【SCP財団】SCP Foundationについて語るスレPart102

2019/01/18(金) 12:16:52.43

↑この行を2行に増やしてスレ立て(1行分は消えて表示されません)

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　　　　S e c u r e　，　　C o n t a i n　，　　P r o t e c t

海外発の怪奇創作サイト「SCP Foundation（SCP財団）」について、翻訳記事、日本語版の創作などを問わず語っていくスレです。
Secure(確保)、Contain(収容)、Protect(保護)。

本家(英語)：http://www.scp-wiki.net/
日本支部：http://ja.scp-wiki.net/

※避難所（したらば）
http://jbbs.shitaraba.net/game/60019/

※前スレ
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【SCP財団】SCP Foundationについて語るスレPart101
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1543739741/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/02/01(金) 21:13:30.75

ディスカッションでやれ

2019/02/01(金) 21:16:51.99

>>476
そうなんだありがとう
やっぱ指摘してまでってのはハードル高いよなあ
みんな気がついたらどうしてんの？

2019/02/01(金) 21:17:40.80

>>476
指摘したいんだけど>>439がやだからとりあえず当時の流れと情報収集、擁護派の意見を知りたかっただけ
筋が通るかじゃなくて
「原文のタイトルに対して」筋が通るかが意訳にしろ直訳にしろ問題なのであってね
sky blue skyは「sky」本来の色である「sky blue」を指してるのであって変わった後の空の色を指してる訳ではないからね
それ以外の何かを見出だそうとするにはカンマなり何なりを妄想して解釈しなきゃならないでしょ？
それもtaleに代表されるように記事から自分の中で発想を膨らませて楽しむ立派な楽しみ方ではあるけど、当然全く普遍的な物ではないよね？
真に普遍的な訳なんて物は無いけどそこから近いか遠いかは分かるわけだからここでは意訳にはなってないよ

2019/02/01(金) 21:22:28.75

いちいち否定的だから反感買ってるって事にも気付いてないんだろうな
こういうのが真のアスペ

2019/02/01(金) 21:22:57.01

>>477
原語を読んだときのリズムというニュアンスを保存してるからそれは評価されてるんでしょ？
文学の翻訳とこの話とは当然同列に語る事は不可能だよ？

2019/02/01(金) 21:25:10.71

>>481
455 名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 1501-OwG8 [60.100.1.209]) sage 2019/02/01(金) 20:42:14.79 ID:ts99ep/e0
意訳って言葉の意味知ってる？

こんな事書いてる人には言われたくないかな
論理的に話して無い部分があれば教えて欲しいけど
この界隈特にjpが馴れ合い激しいのは見たら分かってるけど人気の為に発言してるわけじゃないからね

2019/02/01(金) 21:25:20.47

>>480
原文のタイトルに対して意味が通る必要なんてそもそもないぞ
Bernie Sanders' Dank Meme Stashはバーニークソコラグランプリだったし
（今は原題が変わったので日本支部でも変わったけど）

2019/02/01(金) 21:25:34.54

>>477
http://ja.scp-wiki.net/forum/t-7938454
誤訳を見つけたときどうすべきかという質問に関するスレッド

http://ja.scp-wiki.net/forum/t-1677579/scp-1295
実際の誤訳を指摘してからの流れ

誤訳の修正はこんな感じにやるらしい

2019/02/01(金) 21:28:42.17

自分ではディスカッションに参加して指摘する勇気はないからやりたくないけど
ここで問題提起すればディスカッションまで議題として持って行ってくれるほど行動力のあるSCP好きが現れてくれるんじゃないかってことを期待しての議論提起なのかな？

