銀河英雄伝説素朴な疑問167

2019/01/24(木) 20:20:03.98

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　sage進行でお願いします。メール欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう。
６　ここは宗教板ではありません。銀英伝をダシに改宗を迫らないでください。
７　新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「　!extend:on:vvvv:1000:512　」を入れて
　　ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
８　次スレは>>970が宣言して立てること。スレ立て失敗した場合、次のスレ立て者を指名してください。
　　また、次スレの時期になったら次スレが立つまでは書き込みを自粛してください。

※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問166
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1538755173/

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2019/01/25(金) 21:01:56.19

>>20
トリューニヒトみたいな、「清廉潔白？　なにそれおいしいの？」なタイプでも、権力側にいることにかけてはありえないくらい優秀だからな

2019/01/25(金) 22:24:15.04

>>17
私人として清廉であることと公人として清廉は別なんだよ、というのが
ラングというキャラではないだろうか。

2019/01/25(金) 23:11:33.12

つか、トリューニヒト化け物すぎるレベルで優秀なんだよな
同盟を滅亡してから汚名だらけの状態から、帝国民主化からの宰相就任の青写真をなかば完成させるほどに政財界で暗躍ってなんだよ

2019/01/26(土) 02:19:24.21

外伝で触れられるゴ朝宮廷の魔境ぶりを思うと、戦争とかでは無能であっても宮廷で生き抜く術にかんしては門閥貴族どもはそうとうに優秀としか思えん
そしてそんな貴族たちから「野心なしの万事前例主義人間」と認識され、まがいなりにも宮廷管理し続けられるリヒテンラーデの手腕は有能すぎる

2019/01/26(土) 16:08:47.77

>>21
トリューニヒトの部下だったイタチのベイもスパイや情報工作にかけてかなり優秀だからな
救国軍事会議のクーデターを止めようとしてなかったからスパイじゃなく風見鶏の可能性もあるけど、そうだとしてもトリューニヒト側に走るタイミングが完璧すぎる

2019/01/26(土) 19:32:36.57

クーデターで最優先目標にもかかわらずトリューニヒトが逃げおおせたのはベイが情報流したからだっけ
ベイとしてはクーデター失敗したときのために保険を掛けといた感じかね

2019/01/27(日) 09:41:42.60

というより、ベイは不満分子を装ったトリューニヒトのスパイに思える
最初からクーデターを破綻させるつもりで荷担したんじゃないか？
じゃないと、疑心暗鬼を煽るような発言をする意図が読めない

2019/01/27(日) 22:28:57.63

>>27
最初からトリューニヒトのスパイだとしたら疑心暗鬼の噂を流すタイミングがおかしい（第11艦隊敗北後）し、
そもそも幹部だから蜂起前にクーデター計画わかってるわけだから、憲兵動員して首謀者を検挙してしまえば良いのだから、個人的にはベイは風見鶏だと思うな……
おそらく原作だと三巻以降出番がないが、たちの悪いバグダッシュとして、わりと人生エンジョイしてそう

2019/01/28(月) 14:09:51.50

ベイやトリューニヒトに限らず、オフレッサー、エーレンブルク、ハルテンブルクに、クリーリヒ少佐と、わりとゲスなことやってるのに優秀なやつけっこうおるからなぁ……

2019/01/28(月) 14:12:27.60

クーリヒじゃなかった、クルムバッハだった

2019/01/29(火) 10:05:10.90

>>28
だからこそ、ベイは最初からトリューニヒトのスパイだった気がする。
クーデターが（トリューニヒトを逃がしたこと以外は）順調な時に疑心暗鬼の種を蒔いても、
周囲から総スカンを喰らうだけだ。最悪、スパイだと疑われることすらあり得る。
唯一の機動戦力を失って、全員が漠然とした疑心を抱いた時にこそ、蒔いた種はよく育つ。

