銀河英雄伝説素朴な疑問165

2018/08/16(木) 05:07:05.64

!extend:on:vvvvvv:1000:512

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　sage進行でお願いします。メール欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう。
６　ここは宗教板ではありません。銀英伝をダシに改宗を迫らないでください。
７　新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「　!extend:on:vvvv:1000:512　」を入れて
　　ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問164
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1532982165/

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2018/08/27(月) 01:11:55.25

>>248
なるほどなー。現人口ではなくてポテンシャルの話と。

>>249
地球の人口に関しては、歴史的な経緯の方が大きい気がする。
人口のピークはまず間違いなくシリウス戦役前だから
物理的な制約から見ると多すぎるくらいだけど、特権目当てで地球から離れたがる人が少なかった、とかの

2018/08/27(月) 03:34:23.34

ラインハルトのやってることはSEEDDestinyのデュランダル議長のようなもんで、
それをやった場合どうなるかの実証データを示すことなく、まず独裁権を得ようとするようなもんなのよね。
そりゃ反発もあるよね、って話。

2018/08/27(月) 05:56:40.91

僕はラインハルトはどう見ても悪帝にしか見えないんだけど、
まあ贔屓目に見て、国家の基礎を作るのはたいてい評判の悪い悪帝だよね。
ジョン欠地王なり、隋の煬帝なり、徳川綱吉なりさ。

2018/08/27(月) 07:05:12.79

煬帝は塩に弱い

2018/08/27(月) 07:12:36.11

>>251
銀河連邦時代の開拓で十分土地は確保できてるだろうし、連邦全盛期に比べて人口が半分に満たないとなればわざわざ植民を推し進める必要も無いだろうしな

2018/08/27(月) 07:29:53.69

少なくとも作中の平民からしたら解放者ラインハルト
黒い部分も沢山あるのはオーベルやヴェスターラントの存在が示す通り
ヤンは民衆圧迫とか部下切り捨ての類が出来ないのがラインハルトとの違い
ヤンにそこまでの権限が無かったというだけでなく
仮に権限あってもアムリッツアの焦土作戦はラインハルトの立場だったら有効とわかってても絶対やらんだろうし

2018/08/27(月) 07:42:16.99

ヤンは奇麗事ばかりの理想主義者だから、実際権力握ったら滅茶苦茶になるよ
ラインハルトの行きすぎた清濁併せ持つ主義のほうがマシ。

2018/08/27(月) 08:21:25.13

またきみか

2018/08/27(月) 08:23:18.88

そもそもヤンは自分が何がしたいのかわかってないからなあ。だから、ヤン自身が自覚してるように軍人であって政治家にはなれない。
誰かが言ってたが、銀英伝はトリューニヒトvsラインハルトの物語なんよ。

2018/08/27(月) 10:29:38.48

>>258
ホアンも言ってたが、潔癖すぎて権力者に向かんのよね

2018/08/27(月) 11:22:18.07

どうでもいいけど、ここはもはやスコラ学派みたいにテキストがすべてになってるよね。
現実のキリスト教では考古学的に検証されまくって、もうもはや聖書は象徴的に解釈すべきだとなってるのに、
君らは銀英伝を字義通りに解釈してそこから一歩も出ず延々と議論を繰り広げてる。
カビが生えてるのは一体どちらの方なのか？

2018/08/27(月) 11:39:49.43

現実でも歴史家に「宗教論争というやつは常に合理的じゃないほうが教会存続のために勝利をおさめる」とか皮肉られてるようなもん、例に出すなよ

2018/08/27(月) 11:43:57.32

ああ、合理的でないってのは教義上の話であって、現実的には合理なんだろうけど
ヨーロッパにファシズムの旋風が巻き起こったときに、教義上どう考えてもアウトなやってると知ってても、ナチスやウスタシャの高官を神の御名において称賛したようにな

