銀河英雄伝説素朴な疑問167

2019/01/24(木) 20:20:03.98

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　sage進行でお願いします。メール欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう。
６　ここは宗教板ではありません。銀英伝をダシに改宗を迫らないでください。
７　新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「　!extend:on:vvvv:1000:512　」を入れて
　　ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
８　次スレは>>970が宣言して立てること。スレ立て失敗した場合、次のスレ立て者を指名してください。
　　また、次スレの時期になったら次スレが立つまでは書き込みを自粛してください。

※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問166
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1538755173/

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2019/03/06(水) 20:27:09.69

>>351
アウシュヴィッツを作ったわけでもなければ、
バラマキのツケのために略奪して回ってるわけでもないしなぁ。

2019/03/06(水) 20:28:26.67

>>345
相手がどんなに具体的に説明しても、ただ「具体的に」と繰り返すだけの簡単なお仕事w

「現実世界では全然成り立ってない」が具体的でないなら、お前の言う具体的って何なんだ？

2019/03/06(水) 20:30:26.82

>>353
じっくり気長に待つから言いたいことをまとめてから話してね。

2019/03/06(水) 20:31:53.21

>>352
そりゃフェザーンに利権抵当にいれたら金貸してくれるからな
そしてそれで国家行政をフェザーンの意向を忖度しながらやらなきゃならなくなるを批判するやつは警察と憂国騎士団で黙らせるわけよ

2019/03/06(水) 20:34:38.61

>>355
なるほど、それはひどいな。
具体的に話してくれてありがとう。

2019/03/06(水) 20:37:03.61

でも、たいてい現代の国家はどこもそんな感じだと思うぞ。
ブロック経済化して生存圏とか言い出さない限りは。
今のところは相互依存は正義だからね。

2019/03/06(水) 20:42:33.53

>>357
相互依存？　完全にフェザーンに従属する形になってるんだが
フェザーンが同盟に政治的に依存してる部分とかあったか？

2019/03/06(水) 20:45:16.93

経済的な相互依存はともかくとして、独立国家のくせにトリューニヒト政権は「ヤン査問会」やら「正統政府」やらをフェザーンに言われるがままやってるからな
メディア統制と警察・憂国騎士団による国民監視徹底しすぎだろw

2019/03/06(水) 20:50:54.60

>>354
訊いているのは、俺なんだがな。

俺は具体的な根拠を挙げたのに、それを具体的でないとする理由は何だ？
これに答えないということは、俺が具体的な根拠を挙げているのを知ってて無視してる、ってことか。

2019/03/06(水) 20:55:54.14

>>359
むしろ査問会で済ますことの方が同盟は懐が深いと思うがね。甘ちゃんとも言うが。
つい最近軍事クーデターが起きたのに。

2019/03/06(水) 21:02:54.38

>>361
クーデターを鎮圧したことを理由に体制側かそのことで査問にかけるってなんだよ？

2019/03/06(水) 21:03:01.65

>>360
抽象的な思考が得意なんだろうから銀英伝なんてラノベにその才能を浪費せず数学を志してはどうかな。
君のあまりに天才的な思考にちょっと学がない僕としてはついていけないのだ。
降参だよ。

2019/03/06(水) 21:06:04.56

>>362
銀英伝を批判してても>>322みたいなことを言われたりするぞ。
それに軍人は政府にたいして説明義務があるんだ。

2019/03/06(水) 21:09:44.30

>>364
説明責任ならクーデター鎮圧後にトリューニヒトに直接してると思うが？
でなきゃ、鎮圧後の式典でトリューニヒトがヤンを持ち上げてる意味がわからん

2019/03/06(水) 21:18:03.34

>>365
ヤンのセリフは原理原則としては正しい。
ただ、世の中李下で冠を正さずと言う言葉があるんだ。
それでクーデターが起きた直後にそれ以前に軍隊の力を個人の利益のために使うかのように聞こえる発言があったら、

まあ、ちょっと一言確認したくもなる。
一言で済む話も態度次第で一言で済まなくなるが。

2019/03/06(水) 21:27:08.77

>>366
そんな発言してないしな
トリューニヒト派が気にしてた第11艦隊と闘う前の演説のことであれば、あれは自由をもとめて祖国（帝国）を飛び出したアーレ・ハイネセンらこ同盟の建国理念そのものだった気がするが

