取らされて良くて自死、悪けりゃ処刑で死は免れないからせめて名誉ある戦死をって気持ちはわからないでは無い
それこそヤンが言うようにお前の名誉ある戦死に部下を巻き込むなバカって話なんだけど

2018/08/25(土) 16:08:46.68

>>167
自らは被害を受けずに司令官を見捨てて逃げようものならそれこそ敵前逃亡の死刑に値する罪なんだが。

2018/08/25(土) 16:10:03.39

だから、ヤンがせめて黙っていればゼークトは逃げられたの。
ほかならぬヤン自身がゼークトの退路を絶ってしまったんだよ。

2018/08/25(土) 16:44:51.19

一人で自決すれば済む話だよな
なんで艦隊丸ごと無理心中させようとするのか

2018/08/25(土) 16:51:45.95

>>170
最高司令官の命ひとつで許してくれるならゴールデンバウム王朝も捨てたもんじゃないと思うね。

2018/08/25(土) 16:57:47.54

いきなりあぼーんが出始めたな。
また例の俺様万歳が出張ってるのか。

2018/08/25(土) 17:02:28.18

>>170
ゼークトが自決したところで、帝国軍首脳が失陥の責任をだれかにとらせるというのが軍三長官の意思だから、
「おまえらはいったなにやってたんだ」と司令部要員が少なからず軍法会議にかけられて詰め腹切らされそうだけど、要塞に無策で特攻して発生した犠牲者数よりは減りそうだしな

2018/08/25(土) 17:17:59.13

まあヤンは軍隊やら組織の出世競争に明け暮れる人間の気持ちは理解出来ないからな
降伏するくらいなら死を選ぶって発想はヤンとは無縁だろうし

ガイエスブルクのケンプが年下の双璧に追い抜かれて焦ってる悲哀みたいなものも恐らく理解出来んでしょうな

2018/08/25(土) 17:24:15.75

>>173
ラインハルトのdisはやめるんだ！

2018/08/25(土) 17:25:34.13

出世競争以前の問題なんだよなぁ

2018/08/25(土) 17:29:00.57

出世競争に敏感な組織だったらクーデターの時にシェーンコップだけ抜け駆け昇進しただけでチームワーク崩壊だな

2018/08/25(土) 17:32:20.65

ヤンももっとコミュ障に甘んじず、
「
はえある共和国の軍事司令官として貴君らを
やつ裂き刑に処し、また
くし刺しの刑にした後でその肉を
にこみ、
げ水に流して、
ろ過してイゼルローンの肥やしにする。」

くらいの腹芸を身につけるべきだったね。

2018/08/25(土) 17:35:00.63

>>174
そら軍を辞めて年金生活に入ることを望み続けて変わり種だからな

2018/08/25(土) 18:00:33.82

君らだってイエズスキリストが完全に勝利をおさめられて、
後は君らを裁くばかりで、
無償の愛によって慈悲を与えて、
君らを救おうとしておられるのに、
つまんねープライドで反発して地獄に行きたいと言ってるじゃん。
どこがどう違うんだよ。