2018/08/27(月) 11:48:54.77

ヤンは自分に政治家の適性が無いってことをしっかり把握して徹底的に担ぎ上げられるのを拒否したのは評価できる
レベロにせよグリーンヒルにせよ良識派が恐怖政治に陥った例は作中の時点で枚挙に暇がないし、恐らくはルドルフだって当初は宇宙を良くしようと理想に燃えていたわけで…
ヤンが担ぎ上げられた時にその例外で居られるとはとても思えない、妥協して軍事独裁政権の長になるか、妥協せず味方に殺されるかのどちらかだろう

2018/08/27(月) 11:54:48.03

>>263
いつものやつだからＮＧ登録しておくのがベター。

2018/08/27(月) 11:57:22.22

ヤンの場合そのカリスマ性でヤンファミリーが勝手に出来上がって半軍閥化してるのが面白い所

ヤンが殺されそうになったら白兵戦では宇宙一に強いと言えるシェーンコップ連隊が黙ってないとか怖すぎるw

2018/08/27(月) 12:22:59.72

>>263
宗教は神を必要としないよ。
その辺の大麻でもコピペでもサッカー選手でも、映画のスターウォーズだって宗教になりうる。
で、君らは銀英伝を宗教にしてるのさ。

2018/08/27(月) 12:24:35.89

>>264
そういや戦時中にカトリックはヒトラーを無神論の共産主義と戦う神の使徒とか言って賞賛したんだっけ？

2018/08/27(月) 12:32:13.47

>>269
それ以前にドイツがポーランドに攻め混んだときにも称賛してたよ。同じカトリックの国なのにね
隣人愛の精神どこいったんだと思うが、教義や信徒を守るより教会の勢力を守る方がバチカンにとっては大切だからしかたないね

2018/08/27(月) 12:49:11.65

>>269
そうだぞ。神は大悪党であろうと神から引き離そうとする勢力から人を守るために用いることもあるし、大悪党であろうと悔い改めるなら救いを与えるんだ。
サウルも罰を受けて滅ぼされるべきであったが、神はダビデを通してその滅ぼされるべきサウルを音楽で救い、ダビデを通して嘆かれたのだ。

2018/08/27(月) 12:53:10.53

>>271
つまりどんな悪事やろうが悔やめば許されると？
何て身勝手な論理だ。んなことで済むなら警察いらない

2018/08/27(月) 12:58:40.61

>>272
しかし、君は死刑になって執行を待つばかりなのにいまだにそんな事言ってるのかね？

2018/08/27(月) 13:01:23.35

>>272
そもそもヒトラーは死ぬまで「悪いのはユダヤ人とボリシェヴィキ」でまったく己の行為悔やまずに自決したから論外だぞ
しかしイエスだってユダヤ人なのに、ユダヤ人は劣等とか言ってる奴を称賛とか流石のキリスト教クオリティである

2018/08/27(月) 13:04:24.86

>>267
軍閥でなくても、魅力的な人物だったら勝手に人が集まってくるからな
そうして下に強引に神輿に乗っけられるのがよくあるパターンだけど、そう考えたらよくレベロ政権に拘束されるまで部下抑えれたもんだよ

2018/08/27(月) 13:20:30.17

>>274
エアプ乙。悔い改めるべきはまずユダヤ人だから。
手紙編にはっきり明記してあるし、イエズスキリストを信じるなら救うとも明記してあるんだよなあ。

2018/08/27(月) 13:23:14.15

ナチスはイエスもアーリア人言うてるから大丈夫や思たんだろ。あるいは預言者だから人種とか気にしない方向で逃避したか

2018/08/27(月) 13:25:55.70

いずれにせよ、宗教を個人が信じる分に問題ないと思うが、組織的になってくるとあきらかにおかしいことしだすからな
組織が矛盾を内包してるのは珍しい話ではないが、宗教だとなぜかそれを指摘されても肯定するやつらが大量にでてくるのが不思議だ