2019/03/06(水) 21:31:00.38

もちろん、軍人としての義務を果たさず、嫌なやつに従いたくないという理由でいってるなら問題だが、
ヤンの場合、嫌な連中（トリューニヒトをはじめとする主戦派政治家）の命令でも、それが合法的なものならちゃんと従ってる
その上で問題視されるというなら、民主国家としてどうなのという話になる

2019/03/06(水) 21:38:53.55

>>367
ヤン個人を知ってる読者や視聴者はそう思うだろうさ。
でも、政治家はヤン個人の心情まではわからないんだよ。
発言だけ客観的に見ればタカ派なのだし。

2019/03/06(水) 21:40:15.61

>>368
それに関して、レベロが言及してたじゃないか。

2019/03/06(水) 21:41:21.80

>>370
戦争に負けて帝国の保護国的な扱いにされてたからな
トリューニヒト時代はそうじゃなかろう

2019/03/06(水) 21:53:15.78

>>371
説明不足だった、レベロがルドルフに言及したときのセリフね。

2019/03/06(水) 22:02:02.36

>>372
やや独善的ながら純粋な改革指導者が独裁的権力を得てルドルフ化するっていうあれか？
その懸念にたいしてホワンが言ってるが、大前提としてある程度は独善性と積極性がなければ無理といい、レベロもそのときは納得してたはずだが……

2019/03/06(水) 22:04:46.55

まあ査問会が法によらない精神的拷問な時点で政府擁護は無理があるな

2019/03/06(水) 22:04:51.68

>>369
客観的にみれば、蜂起した軍事独裁勢力にたいして自国の建国理念を掲げて潰しにいくって、ごく自然なことでは？
これがダメなら、なにを掲げりゃええのか

2019/03/06(水) 22:10:33.59

>>375
同盟が建国理念なんか忘れてしまった国家と言うのを実によく表している
あの時点では帝国の脅威がある以上ヤンをクビには出来ないし
いびって嫌がらせする以上の意味はない

2019/03/06(水) 22:26:53.32

ちょっと掃除してたらあさっての方向に議論が進んでた……

2019/03/06(水) 22:37:13.24

>>376
隠匿しようとするあたり、おおやけになったらまずいという認識があるのだから、忘れ去ってるわけではないだろう。
……ばれなければそれでいいという認識が蔓延ってるというのもアレげだけども

2019/03/06(水) 22:38:34.15

>>378
建前の存在は大事だとビュコックとフレデリカの会話にもあったからなw

2019/03/06(水) 22:59:51.93

憂国騎士団も同盟の建前上は完全にアウトということがわかってるから、
人気のないところや深夜しか襲撃しないし、人の目が増えすぎてきたら一巻みたいに脇目も振らずに逃げるからなw

もっとも、外伝の日記によると暴力を伴わない自発的焚書集会とか主催したりしとるそうだが

2019/03/07(木) 00:16:37.89

まあ、同盟にもある程度は結社の自由はあるんだろうから、
憂国騎士団という集団そのものは合法なんだろう。
で、憂国騎士団の団員が個人的に持ってる本を焼くのも合法なんだろう。
（消防法とかクリアしてるんだろう、多分）
不法侵入罪や傷害罪に問われそうなシーンを見られそうになったら、逃げるわけだ。

2019/03/07(木) 02:25:52.79

銀英伝マニア的には、
日本はロシアとの領土問題やアメリカとの同盟問題については
どういう対応をして生き残っていけばいいわけ？
「たかだか国家の存亡など」なんていうパヨク丸出しの意見は無しで頼むぞ

2019/03/07(木) 05:09:41.74

ロシアとの領土問題、アメリカとの同盟関係共に
高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応するに決まってるだろ

2019/03/07(木) 06:24:24.42

>>382
神に祈るしかないね。
最悪日本が滅んでも聖書さえ覚えて置けば、聖書は世界中で発行されてるんだからどこの国の言葉でも覚えられるとスパイものでやってたしな。

2019/03/07(木) 06:45:27.43

ｽﾌﾟﾌﾟ 49.96.20.120はキリスト狂信者だから振れないよーに
ちなみに、キリスト教にハマる前はミトラ教で自慰にふけりつつキリスト教を非難していた
宗教脳の持ち主なので要注意