自分が屁をこいたのを他人に擦り付けるなら、屁をこいた後に限る。屁をこく前から擦り付けても意味がない。

2019/01/29(火) 12:14:09.43

>>31
いや、だとしたらなんで蜂起前にクーデター計画内容の詳細をトリューニヒトに報告して憲兵に捕まえさせない？という問題がね……

2019/01/29(火) 13:14:53.42

話したけどトリューニヒトがあえてクーデター看過したんじゃねえの
結果的に軍の不満分子は一掃できたうえに影響力増大してんだもん

2019/01/29(火) 14:29:01.34

>>32
ベイ「私に言わせればね、救国軍事会議の連中に今の政敵たちを一掃させてしまうんです。徹底的にね。どうせその後やつらはボロを出して
事態を収拾できなくなる。そこへあなたが戻って来て掃除人どもを追い払い、民主主義の回復者として権力を握るんです。これこそべターですよ。」
トリューニヒト「独裁者トリューニヒトか。どう考えても柄じゃないね。私は民衆の支持で権力を握ったまま、利権を貪れさえすればいい。
掃除人どもを自滅させるのは君に任せる。私はそれまで安全な所に隠れているよ。」

2019/01/29(火) 15:30:00.36

>>34
吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗ

2019/01/29(火) 17:41:50.98

救国軍事会議のクーデターってちょっと前にトルコで起きたクーデター未遂とにてるんだよな
結果的にどちらも失敗に終わり軍は力を失い国のトップの地位は磐石になった

2019/01/30(水) 09:29:55.50

いちおつ
ベイは原作では確か三巻初登場じゃなかった？
それに対して救国軍事会議の時云々と言う設定が付けられた、だから少なくとも原作ではトリュ派と考えていいんでは
二巻時点ではトリュはあくまで地球教の皆さんにかくまってもらってた

アニメだとベイのスパイ設定を活かして会議をかき回す役回りが盛り込まれたからアニメでも明確にトリュ派として行動したと考えていいのでは

失敗を確信しての雲隠れだろうし

2019/01/30(水) 09:57:52.95

>>37
二巻で普通に登場してる。「同志に裏切り者がいる」という噂が流れたときにグリーンヒルが無責任な噂を取り締まれとベイに命令してる（人の見る目ェ……）
ついでに救国軍事会議の幹部がどうなったかという話でも「実はトリューニヒトのスパイだったんだよ！」という理由で処罰されずに出世したことも触れられてる

2019/01/30(水) 10:04:42.85

>>38
ありがと
グリーンヒルはアニメの墓場で上げられてるだけで
原作ではかなりの無能だよのw
一巻のラインハルトは若いから失敗するかもしらんなんてまさに無能の極み発言

2019/01/30(水) 19:30:25.37

グリーンヒルはロボスとコンビ組んでんだから、派閥的に考えてロボスとフォーク組んで遠征案と通しちゃった以上、かばわなきゃいけなかっただけだろう
外伝とか見てると、少なくとも軍事的はかなり優秀だし、総参謀長やっていてもおかしくないだけの才覚はある。ただ……時々、致命的に人を見る目がなくなるのが……

2019/01/30(水) 20:45:15.77

作劇的に見ると外伝は後付けで優秀にしただけやろうがなw
一巻では昼寝の件と言い無能な描写に終始してる

2019/01/30(水) 21:18:28.65

考えてみると、ウランフとかボロディンも本編だと一巻で退場なんだよね

2019/01/30(水) 21:26:23.16

そして作中何度もウランフやボロディンが生きていればとボヤく羽目にw

2019/01/30(水) 21:56:35.28

ボロディンは外伝で有能設定追加したんじゃないの？
本編じゃモブ提督が蹴散らされて自決しただけに見える

2019/01/30(水) 22:03:30.20

>>44
本編でも「ウランフとボロディンが生きていたら」とセットで語られてる
全然惜しまれてないアップルトンとかアルサレムなんかとは別格扱いなんじゃないか？

2019/01/30(水) 23:56:08.46

でもウランフと違ってボロディンて特に有能さを表す描写はないんだよね
なんか話の都合上あとで格上げされた感じが

2019/01/31(木) 00:02:34.32

ウランフは死に方もかっこいいからな
ボロディンは「旗艦以下数隻になるまで戦った」という普通の勇戦だが、ウランフは味方を撤退させるために
最後まで戦場で踏みとどまって、しかも単純な死兵モードじゃなくて最後に自らも脱出を試みた時にやられている