2019/02/01(金) 21:29:49.19

>>483
じゃあ言われないように今後は気をつけるといい
まずは自分がズレてる事を自覚する所から始めるといいよ

2019/02/01(金) 21:30:15.61

>>482
それはSCPが文学作品でないという主張か？

2019/02/01(金) 21:30:53.88

>>484
原文のタイトルに対して意味が通る必要なんてそもそもないぞ

この例示に
scp内のコンテストの和訳挙げても意味無いでしょ…

そもそも向こうの固有名詞のノリなんて(これも例が上手く思い浮かばないけど微笑みデブとか)一番訳すのが難しい所だし直訳だと日本人にはよく分からないからだよね？
そういう意味では意味は通ってるしやることも伝わる
ハリセンボン春香の「角野卓造じゃねーよ」を「I'm not Takuzo Kadono」なんて言っても通じないのは当たり前で
むしろこういう場合は直訳にしてしまった方が「原文に対して意味が通ってない」状態になっちゃってるよね？
今回の話にそんな要素はないよね？

2019/02/01(金) 21:31:40.33

青い、青い空が本来の意味からは離れてるっていうのは分かるけどじゃあお前は空色の空っていうThe・直訳なメタタイトルとしても違和感があるタイトルで満足するのか？
そんなに気に入らないならキャッチコピーっぽくかつ本来のニュアンスも取り入れた代替案出してよ

2019/02/01(金) 21:32:07.93

>>480
どこでそんな妙なイメージを持ったのか知らないけど別に全く閉鎖的じゃないよ

http://ja.scp-wiki.net/forum/c-2142314/
誤訳の指摘をしたいならここに書き込めばいい
登録不要で匿名で書き込める

"sky blue"は本来の色じゃなく変わってしまった色であるとも解釈できるでしょ？なのになぜ本来の色であると断定してるの？

2019/02/01(金) 21:32:20.63

>>487
どこがじゃあなのか全くの分からないけど
ズレてるならどこが間違ってるよって言えばいいんじゃない？
>>455みたいなレスしてる人に何を言われるかなんて気を付けようがないよ
整合性がないんだもん

2019/02/01(金) 21:34:00.09

>>491
ただ青空って言いたいならblue skyで十分
それを(失われた)本来の色の強調の為に「sky blue」と「sky」を修飾するには非日常的形容詞を使っているから
何か不自然な解釈してるなら教えて欲しいけど

2019/02/01(金) 21:35:43.10

>>492
お前の訳とか感覚じゃなくて｢投票で決まったことにケチつける｣のがズレてるんだよ

2019/02/01(金) 21:36:39.94

>>490
個人的には違和感があるからこそ異常性を強調してる感じがして"空色の色"も好きなんだよね

>>493
それ汚い空色(sky blue)になってしまった空という解釈も成り立つでしょ？

2019/02/01(金) 21:37:32.04

くだらーん

2019/02/01(金) 21:37:38.67

>>490
空色の空に違和感を持つのは「リンゴはリンゴ」的な「当たり前な事」をわざわざ書いてるからでしょ？
その「当たり前」が実は失われていて今の「当たり前」は実は当たり前ではないんだ
ってscpなんだから
むしろニュアンスはでてると思うけど？
代替ってこれは誤訳だよって言うと「じゃあ代替案だせ！直訳はなしな！」ってなる意味も分からない

2019/02/01(金) 21:38:35.76

>>494
>>453でもう言ってるよ
多数が支持しようが間違いは間違い

2019/02/01(金) 21:39:01.75

こまけぇこたぁいいんだよ！（略
「青い、青い空」格好良いじゃないか、メタ的にも間違ってないし
そもそもまずたかが邦訳の意訳ごときに噛み付くその態度が反感を招くって気付け
否定から入ったらそりゃ賛同得られる訳ないだろ、下手くそか！！