2019/03/07(木) 06:53:17.49

>>385
ミトラ教はわからん。

2019/03/07(木) 06:57:09.52

同盟の宗教観ってよくわからないのよね。
全体として宗教という概念そのものが衰退してるのはわかるけど、帝国で北欧神話を下敷きにした死生観が根付いてるみたいに同盟にも何かありそうな気はするんだけど。
神なんて虚像を信じる惰弱者は処刑せよ！神などいない！なんて過激な無神論を振りかざしてる訳でもなさそうだし

2019/03/07(木) 07:07:24.40

結局は何かにすがりたい層が地球教に流れた感じかな

2019/03/07(木) 08:56:19.13

ヤンが輪廻転生を唱える現代の宗教がTVに出てることについて言及してるから、地球教以外にも宗教はあるだろ
物語的に重要なことじゃないから、深く触れられないけど

2019/03/07(木) 09:17:25.49

>>382
ファンが統一的見解を持てるような事柄かそれ

2019/03/07(木) 10:33:08.37

>>387
同盟の宗教観や死生観は個人差が激しいからなんともな
シェーンコップら亡命組は、帝国と同じようにヴァルハラとかそっちの系の文句普通に使っても問題視されないし、宗教に関しては良くも悪くも内向的で外向けではないのだろうさ

2019/03/07(木) 17:56:37.99

そもそも憂国騎士団は、バーミリオン会戦後ラインハルトが発布したバーラトの和約の時に、トリューニヒトという頼みの綱が消えた以上存在価値は無いし、むしろ不必要なものとして粛清されてもおかしく無かったはず。

にもかかわらずしばらく存在してたようだが、帝国としてはなぜ奴等を放置してたんだろうか。

2019/03/07(木) 18:24:48.38

>>392
法的根拠もなく殺すとか正気な人間のやることではないから。
と言うか、トリューニヒトを殺せなかった理由で言及してたでしょ。

まあ、冤罪で処刑するのも論外だけどな。

2019/03/07(木) 18:32:27.53

本編２巻で「構成員のほとんどが地球教に入信した」と記述があるよ
もともと右翼集団だから「戦争に勝利して地球に巡礼に行こう」とスローガンを掲げてたから、
思想的に違和感が少なかったのではないかな
そして、バーラトの和約以降はそのまま地球教に吸収された、と

2019/03/07(木) 18:39:11.72

>>393
だからその法的根拠もなく散々同盟市民に弾圧加えてたのが憂国騎士団だったわけでw
いくら同盟を制圧した帝国政府が法に遵守したとしても憂国に対して何らかの処罰を加えてもおかしくなかったのでは。
トリューニヒトのたがが外れた以上奴等なりの生き残り方として、法を犯してまで何らかの行動もする可能性もあったわけだし。

2019/03/07(木) 19:32:14.86

>>390
それなりに見解バラつくだろうな
だからこそ聞きたい

2019/03/07(木) 20:22:04.93

>>382
これはという政治家を自分の目でたしかめ、その人に託す
現在の政治システムでは個々人に何かできるわけじゃないから
今できるのは、できそうな人に投票して力をつけてもらうことでしょ

2019/03/07(木) 20:30:15.97

>>395
ああしたかもしれない、こうするかもしれないと言う理由で処刑されてはならないのが法だ。
それが許されるなら一部の作家やその読者の類いは逮捕されて然るべきだろうな。
で、それはラングの仕事と何が違うのか？

2019/03/07(木) 21:18:47.21

>>392
というかそれ以前にレベロ政権はなんであいつら放置してたし
レベロ側にいままでの主権派政権みたいに「おおやけにならなかったら見なかったことにする」形式で配慮する必要ないし、そうでなくても反和平活動防止法違反だと思うんだが……
ロックウェルとかトリューニヒト派もわりと残存してたし、あいつらが依然と庇ってたのだろうか？