2018/08/25(土) 18:05:15.97

>>177
イゼルローンの連中、基本的に出世がやたら早いからその辺の感覚薄そうだしな

2018/08/25(土) 20:15:14.09

そういや、ヤン艦隊って年配のやつフイッシャーとかメルカッツくらいだよな……

2018/08/25(土) 20:18:02.68

というより、年齢不詳の人が多すぎるよね。
ムライだって年配といっていいかもしれないけど、具体的な年齢は明かされじまいだし。

2018/08/25(土) 20:21:06.26

地球人類とは年齢の計算方法が違う知的高等生命も混ざってるしな

2018/08/25(土) 22:22:36.06

一人称と二人称を取り違えるアイツか

2018/08/25(土) 22:36:44.08

パトリチェフも年齢に関する記述はなかったような
挿絵やOVAから三十半ばから後半ぐらいのイメージだが

2018/08/26(日) 04:30:29.66

>>186
原作外伝４巻ではパトリチェフ大尉は２６歳でヤンより５歳年上。

2018/08/26(日) 07:10:13.72

パトリチェフのファーストネームって外伝が初出？

2018/08/26(日) 08:17:28.25

確かそう
外伝にあたって設定膨らませた感じね
よせよが口癖みたいになってるしw

2018/08/26(日) 09:10:25.57

パトリチェフ年齢出ていたのか
完全に忘れていたわ

2018/08/26(日) 11:01:16.71

ヤンの幕僚を選ぶ目は確かだったなぁ　　年下の上官を
盛り立ててくれる年上の部下はなかなかいないぞ

2018/08/26(日) 11:40:55.24

肝心の敵を見る目とコミュ力がね…。
接待相手の嫌いなもん出す帝国宰相が有能とかねーわ。

2018/08/26(日) 11:46:31.75

ご飯に味噌汁をかける加減もわからないヤツに国を任せたら案の定滅びたからな。
指揮官してて兵士の疲労具合わからないのも論外。
事実上キルヒアイスが指揮官やってたから上手く行ってたのでは？🤔

2018/08/26(日) 11:58:49.11

>>191
しかも基本的に有能なやつらばっかだからね
トリューニヒトとかほぼ無能しか（操縦しやすいから意図的かもしれんが）まわりにおらんのにな

2018/08/26(日) 12:03:40.90

「こんな飼い犬みたいな奴らじゃなくてヤンが来れば役に立つ」とか思ってたから
優秀なやつは欲しかったんだろうな

2018/08/26(日) 12:39:57.19

信長が光秀に宛てた手紙「優秀な奴だらけだといつかはお前の寝首掻く不心得者が出るとも限らんからな」
なお、ある意味実現する模様。

2018/08/26(日) 13:02:10.11

>>194
そのお陰で有能な奴がことごとく冷飯食わされてたからヤンも人材を集めやすかったという面はある

2018/08/26(日) 15:43:29.88

カリスマ指導者は得てして部下の心の機敏に敏感なものだが…
ラインハルトはその点無能過ぎるw
よく部下達がついてきたなw
政治家なら速攻失脚まちがいなし

2018/08/26(日) 16:12:01.05

>>198
５００年も続いた専制君主国家だと、逆に部下の方が上司（門閥貴族）の心の機微に
敏感で無ければ生き残ることが出来ない。
ついて来れない部下は、ラインハルトの幕下に入る以前に社会からはじき出され、
ヘタをすれば劣悪遺伝子排除法で処分される。

ラインハルトが多少鈍感でも無問題だよw

2018/08/26(日) 16:15:17.55

>>198
モデルの一人であるナポレオンだって部下の心の機微がよくわかってませんでしたし……

2018/08/26(日) 16:16:55.75

ライハルトは気がつかないだけで指摘されると素直に認めるからいいんだよ

2018/08/26(日) 16:53:57.11

問題は人が指摘しにくい体制を作ってることだね。
そういう機微に疎い癖に広く公的に意見を聞くシステムが作られてないじゃん。
え？部下の軍人の指摘なら聞いてる？
じゃあ、部下の軍人の執り成しをめぐって腐敗するじゃん。

2018/08/26(日) 16:58:00.48

>>201
だよな。ブラウンシュヴィクとかだと指摘したら、逆ギレするだけだからなー

2018/08/26(日) 17:01:36.82

>>200
ナポレオンは失脚したんだよなぁ

2018/08/26(日) 17:03:50.81

>>203
ブラウンシュヴァイクね。

2018/08/26(日) 17:09:37.27

君主そのものが公正でも、その君主の衆道の仲の者がエラソーに振る舞った結果、騒動になった例が信長公記にはある。
では、衆道の仲ではないとは言え、ローエングラム王朝で身内を裁いた例があったか？

2018/08/26(日) 17:13:36.23

>>203
ほんとなんであれで門閥社会の盟主やれてたんだろうな
不平貴族を糾合し、紛いなりにも雑多な兵力を統合して組織化してることを考えると、まるっきり無能というわけではないはずなのだが……

2018/08/26(日) 17:18:19.62

>>207
なんだかんだで一族への面倒見はよかったらしいから、貴族からは人望あったんだろ……

2018/08/26(日) 17:21:30.55

でも、ベーネミュンデの子ども殺した疑惑の話題のときに「権勢と人望は違う」みたいな描写なかったっけ？

2018/08/26(日) 17:34:56.44

>>207
臣下には人材がいたのだろう。
最終的には生かしきれなかったが。

2018/08/26(日) 17:55:19.35

>>200
ナポレオンはやたら記憶力が良くて、末端の一兵士の名前まで覚えて、現場に来た際
名前を呼んで激励してくれるので感動した、みたいなエピソードがあったような。