2019/02/01(金) 21:39:11.82

当時はあなたみたいに譲らない人ばかりだったから投票で決まったんだよね
真に正しいものを決められない以上、過半の合意にされた訳を採用しただけ

正直なところここで相手を言い負かす事に執心しても実りはないし、匿名フォーラムで問題提起すればいいんじゃないの

2019/02/01(金) 21:39:17.62

問題は「訳が正しいかどうか」じゃないからね
まずそこから理解できないと話にもならないね
だからアスペと呼ばれても仕方ないし、それが嫌なら口を閉じるかない

2019/02/01(金) 21:41:43.19

言葉は合意に基づいた取り決めのもと人が使う記述でしかないのだから多数が認めれば正しいんだよね

2019/02/01(金) 21:42:51.70

>>497
違う違う
当たり前のことをわざわざ書くのはむしろSCPっぽいからいい
言いたいことは分かるんだけどこっちの言い分は多分伝わらないな

2019/02/01(金) 21:43:02.17

>>495
汚くなった空が現在の青なのにわざわざsky blueとする意味がない
「変わってしまった」後の空を言いたいなら形容詞はblueで良いわけだ
「本来の色」がキモなscpなのに「汚い空=空色(sky blue)」ってしたらごちゃごちゃになって筋が通らないよ

2019/02/01(金) 21:44:06.38

>>501
どこがアスペかを早く指摘してもらわないと
侮辱されてるんだから出来なかったら謝罪してもらうよ？
問題は訳が正しいかどうかだから

2019/02/01(金) 21:44:36.85

空色の空
が日本的なタイトルと感じるか感じないかで話が噛み合ってないんだよ
青い青い空派は多分感じてない

2019/02/01(金) 21:44:43.64

>>503
むしろいいなら何も違わないと思うけど

2019/02/01(金) 21:45:26.55

>>503
これ正直感性の違いだと思うから永遠に決着は付かないよ元に戻らない事を悲嘆してるのか何も出来なかった事を自嘲してるかっていう事なんだから

2019/02/01(金) 21:45:49.58

>>502
それ良く使う人いるけどそれは何百年単位で見たときの言語の変遷の話であってあくまで同時代においては厳然と「正しい言葉」は存在するよ

2019/02/01(金) 21:46:46.15

お前がどう思おうが多数決で決まった以上、それが決定事項だ
社会のルールと同じで、そんなもんに噛み付いてここでくだ巻くくらいならさっさと忘れてしまえ
その方がお互いの精神安定上いちばんだ

2019/02/01(金) 21:47:19.66

>>506
日本的なタイトルとは？

2019/02/01(金) 21:47:47.72

>>500
真に正しい物を決められなくても
間違いなく間違ってる物は決められる

2019/02/01(金) 21:49:07.29

そいつ新手の荒らしじゃね？
関わんな

2019/02/01(金) 21:49:38.91

>>511
ごめん、言葉に出来ないけど｢空色の空｣にはさっき言った当たり前のことをわざわざ書いているっていう部分以外に違和感というかミスマッチ感があるんだよ
なんかストレートすぎるというか

2019/02/01(金) 21:49:48.25

>>509
英語と日本語を適切に対応させる真に正しい写像は存在しないよね
そもそも日英間の翻訳自体が合意に基づく取り決めなんだから

2019/02/01(金) 21:50:57.65

>>512
誰が決めるんだよ神様か

2019/02/01(金) 21:51:58.26

あとはもうディスカッション行け

はい終了

2019/02/01(金) 21:52:28.98

君はあれか、ディベートが出来ないタイプか。悪い意味で日本人的だな
討論は相手を全否定して負かすのが目的じゃなく、価値観の擦り合わせと相互理解に基づく合議ないし住み分けが目的だ
その調子だとディスカッション行ってもここと同じ反応されるよ

2019/02/01(金) 21:53:29.99

>>504
"blue"という色は認識が変わる前にも存在したんだよ
認識が変わる前は綺麗な"モノクロの青"だった
それが汚い"カラフルな青"になってしまったってSCPだから汚い空色でも間違いじゃない