軍人の行動として理想的じゃないかと

2019/01/31(木) 00:25:43.57

ウランフは初当時の軍事会議での発言からしてかっこよくて印象残ったし
あの時点ではビュコックよりも目立ってたわ
登場期間は短かったものの印象は鮮烈だった

2019/01/31(木) 01:27:19.59

>>39
は？よくある話だよね？

2019/01/31(木) 13:00:20.27

>>34
その才能をもった建設的な方向に使ってくれないものかwww

2019/02/02(土) 11:10:40.14

自己の福祉と安寧に繋がることにしか使わんだろうよ？

2019/02/02(土) 13:30:22.35

自己の福祉というぱわーわーど

2019/02/02(土) 15:41:15.43

マクガ版１０巻のインタビューで、ちょっとだけトリューニヒトについても言及されてるけど
才能と欲望の関係性がかなり結構興味深かったな。
そりゃこいつらにヤンは理解できないよ、と納得した

2019/02/03(日) 12:38:34.28

ヤンは矛盾の人と言うから誰も理解出来ないと思う。
強いていれば野球観戦するサラリーマン。

2019/02/03(日) 13:10:24.13

野球観戦するおっちゃん感あるのはわかるけど
ヤンの場合はそこでマウンドの上に引きずり出されて挙句三者三振とか3ランホームランとかしちゃうからややこしいのよね

2019/02/03(日) 13:23:23.08

確かにそんな無敵なクローザーが常に引退引退言ってたら周りは引き留めるよなw

2019/02/03(日) 16:07:36.62

>>56
ヤンの場合は引退年金生活という大望()がなければ社会を引っ掻き回すなんだこいつ？にしかならないからなあ
自己の大望を我慢してあえて民主主義という大義のために生き、そして死んだ
だからこそ銀河統一し人類に秩序と半永久的に平和を与えた皇帝ラインハルトに並び立つことができたんだよ
個人の幸福より大切なものの有りかを常に問いながらも自分自身がそれに答える形になった生きざまだった
ラインハルトは個人の野望の果てに万人の治世を与えるに至ったわけだが

2019/02/04(月) 16:16:28.76

ラインハルトは、これを例えにしていいのかちょっと疑問だけど、ルーズベルト並みに死ぬまで成功し続けた政治家だったからな
形から見れば同盟の一介の将帥にすぎず、同盟滅亡後は出涸らしみたいなエル・ファシルの軍事指導者に過ぎなかった男がそれと互角扱いにされてるのは、政治的な成功や失敗ではなくその思想性ゆえだろうしね

2019/02/04(月) 16:41:39.16

思想性で言えば矛盾の人の域を出ない。
そもそも作者からの評価がそれほど高くない。

2019/02/04(月) 18:52:17.01

作者はどうか知らんが作中の民主主義デモする際には
民主共和制とヤン・ウェンリー万歳！とか言われてたし
まさに扱いはハイネセンクラス

2019/02/04(月) 19:10:06.20

それは偶像ってヤツだぜ。
いわゆるアイドル。
アイドルは台本に従うものだ。

2019/02/04(月) 19:13:15.10

人々は偶像求めるもんだからな
ユリアンが残りの人生かけて精一杯ヤンの神格化に勤めるだろうしw

2019/02/04(月) 19:21:08.31

ユリアンがうちはそんなの使ってないと抗議したにも関わらずヤンの記念館に展示された「ヤンの使ったティーセット」の逸話があったなぁ。
ずっと未来のヤン記念館には「ユリアン・ミンツはこれを使っていないと否定した」って曰くも解説されて展示され続けてるのだろうか