それをカリスマ性と呼ぶのか、支持（あるいは崇拝）を集めやすい天性の才能みたいな
ものがあったんだろう。

2018/08/26(日) 19:34:05.28

>>210
フェルナーみたいな曲者を直接意見具申できる立場においてたあたり、スペックはそれなりに見ていたようだしな
忠誠心、まったく抱かせることできてなかったけど

2018/08/26(日) 20:18:37.50

命を張ろうとする事自体が忠誠の現れだし、
加えて彼を公爵のまま死なせたではないか。
さらには自らの死を顧みず主君の敵討ちまで試みてくれるとはあれこそまさに忠臣であるよ。
ただ、「教義のために教祖すら殺す」ほどの忠誠心であるが。

2018/08/26(日) 20:38:49.25

独断専行&失敗したら、悪びれもなく敵対陣営に出頭して寝返りだからな
まあ、もとから主君のことをあんま評価してなかったらしいから仕方ない

2018/08/26(日) 20:44:55.24

比較的忠誠心あったほうのシュトライトだって、あんまり主君のこと評価してないしなぁ
首都から追い出されたのとラインハルトとの対面だけで主君の敗北推測してたし

2018/08/26(日) 20:48:34.90

三国志の袁紹を無能にした感じだろうか、ブラウンシュヴァイク公

2018/08/26(日) 20:53:56.77

ブラウンシュヴィクは機嫌がいいときは万事において寛大というか、どうでもよいぞみたいな陽性の気質があるし、軍事の常識あるていど弁えてたからわかるけど、
リッテンハイムはひたすらヒステリックで、艦列を揃えようともしない無能とかいうザマでなんで大貴族やれてたんだ

2018/08/26(日) 20:59:17.94

門閥貴族の序列や慣習は熟知していたし、それには忠実だったんだろう
どから貴族社会で自分の特権の中でぬくぬく暮らしたい連中の目には庇護者と写った

2018/08/26(日) 21:05:06.26

そりゃ軍事の才能はあるが基本苛烈で怒りっぽいのと隠キャが参謀してるのと、
一方は、かーなり抜けてるが基本陽キャで面倒見が良くて機嫌が悪ければ関わらなければ平穏に生きれるのと、どっちを選ぶか？
って話ですよ。
自分がやられたら自分のことのように怒ってキッチリ仕返ししてくれる親分がいれば不当に傷つけられることもない。
まあ、それが故にブラウンシュヴァイク公の傘下の貴族は甘えちゃったんだろうけど。

2018/08/26(日) 21:11:10.31

自力救済が基本の社会で権門体制下では確かに優秀な貴族なのよ、ブラウンシュヴァイク公。
家臣の領土を簒奪しようとするパラドゲープレイヤーみたいなぐう畜なことしないし。

2018/08/26(日) 21:19:10.42

ブラウンシュヴァイクは平時だと仕事は部下に丸投げで好き勝手やらせてくれそうだから
有能な人間にとっては割りいい主君だったかもしれん
例えるなら老舗同族会社の社長みたいなもんか

2018/08/26(日) 21:21:58.77

>>211
長嶋茂雄の監督時代は部下の選手名を良く間違えていたらしいな

息子を球場に置き去りにすて一人で帰宅するあたり自己中？
でも球界では信者が多いカリスマなんだっけ

2018/08/26(日) 21:22:04.18

ヒステリックでワンマンなリッテンハイムと比べたら、どっちが上かはあきらかか
うん、別にラインハルトなんぞいなくても、リッテンハイムに勝ち目なさそうだな

2018/08/26(日) 21:28:04.76

信長の野望とかじゃあ、そりゃラインハルトは有能なんだが、CK2では必ずしも有能とは言えないし、
どちらかというとブラウンシュヴァイク公的な行動の方が最適だろうね。
自分ですべての土地の管理をしようとすれば土地が荒れるからだ。
それよか土地を小飼の貴族に任せて派閥を作った方がいい。
それにすべての貴族を配下にした場合、秀吉みたいにすべての貴族の敵となる可能性も考えれば、家康みたいに外様を残しておいた方がいい。
まあ、家康の幕府は薩摩と長州に滅ぼされたが、それは運命だから仕方ない。

2018/08/26(日) 21:37:21.16

たしかにリッテンハイムはどうしたところで勝ち目なさそう
リヒテンラーデと組めば、ブラウンシュヴァイクには勝てるかもだけど、勝ったあとにリヒテンラーデに潰されそうだしな