それとここで言い合っても何にも進まないからフォーラムに言って提案スレ立ててそこでやってくれ

ここは主に記事を読んだりSCPネタで遊んだりするのがメインだからここで何かしたところで訳に影響を与えることは多分無理だし無駄
そもそも職員でもそうじゃ無くてもSCPが好きな人達がSCPについて語りあうスレなんだからここに誤訳がどうのと持ち込まれても困る

2019/02/01(金) 21:54:12.96

これだけレスが続いているのに、>>421からID:NZSIAcBc0以外「空色の空」の賛同者が一人もいないの草

2019/02/01(金) 21:54:19.00

>>515
そういう意味では個人がそれぞれの感性から発する言葉を適切に対応させる写像も厳密な意味では存在しないよね
だいたいにおいて同じものを見て同じように感じてるだろうって前提のもとに会話してて
根本的なところでずれてる可能性はあるけど誰もそれを検証する手段がない

2019/02/01(金) 21:54:34.91

自分の意見を相手に受け入れてもらおうとする能力が致命的に欠けてる
だからアスペ

2019/02/01(金) 21:55:26.50

>>520
投票で決まった事だから受け入れるけど
元は「空色の空」派だったわ

2019/02/01(金) 21:55:43.38

ただの押しつけになってるし相手の意見を一切取り込もうとしない
言ってることがいくら正しくてもこの方法じゃ伝わらんわな

2019/02/01(金) 21:55:45.06

>>521
だからこそ合意が重要だよって話

2019/02/01(金) 21:55:45.42

なんつーか、O5-1もアダムに対しておんなじ気持ちだったんだろーな、とｗｗｗ

2019/02/01(金) 21:56:39.20

>>520
嫌いでは無いけど日本語タイトルとして付けるなら青い空の方が好きかな

2019/02/01(金) 21:58:54.27

>>520
悪くないけど、シンプル過ぎてあまり惹かれないかなー
タイトルが並んでたら流しちゃいそう

2019/02/01(金) 21:59:46.37

>>520
俺は好きだよ
空色の空
このトートロジー感が常識すら塗り替えられる恐ろしさを表してる気がして

今の訳も好きだけどね

2019/02/01(金) 21:59:59.97

>「本来の色」がキモなscp
彼はこう言ってるけど、私は8900-EXをクオリアがキモだと思った。あるいはプラトンの言う「洞窟の比喩」のSCPだと思った
いわば解釈にズレがあり、それがために「万人にとって正しい邦題」をつけるのはふかのう

2019/02/01(金) 22:02:43.99

>>519
"モノクロの青” ”カラフルな青”ってのもこれ前に言ったことあるけど
人間が認識する光の位相かなんか自体が変わっちゃって
現在の人間には白黒写真にしか見えない青空が昔の人の目にはもっと別の色に見えてたとかそういう読み方してたんよねー

2019/02/01(金) 22:09:25.97

>>529
認識汚染こそしてもミーム汚染まではしなかったのが余計悲惨なscpだと思うわこれでミーム汚染までしてくれてれば諦めもつくのに

2019/02/01(金) 22:11:07.96

ていうか>>469で指摘したのに誰も言わねえんだけど
原文で空色なんて言葉使ってないじゃないですか
The natural blue of the skyだし

2019/02/01(金) 22:11:38.71

>>515
>>512

2019/02/01(金) 22:12:01.32

>>516
？中学生でも出来るけど…

2019/02/01(金) 22:12:44.88

>>516
This is an appleを
うんこぶりぶりって訳して
間違いだよって指摘したら
お前は神様か？って事？

2019/02/01(金) 22:14:41.61

>>536
極論に話をすり替えないでね
その「間違い」は大多数に合意されるから間違いであって、あなたの主張は、少なくともこのスレでは合意されていないから間違いなんだよ

2019/02/01(金) 22:15:01.67

>>519
認識が変わる前に存在したのは
The natural blue of the skyであって変わってしまったa gross and unnatural shade(=現在、一般の人が認識している青)がblueだよ？
原文は読もうよ