2018/08/27(月) 13:37:49.66

アメリカでは実に3～4割の人が進化論を否定してるって先日見たな

ってのは置いといて、何でスレチの話題で盛り上がってんの君ら

2018/08/27(月) 13:38:55.79

またエアプか。一人で信じてるヤツの方がよっぽどこえーからな。

2018/08/27(月) 13:46:06.64

>>275
シェーンコップはユリアンと話すまで爆発寸前だったからな
シェーンコップがそれで我慢したからローゼンリッターも従ったまでやろね

2018/08/27(月) 14:05:15.94

>>279
ああ、すまん。なんかここを宗教論争の場と勘違いしてる奴にあわせてるやる必要なかったな。迷惑かけてすまん

2018/08/27(月) 14:13:16.15

田中芳樹氏が盛大に勘違いして書いてるから仕方ない。

2018/08/27(月) 14:17:31.93

>>281
あんなにいろいろあったら、部下の中に暴発して「ヤン建つ」の既成事実化に走っても不思議ではなかったんだかな

2018/08/27(月) 14:27:17.62

>>284
だからそこはヤン以外にもシェーンコップのカリスマだな
閣下の指示があるまで動きませんよと

一旦指示が下った後は帝国上級大将を人質にするすさまじさだったが

2018/08/27(月) 17:12:13.82

見えないがまたキリスト狂徒が暴れてんのか
こいつに構うのやめろってのに

2018/08/27(月) 19:28:28.17

シェーンコップ、フレデリカ、アッテンボロー、ユリアンみたいなヤンに心酔してるけど理想を押し付けない人がいたのはヤンにとって幸運よね
グリーンヒル大将も部下の突き上げに負けてクーデターに走った面があるし突き上げを抑えてくれる存在がいたのはとても大きい

2018/08/27(月) 20:07:52.38

>>270
そのポーランドから後に教皇が出てポーランドの脱共産化にすくなからぬ貢献をするんだから歴史は面白い

2018/08/27(月) 20:35:26.58

国民の人気も絶大、才能は文句なし、拠るは難攻不落のイゼルローン要塞
同盟政府のカスどもが恐れるのもまあ当たり前だわな
クーデターでアルテミスの首飾りもほぼ同数の第11艦隊も全く無力だったんだし

2018/08/27(月) 20:45:44.67

盆暮れの付け届けだけでもちゃんとやってれば、政府連中の対応もだいぶ変わったろうに

2018/08/28(火) 00:32:07.92

ヤンの性格があれほど政治家嫌いに構築されたか興味深い

部下達やユリアン・キャゼルヌ家と十分交流ができているからコミュ障
とまでは言えない　かといって歴史家が政治家嫌いというのも聞かない

外伝の４巻の時でもそれほど政治家に反発していたとも思えない
アムリッアの遠征を決めたことで、ヤンをあれほど政治家に嫌悪感を抱く
ようになったんじゃないかな

2018/08/28(火) 00:43:45.30

>>291
やっぱ
そもそもの出自
育った地域によるものだよ

2018/08/28(火) 00:51:35.14

普通に考えて査問会でいびられたからだろ
実際辞表を叩きつける瞬間までいったんだし

2018/08/28(火) 01:09:52.85

査問会は「政治家嫌い」の結果だろ

政治家嫌いになったきっかけは士官学校戦史科を廃止された事じゃないか？
自身の既得権益を侵害されたのを歪曲しているんだろう

2018/08/28(火) 01:14:15.05

>>291
政治家が嫌いなんじゃなくて、政治業者が嫌いなんだろう。
帝国宰相として政治やっててもラインハルトは嫌われてないからな

2018/08/28(火) 07:02:35.02

ヤンってちゃんと選挙に行ってたのかな
選挙制度で為政者を決める仕組み自体は全てを賭けて守ろうとしてるけど
選挙当日は昼に起きて紅茶入りブランデー飲んで歴史書読んで寝落ちして起きたら時間ギリギリで超急げば間に合うけどま、いいやってなってそう