2018/08/26(日) 21:39:25.91

日本の現存する社会で言えば、山村の旧家の当主みたいな存在
わがままで自分勝手でも、村の中のこれまでのいきさつ等を熟知してるから、外部からみて奇異に映ったとしても村人の中では納得のいくような差配をする

2018/08/26(日) 21:44:22.17

お茶の間的には奇妙キテレツなことを言う議員もキッチリ地域の支持を集めて当選したりするからな。
全体にとっての合理的振る舞いと地域にとっての合理的振る舞いとではまるで違う。
まあ、全体にとっての合理的振る舞いを突き詰めるとキュゥべえになるのだが。
あるいは全体主義者とも呼ばれてるね。

2018/08/26(日) 21:58:05.23

なるほど。特権階級からはまともな人だからついていこうという形になるわけか
それでその論理で平民の負担がやばいことなってるから、ラインハルトが英雄として担がれると

2018/08/26(日) 22:03:44.24

作中でも指摘されてたことだが、上と下の感覚の乖離がひどいことになってるのが末期のゴールデンバウムだからな
……初代皇帝も途中から容赦ない殺戮実施してるから、わりと最初らへんからひどかったのかもしれんが

2018/08/26(日) 22:27:24.41

初代がひどいことするのはどこもそうだよ。
アメリカ合衆国も裏切り者を吊るして回ったのだし。
日本だって皇族が血で血を洗う闘争を繰り返したのだし。

2018/08/26(日) 22:37:59.37

基本的に上に任せとけば問題ないと民衆が信頼してるのが理想だけど、帝国は「どんな貴族が政治やろうが、いまの理不尽が変わるわけねーよ」が大半の民衆の意見だからな

2018/08/26(日) 22:49:25.47

例えは悪いけど、旧2ちゃんがなんjにとって変わられたようなもんだね。
作中で下級貴族に軍を牛耳られていたように、掲示板を貸してたらいつの間にか文法とか文化がなんj的になってたと。
モナーとか面白フラッシュとかもはや古文だし。
で、どちらも庶民的な存在ではない。ただし、なんjの方がどちらかと言うと庶民に親和性がある、と。

2018/08/26(日) 22:50:29.06

銀河連邦最盛期の人口2,000？、5,000？億から銀河帝国末期の250億まで社会崩壊せずに減ったもんだ。作者の設定ミスか？

2018/08/26(日) 22:53:40.11

ぬるぽ
ｶﾞｯ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
八頭身モナーとかね。
フラッシュももはや廃れたし。
ネットのあり方も個人サイトとか個人ブログは廃れてもはやpixivとかTwitter、Facebookの時代だし。
ただし、後者の方が一般受けはいいよね、って話。

2018/08/26(日) 22:54:58.33

>>233
日本ももっとひどいペースで減るよ。
むしろ文明を維持できた技術力に驚きだよ。

2018/08/26(日) 22:56:33.75

>>233
ルドルフが凄かったんです（極論）
真面目な話、ルドルフの時代に全責任があるわけではないだろうが、ダゴン会戦の帝国側動員数的にそれまでにそうとう帝国の人口減ってるはずなんだよな……

2018/08/26(日) 22:57:59.05

>>233
原作者自身、減らしすぎたとコメントしてるから御察し

2018/08/26(日) 22:59:18.78

ジオン共和国消滅後の連邦も軍縮になって、
後々高々宇宙海賊にコロニー乗っ取られてるし、
動員数が少ないのは仕方ない。

2018/08/26(日) 23:05:56.48

重力や組成、恒星との距離等の問題から居住可能惑星の居住可能人口は地球とそれほど大きな違いはないはず
つまり、一億人を下回る惑星があるとは考えにくい
当然、首都星や主要惑星では現在の地球以上の人口が存在していても不思議はない

2018/08/26(日) 23:09:01.37

>>239
でもハイネセンで10億、もっとも作中で栄えているらしいフェザーンでさえ人口20億だぜ？
一方、地球は最盛期人口は100億超えてたような描写がある。……地球だけ凄かったんですかね

2018/08/26(日) 23:17:24.23

>>234
ネット上ですらわずか２０年でビビるくらいに様変わりしてる訳だから、
そりゃ保守層の貴族からすれば若い世代の文化にビビるわな。
ビートルズがいまだに今風だと思ってる連中と同じよ。
４０年もすれば今度は若い世代が未来の世代にビビるけどな。