2019/02/01(金) 22:15:42.86

>>535
中学生がやってることはなんら本質的じゃないよ

2019/02/01(金) 22:16:25.97

>>537
間違いは大多数に合意された間違いではないよ
appleは「リンゴ」これが1対1の完全対応になっていなくても「バナナ」でもなければ「ブドウ」でもない
これは多数決で決まったことではない
よって論点のすりかえでもない

2019/02/01(金) 22:16:45.85

>>539
何が間違ってるかの判断の話で本質の話なんてしてないけど

2019/02/01(金) 22:16:59.62

>>540
残念だけどそれは多数決で決まった事だよ

2019/02/01(金) 22:17:54.74

>>530
それは誤読
現実改編であって隠された真実でも認識不可能な真理でもない

2019/02/01(金) 22:18:32.04

>>538
うん？何を言いたいのかイマイチ分からん
どちらも"blue"なんだからタイトルの"blue"がどちらかは分からないでしょ？

それとなんでフォーラムへの誘導をガン無視するのさ
誤訳の修正を提案したいならここはスレチだって

2019/02/01(金) 22:19:09.75

諭す言葉に反応しない時点でお察し
もう構うな、荒らしだコイツ

2019/02/01(金) 22:19:35.04

>>541
うん、だから中学生ができることは構造の再生産であって、あなたが言う「間違い」を見つけてるわけじゃないんだよ

2019/02/01(金) 22:19:49.34

いつまでも無駄なことにこだわるのってアスペどころか自閉症の気まであるな

2019/02/01(金) 22:19:53.48

>>533
英語は同語反復を嫌う言語だからね
それで空色が使われてないっていうなら尚更「変わった後の色」のニュアンスを出すのにはblueで十分
naturalでないんだから
でも実際はsky blueを使う
何故なら「変わる前の色」のニュアンスを表現してるから

2019/02/01(金) 22:20:09.31

>>546
構造の再生産とは

2019/02/01(金) 22:20:13.08

>>543
SCPの大原則にヘッドカノンという言葉があるから誤読は定義されないよ

2019/02/01(金) 22:20:51.90

「間違っていても良い」という合意が先に立つって言えば全部終わるぞ、この話
言葉はというものは所詮、言語ゲームなのだから

2019/02/01(金) 22:21:26.57

>>549
「先生がこれは間違ってるって言ってるからこれは間違い！」という判断のこと
これは結局他人の合意に乗っかってるだけで真の間違いは判定されていない

2019/02/01(金) 22:21:33.23

>>544
>>439だから
何度も同じことは言わないよ？
どちらもblueって形容詞が見えてないの？
今のblueは「大雑把で小汚ない影」って書いてあるじゃん

2019/02/01(金) 22:23:16.60

ずいぶん香ばしいやつが来たな
自分に都合の悪い文言は見えない口か？

2019/02/01(金) 22:23:36.40

>>552
そら先生の言うことの裏側には言語学的な裏付けがあってその言語学には
経験と実証に基づく科学的に十分な根拠があるんだから
This is an appleは「これはバナナです」にはならないことは分かるよ？
それで「どんな訳も間違いと判断するのは出来ない」事にはならない

2019/02/01(金) 22:23:54.05

>>554
どこが都合が悪いのか教えてほしい

2019/02/01(金) 22:24:48.04

とっととNGしろ

2019/02/01(金) 22:25:27.66

　ll￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ll
　ll ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　ll ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　ll ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　ll　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　ll ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　ll　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　ll ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　ll　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ l
　ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿l￣￣￣￣l

2019/02/01(金) 22:25:33.27

>>550
それはあなたの楽しみの中での話
本文以上の何かを想像するのもあなたの自由ですよがそのカノンの言うことであって
あなたの妄想した内容を押し付けていいですよではない
故に誤読は本文の内容以上の妄想という形で定義できその定義に当てはまる