2019/03/07(木) 21:25:16.79

ええ(ドン引き)……君ら、政権に都合の悪いヤツは平然と処刑していいと考えてる人？

2019/03/07(木) 21:34:54.14

>>400
主戦派政権の都合がいいから「見なかったことに」されてただけで、憂国騎士団って民間人の家に爆弾投げ込む犯罪集団なんだけど？

2019/03/07(木) 21:42:13.64

>>401
現行犯、証拠ありな場合、あるいは合理的疑いを越えて証明された場合を除いては処罰を受けてはならないのは公正な司法の鉄則だと思うんだけど。
疑わしきは罰せよとするなら、君らの言うゴールデンバウム王朝と何がどう違うのか？

2019/03/07(木) 21:52:20.95

>>402
ヤン家の監視カメラに犯行模様ばっちり映っとるし、目撃者やたらいたし、やってきた警察も憂国騎士団によるものと認めてたが、それで証拠不十分と？
ま、それでも戦時下の空気のせいか、愛国の情熱からやったことだしと警察がのたまってたけど

2019/03/07(木) 21:59:51.04

>>402
仮に確証がなかったとして、憂国騎士団の主張を思えば、反和平活動防止法違反なのはあきらかでは？

2019/03/07(木) 22:08:29.70

>>404
バーラトの和約以前の憂国騎士団の行動は、反和平活動防止法に反してたかもしれんが、
そんな法の遡及的適用はしないだろう。
憂国騎士団の理念的なリーダーだったはずのトリューニヒトが、
その理念を真っ向裏切るようなバーラトの和約を結んだことで、
憂国騎士団は精神的に活動できない状態になったと考えられる。
活動停止状態で、当然に帝国に反発する言動もしていない集団を処罰するわけにもいかんだろ。

2019/03/07(木) 22:10:03.57

>>405
でも反和平活動防止法施行したときに、反帝国的活動をしていた組織を非合法化したので、原理派からレベロが批判されたみたいなこと書いてなかったか

2019/03/07(木) 22:20:45.28

>>403
なるほどね、その実行犯の憂国騎士団と、指示が明確である場合はそのリーダーは逮捕されるべきかもね。
でも、憂国騎士団全員が逮捕されるべきではないね。
それは連座制と言うからね。

2019/03/07(木) 22:47:14.93

>>407
憂国騎士団構成員全員逮捕する必要はなかろうが、主観的に反国家認定した人間に私刑を加えると有名（当時学生のユリアンですら知ってるレベル）な時点で、組織解散令出されても文句言えないでしょ
日本でいったらオウム真理教が看板もなにも変えずに存続してるみたいなもんだろうし

2019/03/07(木) 22:54:53.26

>>408
オウムより戦時中の日本の愛国民間団体やドイツのフライコーアに例えるべきじゃないのか？

2019/03/07(木) 22:58:31.52

>>408
在特会も中核派も存続してるよ。
マル暴法が施行されてるとはいえ、山口組も存続してるよ。

2019/03/07(木) 23:15:19.99

>>410
それを例に出すのはおかしくないか？
帝国から講和条件として「国内の反帝国系組織潰す」と同盟は約束してるんだ
戦時中の日本に数多あった戦意高揚系の組織が連合国の要求で軒並み潰されたように、なんで憂国騎士団潰されなかったんだろうな？という話じゃないのか？
在特会も中核派も山口組も、全部戦後にできた組織じゃん。>>408がオウムを例に出すのと同じで、それで比較するって趣旨ズレてない？

2019/03/07(木) 23:31:49.94

それなのにヤンの一件で言いがかりつけて同盟を滅ぼしたのか……

2019/03/07(木) 23:33:50.28

反帝国組織を潰すのを約束してるなら、その旗印になりそうなヤンを殺さなくても逮捕するなりは正当な話じゃあないか？

2019/03/07(木) 23:43:02.87

>>413
だから監視つけられててもヤンは文句言えなかったんじゃないのか

2019/03/07(木) 23:43:44.22

なんと言うか、田中芳樹はしれっと書いてるけど、悪役のキャラクターの行動の原因となりそうな法律なり発言なりを伏線として置いてあるよね。
皇帝侮辱罪なりなんなりさ。

2019/03/07(木) 23:46:33.76

水戸黄門なり暴れん坊将軍なり、悪役の行動は悪いに決まってるんだけど、その悪役をやたらめったら生む徳川幕府はどうなんだ？的な田中芳樹流の皮肉なのかもね。

2019/03/07(木) 23:47:41.25

ラングはオーベルから口含められても古い感覚から抜け出せてなかったし、グリルパは戦功あげれば出世につながると視野狭窄になってたからな

2019/03/07(木) 23:49:57.69

>>416
晴眼帝を名君は多々あれどもゴ朝の膿はそれほど貯まってたというわけさ
実際、ラインハルトは内憂外患を概ね解決したおかげで、ヒルダの統治は安定するらしいからな