2019/02/04(月) 19:29:05.46

そのエピは全然覚えとらんが新婚生活のときに使ってたかもしれんよな

2019/02/04(月) 20:04:27.87

ヤン・ウェンリー元帥ご幼少のみぎりのしゃれこうべ

2019/02/04(月) 21:03:37.70

>>63
仏舎利みたいなもんだよ。

2019/02/04(月) 21:06:09.53

「ヤン・タイロンのコレクションはですね、みんな偽物だったんです
　お父さんのこの壺は本物の景徳鎮ですから残念ながらヤン・タイロンの壺ではございません」

2019/02/04(月) 21:20:25.18

>>63
フレデリカは「ヤンとは一度もしてません」と触れ込んで再婚活動するのかな...やだな

2019/02/04(月) 21:29:11.45

>>68
いやいや、大人の男にはヤンの女だったという事象より魅力的な存在はないよ？

2019/02/04(月) 21:42:47.72

未亡人はモテるんやで

2019/02/04(月) 22:51:39.42

エルファシルで一目惚れしてから12年かけて結婚まで追い詰める執念は遠慮したい

2019/02/04(月) 23:12:07.60

>>71
「提督に会いたくて軍人になって士官学校を二番で卒業しました！」
確かに、考えてみるとストーカー気質あるかも

あと、同盟って男女平等社会に見えるのに女性の提督はいないんだな

2019/02/05(火) 03:57:00.09

基本男社会だろう
帝国ほどには排除してない程度で
見る限りフレデリカが女性軍人最高位で
帝国のヒルダは別枠だし

2019/02/05(火) 08:06:00.49

女性の軍人がいても基本的に後方支援や整備に配属される事が多いだろうから出世しにくいんだろうな
カリンみたいに最前線を希望する方が珍しいんだろう

2019/02/05(火) 08:52:42.71

アニメだと女性メカニックをポプランが口説いてたなw

2019/02/05(火) 09:30:09.27

>>74
最前線で捕虜にでもなったら...ねえ？
スパルタニアン乗りなら、撃墜はほぼ死亡だろうけども

2019/02/05(火) 09:41:23.07

ソ連では女性パイロットは珍しくなかったが

2019/02/05(火) 11:32:40.89

同盟は建国時から産めよ増やせよっぽいから、女性は基本銃後なんじゃない？

2019/02/05(火) 12:39:30.45

リアルでも女性将官ってほとんどいないしね
精神的なものも含めてやはりハードル高いんだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** (JP 118.67.84.118) · 2019/02/05(火) 15:32:31.68

ジェシカは女性もどんどん前線に出るべき！
女性蔑視だ！
っていってたら、どうなったかねえ

2019/02/06(水) 05:04:52.36

>>80
それじゃ戦時下に大政翼賛に走った婦人団体じゃないか
ジェシカの主張とは明らかに異なる

2019/02/16(土) 20:57:16.03

>>78
バーラト法でも女性は後方要員に回される的なこと書いてあったし、>>79 の指摘もあるしで、同盟でも女性将校は居ても佐官くらいまでな気がする
いくら男女平等といっても、多産が奨励されてたら産休とか働ける時間短く、出世の機会も必然減るとかそんなんなのかな……

2019/02/18(月) 17:11:05.20

>>80
憂国騎士団が極右団体であるとするなら、左翼主戦派とかいたらそんな主張になんのかなw

2019/02/24(日) 08:44:07.22

銀英伝で自分の中で一番納得いかないのは、レンネンカンプの扱い。

確かに昔気質の軍人で柔軟性に欠けてたことは確か。
しかし彼としては、ヤンウェンリーが同盟復活の策略を立ててるはずだ、という憶測は完全な事実だったわけで。

それをシナリオとしてはレンネンカンプをあそこまで小物扱いすることは無かったんじゃないかな。

帝国の双璧なんかレンネンカンプ批判ばかり主張しヤンウェンリー擁護の姿勢を崩さなかった。
俺はヤンウェンリーが好きだが、双璧のあそこまでのヤンウェンリー擁護にはどうも首をかしげざる終えない事態だった。