2018/08/28(火) 07:03:28.79

>>291
銀英伝発表当時の雰囲気としては主人公が政治嫌いってのは、むしろ定番のテンプレな気がする

2018/08/28(火) 07:37:05.55

>>296
原作では基本選挙に行く姿勢はあるが酒飲んで寝て起きたら投票終わってた事もあると言うごく一般的小市民w

2018/08/28(火) 07:39:43.02

>>291
ヤンの精神骨格はあくまでも一般市民感覚で傍観者だからな。
その辺がラインハルトと全然違う。

そして汚職事件とかを権力振りかざして云々を延々と見たり聞かされたりしたら
一般市民は政治家をイヤになるよ。

2018/08/28(火) 08:31:01.50

帝国人は普通政治なんて考えないだろ
江戸時代の町民みたいなもんだ

2018/08/28(火) 12:24:25.91

>>298
一応、選挙日前に酒飲み過ぎたと後悔する心境にはなる模様

2018/08/28(火) 12:30:09.75

>>300
江戸は町民の自治で回ってた街だぞ

2018/08/28(火) 12:55:26.21

これ絶対数百年後はヤンウェンリーは選挙当日は投票終わった後に紅茶入りブランデーで民主主義に乾杯してたとか尾ひれがつく奴やw

2018/08/28(火) 13:46:20.65

>>302
そら身の回りのことは江戸人たちも関心が高かったろう。
でも天下国家となるとそうでもなかったんじゃないかと。

無論町人学者のようなインテリは別にして。

2018/08/28(火) 14:31:58.62

どこも故郷は大事だが、隣町には関心がないもんですがな。
そのくせその関心がない隣町のために税金を支払ったり軍事的な義務が発生したりする。
だから、帝国なんてのは維持が難しいし、その忠誠を度々確認するために儀式なりがあるわけじゃないか。

2018/08/29(水) 20:11:56.57

勢いが止まったので燃料投下

この世界の「宇宙海賊」はどのくらいの規模を有するのだろうか？
外伝２巻によると、かなり珍しい存在であり、アッテンボロー指揮下の小型艦艇十隻あまりで対処
できる程度の戦力しかないように書かれているが、本編１０巻だとシューマッハ准将が海賊との戦いの
中で行方不明になってるし、侮っちゃいけない規模とも受け取れる

本編のどこかに詳しい記述ってなかったっけ？

2018/08/29(水) 20:41:16.19

アルカイダがまとまった勢力ではないように宇宙海賊もまとまった勢力ではないと思うよ。
ただ、広い宇宙をパトロールする訳だからまとまって艦隊を動かしてたら非効率だし、カバー出来ない。
まとまって艦隊を動かせないなら少数で艦隊を動かすことになるけど、それだとどこから来るかもわからない突発的な攻撃にやられることになる。
イラク戦争でイラクに圧勝したアメリカがその後テロでボコボコにされたのと同じだよね。

2018/08/29(水) 21:54:58.58

ルドルフが跳梁する宇宙海賊討伐で名声を高めたくらいしか思いつかないな
義賊みたいなイメージとは裏腹に悪徳政治家なんかと裏でつながってる連中ばかりだったとか

2018/08/29(水) 22:11:23.96

>>307
あなたはこのスレにとって癌細胞のようなものなので書き込まないでください

2018/08/29(水) 22:15:25.61

>>309
ワッチョイを付けてもIPを晒しても、キチ●イには無意味だということが身に染みてよく分かるなw

2018/08/30(木) 00:37:23.48

この広大な宇宙で海賊をする労力に見合うだけの
資金や資源を掠奪できたんだろうか

2018/08/30(木) 01:51:35.43

君らの狂った価値観を正してるだけだぞ。

2018/08/30(木) 02:10:27.95

価値観に狂ってるも正しいもあるもんか
社会や他人と付き合いやすいか付き合いにくいかがあるだけ

2018/08/30(木) 02:15:40.58

作中でも言われてるように、帝国の貴族階級は生意気な臣民を誅殺することは狂った価値観でもなんでもないが、同盟からしたら狂った価値観だしな

2018/08/30(木) 02:22:02.32

たしか、だれだって自分の価値観が正しいだろうと思ってる。ただ自分の価値観が絶対正義で、違う価値観を悪であり否定対象としかとらえないルドルフのような奴がいるから、面倒なことになる、だったっけ？

2018/08/30(木) 02:34:29.37

>>311
宇宙は広くても交易に適したルートは案外限られているんしゃないだろうか

2018/08/30(木) 06:33:05.40

ワープアウト先がある程度固定されてるならそこを待ち構えて襲撃する事は可能だろうな
でも大きな航路では当然国や地主が警備をつけるから拠点らしい拠点のない通過点を海賊が狙う
そして民間企業が国軍の隙間を埋める形で警護を担う…と言う名目でマッチポンプを演出すると