2019/02/01(金) 22:25:51.41

日本では空色な空のこと、それこそ普通は青空って呼ぶからな
これはそういうことなんだろう（適当）

2019/02/01(金) 22:26:09.31

構ってほしいんだろ、あの手この手で目立ってさ。哀れだよな
というか何かそんな性質のSCPの人型実体が居なかったか？人に迷惑をかけて構ってもらうのが目的のやつ

2019/02/01(金) 22:26:12.82

>>553
だから別に閉鎖的じゃないって
何を見て閉鎖的だと思ってるの？
そもそも最近知ったと言ってるのになぜ閉鎖的だと断定できるの
同じことじゃなく新しい情報を言ってよ

それ"sky blue sky"の"blue"がなぜ汚い青でないと判断する根拠になってないよ

2019/02/01(金) 22:27:08.40

>>548
全然論理がつながってないな、個人の思い込みレベルでしかない
著者の意図だって言うなら著者に直接聞けよ
本家のircなりdiscordなりにいるだろ

2019/02/01(金) 22:27:41.25

>>562
どこが根拠になってないの？
この作者は「現在一般で言われてる青
」と「本来の青」を使い分けてるって証左だけど

閉鎖的だと思ったのは自分の感想だから今もそう思ってる

2019/02/01(金) 22:27:44.70

>>555
そうだね、「経験と実証」つまり合意だね
当然すり合わせは必要だし、あなたの意見も清き一票として実証のテーブルに乗るわけだ
でも今現在このスレで行われているように検証の結果あなたの意見はやはり合意に達しないようだ

意識的か無意識的かはわからないけど、「どんな訳も間違いと判定することはできない」に問題をすり替えているようだけど、間違いかどうかはただ合意にのみ基づくんだよ

2019/02/01(金) 22:28:07.39

>>563
どこがつながってないのか言ってみてくれ
つながってるように書いたつもりだからね

2019/02/01(金) 22:29:30.46

>>565
経験と実証は合意では無い
よって間違いかどうかも合意には基づかない

2019/02/01(金) 22:30:25.29

>>565
経験と実証のどこに合意の要素があるのか言ってみてくれ

2019/02/01(金) 22:31:01.16

>>567
経験と実証から合意が生まれるんでししっかりして

2019/02/01(金) 22:32:12.97

青は空色のシネクドキだと思えば楽になれるぞ
アンニュイ・プロトコルを自分に課すんだ
君のきれいでただしい空色は、汚い青しか知らない他の誰も知るわけがないんだよ

2019/02/01(金) 22:32:50.83

>>559
困ったところは、あなたのいうカノンの定義もまたカノンだから話がこれ以上進まないところだね

2019/02/01(金) 22:33:08.88

「おっしゃる通り訳としては不適切ですがゴロもいいし市民権得ちゃったんでそういうものとして扱っといてください」
じゃダメなん？

2019/02/01(金) 22:37:01.42

>>569
経験と実証から生まれるのは合意ではないよ？
合意を生むのは複数人の意見であって単体の経験の複合でしかなく
経験としても実証としても欠けてる

2019/02/01(金) 22:37:33.00

>>571
いや？カノンはあくまでscpというサイトの中の話でしかないから定義ははっきりしている

2019/02/01(金) 22:37:50.94

「便所の落書き」にまともな議論を期待しちゃいけない
wikiのディスカッションあたりならもう少しマトモに議論できるだろうが
一人で47レスもするよりはよほど建設的だろうと思う

2019/02/01(金) 22:39:32.32

実証とは合意した内容を複数の経験によって確認し承認することではないのか？ボブは訝しんだ

2019/02/01(金) 22:40:38.88

>>572
そういう事なのかと思ってたけどここの反応みるにそう言ってる人が少ないからさ
全然ダメじゃないと思うよあくまでコミュニティサイトだし