お前ら同じ帝国側だろ、結果的にレンネンカンプは間違ってなかったと知ったんだからもう少し申し訳なかったぐらいのことを言えよと思った。

2019/02/24(日) 09:47:25.89

過程がまずいのは理解してるようなので省く。
国に尻拭いさせちゃってる時点で、結果オーライを主張するのも無理がある

2019/02/24(日) 09:48:00.17

>>84
合理的な推理でヤンの意図を見抜いていたのならそうかも知れんけど
恣意的な憶測がたまたま真実に符合してただけだからな

2019/02/24(日) 12:48:04.93

>>84
ロイエンタールは一応ミスターレンネンに謝罪はしてる

何が問題化というと、田中芳樹がヤンウェンリーを好きすぎて
自分自身がヤンウェンリーになりきって公平さを欠いていること
暗殺されたのも、ある意味、ヤンをそれとなく神格化するため
ヤンを生かすという選択肢は最初から田中には無かったんだよ

2019/02/24(日) 13:16:35.95

>>84
ミスターレンネンの悲劇は、オーベルシュタインが行動を煽ったことがおそらく後世には伝わっていないこと。
単純、武人気質のレンネンは後押しされなかったら、一連の悲劇は起こらなかったんじゃないかな

そうなったらどうなったんだろ？
同盟は生き残って、カイザーが死んで、さらにカオティックになる予感

2019/02/24(日) 13:19:05.46

ただの作品上の御都合主義だよ

たとえ実力と功績によるものだとしても、
ミスターレンネンが双璧と肩を並べる事になったらお前等だって嫌だろ

俺は別に嫌じゃないがｗ

2019/02/24(日) 13:38:24.50

>>84
だからといって証拠なしの上に本国の了解もなく、他国のVIP排除なんか実行するなと
あと、レンネンの部下たちからはムッチャ慕われてたから、別に小物でもないやろ

2019/02/24(日) 13:45:04.16

その理屈からいくと、
教唆したオーベルシュタインにも何らかの罰を課す義務があるわけだが、
ラインハルトはオーベルを恐れてそこまではできなかった

2019/02/24(日) 13:47:43.69

>>91
おまえは　なにを　いってるんだ

2019/02/24(日) 14:10:21.41

>>92
ん？
じゃあオマエが何をアピールしたいのか、じっくり聞いてあげようじゃないか
遠慮は要らんぜ。

2019/02/24(日) 14:57:14.35

>>88ですでに指摘されているように
オーベルシュタインによる教唆が行われたことをラインハルトが知っていると考える理由は何一つないのに
「ラインハルトはオーベルを恐れてそこまでできなかった」という結論になる
ハイネセンからオーディンまで直行できそうなレベルで飛躍した持論展開、かな

2019/02/24(日) 15:12:06.06

ミッターマイヤーとかはオーベルが教唆したのではないかと疑いはしたものの、証拠ないから言わなかったからな
……普通、組織人としてはそうあるべきなんじゃねぇの？　レンネンカンプと同じことをしたいなら別だろうが

2019/02/24(日) 15:13:41.54

「根拠のない憶測に基づいて他人を断罪することの何が悪いかわからないから、レンネンカンプの処遇が納得いかない」というのは筋の通った態度ではある。

2019/02/24(日) 17:57:29.59

>>90
グリルパルツァーとクナップシュタインには慕われてたが、ラッツェル大佐はレンネンに対してあんまり忠誠心はなかったぞ。

2019/02/24(日) 18:00:59.64

>>91
ラインハルトがオーベルを恐れてるなんてとんでもない。
ベスターラントの時はオーベルの正論に対して決断に迷ってるラインハルトの隙をオーベルなりの判断を下しただけの話。

2019/02/24(日) 19:53:06.70

原作：オーベルシュタインがマキャベリズムを振りかざしてラインハルトに黙認させた
アニメ：ラインハルトが迷ってる間に偵察艦を派遣して虐殺を撮影した（しかも攻撃時間を偽った）