2018/08/30(木) 07:10:38.98

>>317
貴族がいなければならなかった理由って多分それなのよね。
国軍だけでは地方の防衛までは手が回らない。
地方防衛を担う者が必要なのよね。

2018/08/30(木) 07:49:18.90

>>318
というより、元銀河連邦軍→銀河帝国軍の地方部隊が貴族制により軍閥化したのでは？

2018/08/30(木) 09:55:44.74

>>311
宇宙海賊か　　ちょっと想像すると現代で大型タンカー一隻を海賊が
乗っ取って売りさいたと思えば十分元は取れる
だけど、この場合売りさばくための闇市場が必要になる　海賊だって
水や空気食料は必要だから購入先が必要になる

そういった闇市場があれば宇宙海賊はやっていけると思う

そういった闇市場は人類の歴史上よくある　　ある時は商人が
ある時は貴族がそして軍隊が運営しているとかもよくある話　儲かるからね

2018/08/30(木) 11:41:23.46

コブラのギルドみたいなイメージ

2018/08/30(木) 12:12:24.17

>>319
そもそも中央政府からしたら、国家の制御を受け付けない独立的な地方軍事勢力とか悪夢でしかないから、
もともと地方貴族の護衛に過ぎなかったのが、時代を経るにつれて貴族の影響力が肥大化して軍隊化したってのが一番しっくりくる

2018/08/30(木) 13:00:32.35

それだと平安時代みたいに首都以外殺伐としてそうだな。
到底地方が発展するとかあり得ないだろう。

2018/08/30(木) 13:01:47.32

だから19世紀的な格好で畑耕してたんだろ

2018/08/30(木) 13:12:08.74

中央集権を維持しようとムキになって古代ローマ時代よりも農業を退化させるとはゴールデンバウム王朝はアホだなぁ。
ローエングラム王朝は地方経済をキッチリ考えるだろうか。

2018/08/30(木) 13:41:37.50

たしかに辺境警備のためなら同盟みたいに正規軍の指揮下にある方面軍配置すればそれですむ話だからな

2018/08/30(木) 13:55:57.36

そうして防衛出来ない地方のためにあちこちを救援に駆け回る訳か。
上杉謙信の再来だな。
方面軍に任せたら幕府みたいになるかもしれないものな。

2018/08/30(木) 14:33:11.59

旧同盟領は旧同盟軍残党が宇宙海賊になるのかな
敵国の軍隊の解体と治安回復はローエングアム王朝でも
苦労しそう

2018/08/30(木) 14:40:10.79

失業軍人がどっさり出たら治安がやばいよねー
プチ西南戦争やら島原の役やらバンバン起きそうだ。
外宇宙探索任務とかである程度退役人数減らすとか…

2018/08/30(木) 15:22:16.81

150年間恒常的に戦争してた国同士が統一して外敵が消滅するって一大事だもんな
軍閥化する帝国軍vs軍縮を計る中枢は下手を打てば国がまた分裂しかねないけどヒルダ、もしくはアレクはどう収めたのだろうか

2018/08/30(木) 15:38:55.30

とはいえラインハルトが基本方針は出してしまっている
同盟側の退役者傷病兵には同じように年金や手当てが出る
たぶん、元同盟軍人が志願すれば同盟軍在籍時と同じ階級で採用される
特別なこだわりがある人間はべつとして同盟軍は帝国軍に吸収されておしまい

2018/08/30(木) 15:41:31.11

年金額はとんでもない事になるになるのでは
平和になったのに同盟軍人はまるごと抱えると
財政的に厳しいと考えるけど

2018/08/30(木) 15:53:12.79

というより主だった外敵がなくなった以上、軍隊の規模の縮小を必須だし、外征よりも国内治安を目的とした組織に改編しなくてはならん
当然、既にそっち方面を担当している内務省系組織との管轄権争いとかも発生するわけで、非常に面倒なことになる