2018/08/26(日) 23:20:00.28

>>241
自分のコメントに返信してなにしたいの？

2018/08/26(日) 23:20:30.93

>>239
むしろ現代と比較してかなり過疎ってるのでは？

アムリッツァの初期に占領した『低開発とはいえ有人』の惑星３０あまりに対して、人口が合計で５０００万
ヴェスターラントの総人口が二百万。オーディンあたりならまた話は違ってくるだろうが
同盟首都のハイネセンなんか人口１０億だし、３００万人のエル・ファシルはじめ
イゼルローンの５００万より人口が少ない有人惑星も、いくらでもあるらしいし。

2018/08/26(日) 23:21:17.21

2000年代初頭に評判が高かったまじかるカナンも今みたらつまんねーしな。
そもそも魔法少女のあり方や定義が違う。
門閥貴族とラインハルト陣営の貴族の年齢も違うからそういうそもそもの文化の違いもあるんだろうしね。

2018/08/26(日) 23:22:22.76

>>242
付け足しだぞ。

2018/08/26(日) 23:23:54.33

>>243
広く住めば男女の出会いの確率も下がるだろうしね。

2018/08/26(日) 23:27:13.83

>>243
平均で150万前後しか住んでる惑星ないんだもんな

2018/08/26(日) 23:29:07.12

>>240
>>243
いや、つまり自分はそういうことを言ってる
分かりにくくてすまん
「居住人口」ではなく「居住可能人口」という言葉を使ったのはそういう意味

2018/08/26(日) 23:34:15.15

>>248
なんだかんだで地球が一番人間暮らしやすい惑星だったという安直な可能性もあるが……
実際のところどうなんだろうな？　地球時代に多発した環境問題を考慮し、開発地を一定範囲内にとどめるのが良いみたいな定説でもあるのかもしれん

2018/08/26(日) 23:43:28.98

人口密度的にオーストラリアや北海道みたいな感じなのかな
ジャスコまで110km的な

2018/08/27(月) 00:20:44.64

>>249
帝国に関してはあえて植民を本気でやってないような感じがする

2018/08/27(月) 01:11:55.25

>>248
なるほどなー。現人口ではなくてポテンシャルの話と。

>>249
地球の人口に関しては、歴史的な経緯の方が大きい気がする。
人口のピークはまず間違いなくシリウス戦役前だから
物理的な制約から見ると多すぎるくらいだけど、特権目当てで地球から離れたがる人が少なかった、とかの

2018/08/27(月) 03:34:23.34

ラインハルトのやってることはSEEDDestinyのデュランダル議長のようなもんで、
それをやった場合どうなるかの実証データを示すことなく、まず独裁権を得ようとするようなもんなのよね。
そりゃ反発もあるよね、って話。

2018/08/27(月) 05:56:40.91

僕はラインハルトはどう見ても悪帝にしか見えないんだけど、
まあ贔屓目に見て、国家の基礎を作るのはたいてい評判の悪い悪帝だよね。
ジョン欠地王なり、隋の煬帝なり、徳川綱吉なりさ。

2018/08/27(月) 07:05:12.79

煬帝は塩に弱い

2018/08/27(月) 07:12:36.11

>>251
銀河連邦時代の開拓で十分土地は確保できてるだろうし、連邦全盛期に比べて人口が半分に満たないとなればわざわざ植民を推し進める必要も無いだろうしな

2018/08/27(月) 07:29:53.69

少なくとも作中の平民からしたら解放者ラインハルト
黒い部分も沢山あるのはオーベルやヴェスターラントの存在が示す通り
ヤンは民衆圧迫とか部下切り捨ての類が出来ないのがラインハルトとの違い
ヤンにそこまでの権限が無かったというだけでなく
仮に権限あってもアムリッツアの焦土作戦はラインハルトの立場だったら有効とわかってても絶対やらんだろうし

2018/08/27(月) 07:42:16.99

ヤンは奇麗事ばかりの理想主義者だから、実際権力握ったら滅茶苦茶になるよ
ラインハルトの行きすぎた清濁併せ持つ主義のほうがマシ。

2018/08/27(月) 08:21:25.13

またきみか

2018/08/27(月) 08:23:18.88

そもそもヤンは自分が何がしたいのかわかってないからなあ。だから、ヤン自身が自覚してるように軍人であって政治家にはなれない。
誰かが言ってたが、銀英伝はトリューニヒトvsラインハルトの物語なんよ。

銀河英雄伝説 素朴な疑問165

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