だから原作視点だとオーベルシュタインの正論に押された感はあるな
恐れてはいないが的確なので反論が難しい、というスタンスだ

2019/02/25(月) 07:58:58.32

グリルパフツァーはレンネンにもローエングラムにも忠誠心なんて無かったよ
メックリンガーに対しては特別な感情もあった可能性もあるが

2019/02/25(月) 08:56:56.72

>>100
いやあれはメックリンガーの怒りにビビったらだけでしょ

2019/02/25(月) 09:14:43.96

いや、同じ芸術と軍人を兼任する者として尊敬してる的な文はあったはず
ミスターのお葬式の時はこっそりトイレで受賞の喜び爆発させてたけどw

2019/02/25(月) 09:15:02.62

芸術と言うか他分野でね

2019/02/25(月) 11:27:53.51

>>102
長年の夢が叶ったタイミングが悪すぎただけやから許してやれやw

2019/02/25(月) 14:52:13.53

自分の策略の為に重要なことを報告せず、まだ友人まで簡単に裏切るような奴なんかメックリンガーの足元にも及ばない。

2019/02/25(月) 17:28:06.71

>>105
現実の世界だと、グリルパルツァータイプは会長やエース格にまで上り詰めてるぞ

2019/02/25(月) 17:29:15.37

ところでルビンスキーが誰かに「ラングはカイザーに対する忠誠心など無い」
と断言していたんだけど
どう思う？
ラインハルトに対する内心の反逆的な思想の描写も一切無かったよね

2019/02/25(月) 17:31:38.73

>>106
それを言ったらラインハルトやヤンウェンリーなんて現実世界でとっくに潰されてるよw

2019/02/25(月) 17:41:29.29

だからそう言ってるだろｗ
ヤンは常識を知ってるから人望でのし上がる可能性もあるけどな

2019/02/25(月) 18:48:18.14

ヤンはみんな立ち上がる場所で空気読まず立たないやつだぞw

2019/02/25(月) 21:17:02.93

アホくさ
空気読まないんじゃなく偽悪ぶってるだろ

2019/02/25(月) 22:04:00.73

いや、そういう厨二思考とは無縁な人間だよヤンは
もしかすると反抗期も無かったんじゃないか

2019/02/26(火) 00:20:28.29

査問会で軍人らしくない髪型と嫌味を言われて、長髪にしようとしてたところで、
右を向けと高圧的に言われると無理に左を向くようなところがあった、って文がなかったか？

2019/02/26(火) 00:28:06.38

1発殴られたら1.1発くらいは殴り返してやりたくなるという記述も見た覚えがある

2019/02/26(火) 00:46:43.91

双璧も殴り合いのバトルしたことあるんだよな
カネ払ってでも見たい観客多いだろうな

2019/02/26(火) 09:42:26.12

>>105
ルーズベルト「国家指導者が、それも戦時の国家指導者がそれくらいの腹芸ができなくてどうする」

>>107
ラインハルトの掲げてる方針ガン無視してるからじゃないからかな

2019/02/26(火) 12:04:22.60

>>116
グリルパルツァーは指導者でもないし結果的に失敗してるし、それどころか裏切り者として後世に汚名を残しただけ。

2019/02/26(火) 12:10:01.86

グリルは私心からだからな
国家百年の計とか考えて行動してたわけじゃないし
失敗すりゃ単なる卑劣漢

2019/02/26(火) 12:34:17.50

ヤンに対する偏見と固定観念に振り回されてたとはいえ、元上官のレンネンのほうはまだ「国のため」という意識があったのにな
それに対してグリルといえば、主従の行き違いに気づいてるのに出世のためにロイエンタールの謀反あおるんだもんな……

2019/02/26(火) 13:12:29.14

乱世がほぼ平定されて以前の様な超スピードの昇進はほぼ望めなくなるってところで悪魔が囁いちゃったんだろうけど、
そこで私心が勝たなければ順当にロイエンタールの後継者として成功したろうになぁ…生前の評価はむしろ高かったらしいし

銀河英雄伝説 素朴な疑問167

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