2018/08/30(木) 15:54:43.38

リップリシュタットで貴族から巻き上げた財産と、戦争終結による支出の削減、同盟併呑による税収の増加で当面はなんとかなるだろう
年金は捨て金じゃなくてそれで経済回るし
長期的には治安維持のために旧同盟軍軍人を吸収した後は軍の事業として再教育による軍人の民間業界への移転を進めて
経済復興と軍縮を同時進行させれば

2018/08/30(木) 16:31:07.35

今まで防衛上の理由で開発できなかったようなイゼルローン回廊付近の辺境惑星とかに
入植を奨励したりしそう。

2018/08/30(木) 16:45:24.41

いやー、ここのスレにいると完璧な作戦を読めて勉強になるわー。
具体性はまるでないけどね。

2018/08/30(木) 17:01:00.66

あとは軍人以外の仕事とかやる気がないという面倒な人種への対処と廃棄する艦艇をどうするのかという問題だな

2018/08/30(木) 17:19:37.89

戦争がなくなって交易が盛んになれば
民需用の船舶が足りなくなるのは目に見えてるし
廃棄する艦船は兵装をはずして輸送船等にする

2018/08/30(木) 18:37:31.20

戦艦なんて軍事機密の塊なんだけどな。

2018/08/30(木) 19:32:13.73

帝国最高旗艦が売り払われてるので無問題

2018/08/30(木) 19:40:26.76

339は癌細胞なのでレスしないでください
つけあがって活性化します

2018/08/30(木) 23:36:17.40

戦艦などは構造的に輸送艦に
変更できるのかな
日本の場合、戦後復員のために
軍艦を使った例はあるけど

基本的にはスクラップの方向では

2018/08/30(木) 23:53:43.37

戦闘艦は
気密区画が小さい＝容積効率が悪い
船体構造が頑丈で重い＝燃費が悪い
最高速度を上げるための大出力エンジン＝燃費が悪い
設計段階から性能重視の機材＝メンテナンスコストが大きい
なので商船には向かないだろ。

船の数が不足なら使うかもしれないが、軍縮で軍需産業が民間転用され、労働者が増えるならば
建造コストが下がるから、早期に新造船に切り替えられるだろうな。

2018/08/31(金) 05:43:43.15

銀英伝世界では違うかもよ

マリネスク「じゃあこの船をもらいます」
ユリアン「駆逐艦ですよこれ」
マリネスク「かまいません。武装を外せばペイロードは十分ですし。いやあいい船だ、はっは」

キャゼルヌ「ベリョースカの代替品として中型輸送艦を進呈するよ」
ボリス「問題ないからもらった親不孝号で地球に行くよ」

こんな感じで問題視してないし

2018/08/31(金) 06:10:28.55

帝国も何万と生産する駆逐艦なんかは同盟みたいなブロック構造で安上がりとかなんかなーw

2018/08/31(金) 10:55:39.12

ツーバイフォー工法で納期短縮とか？w

2018/09/01(土) 01:33:58.39

運用コストの計算が出来ないから零細商人のままだったんだろｗ

2018/09/01(土) 07:57:35.45

マリネスク氏としては預かっている船を勝手に沈めてしまったので、責任問題を僅かなりとも回避するためには、交渉材料として取り合えずは船を手元に置いておきたっかったんじゃない？

2018/09/01(土) 10:07:19.22

コーネフ船長　ハイネセン自治政府にいたら身の安全は保障されるだろうが
一歩　外に出たら新帝国に逮捕されるんじゃないだろうか？

なんとなくそう思ったんだが……

2018/09/01(土) 11:13:08.26

星間輸送の損益モデルがよくわからん以上、ダメともいいとも簡単には言えんな

2018/09/01(土) 14:43:46.98

地球信者や亡命者を運んでも採算が合うから
コスト的にはそこまでかからないのかな

2018/09/01(土) 21:14:22.15

>>349
ヤンの死後、ムライが脱落組を率いてイゼルローンを退去した時に、
コーネフ船長たちも「善良なフェザーン商人」のお墨付きを貰ってる。
その後、特に悪さもしてないんで、「善良なフェザーン商人」ってコトになってるんじゃネ

銀河英雄伝説 素朴な疑問165

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