2019/03/07(木) 23:53:00.26

ラングは私生活ではムチャクチャ善人だったから、野心はともかくガチで自分は帝国のために奉仕してるんだと思いこんでたのかもな

2019/03/07(木) 23:54:41.85

>>418
同盟という長年の外敵消滅、貴族軍を廃して帝国軍の指揮系統統一成功、テロリズムに走ってたフェザーンと地球教の残党も中核になりうる存在を逮捕ないしは撃破成功だからな

2019/03/07(木) 23:56:21.13

>>419
ロイエンタールへの憎悪にかんしては自覚あったっぽいが、それ以外はたぶんそう思ってんだんじゃないかな

2019/03/08(金) 00:10:00.58

ラングはミッターマイヤーの発言を法で裁かれる危険を悟らせるためにたしなめたわけだから善意だと思う。
次にロイエンタールが富裕な貴族で道徳的には門閥貴族と大差なく、下衆の辞書的な意味を鑑みれば新たな門閥貴族と認定してその排除に乗り出すのも善意と言えなくもない。
伏線をきっちり置いてあるのよね。その上でとことん悪役として描く。

2019/03/08(金) 00:13:03.98

>>421
ロイエンタールを嵌めるために、検挙すべき国事犯と共同戦線組んどるから、そこは弁明の余地がないよなw

2019/03/08(金) 00:13:39.20

>>420
田中芳樹が好きな中国史でそう上手くはいかないと言えちゃうから、田中芳樹本人はそうは思ってないと思うよ。

2019/03/08(金) 00:15:00.66

>>423
バーンノーティス面白いよ。

2019/03/08(金) 00:20:49.17

>>423
オーベルシュタインに見捨てられたのは、完全にそのせいだろうからな

2019/03/08(金) 00:23:07.14

>>424
中国はともかくとして、地球統一政府なり銀河連邦なり、それでしばらくはうまくいってた時代のやり方を参考にすればいいんじゃね？

2019/03/08(金) 00:23:43.44

大化の改新の約100年後に墾田永年私財法が出来てるわけだから諸行無常よ。
班田収受の法では当時の人口を養えず、
また税がやっぱきついので貴族の荘園に百姓が逃げたので(逆ではない)、制度を改めたのだから。

2019/03/08(金) 00:25:55.05

>>426
ロイエンタールにかんしては、レンネンカンプにみたいに予断ではなく確証があるなら……みたいなことはオーベルも言ってたからな
……それで事実を針小棒大にした弾劾という行動に走ったことは流石に予想外だったのか、注意してたけど

2019/03/08(金) 00:29:13.79

>>429
どう言ってたっけ？

2019/03/08(金) 00:29:35.77

>>428
なるほど。じゃあ一万年光年を越える範囲まで広がった人類社会では、現代の常識など通じないのかもね

2019/03/08(金) 00:31:47.90

>>431
そうね。

2019/03/08(金) 00:34:31.78

>>430
詳しくは覚えてないが、内国安全保障局の役目は国内の敵を監視することであって、噂と一部の声のみを根拠に重臣を誹謗することではないぞと、そんな感じだったはず

2019/03/08(金) 00:36:05.52

>>433
説明不足だった。ラングはどう言ってたんだっけ？

2019/03/08(金) 00:38:45.35

たまに、一万年光年を越える範囲まで広がった人類社会での常識を、現代に当てはめる人物がいるのよね。
なかには日経の記者や政治家にまでそんなのがいるのだから驚きだ。

2019/03/08(金) 00:42:19.79

>>434
敵国の使者であるオーデッツが「ロイエンタールが謀反をたくらんでる」言ってて、私邸を調べたら身籠ったリヒテンラーデの一族の女がいて、ロイエンタールが反逆心についてペラペラ言ってた
（なお、ロイエンタールに復讐したい一心の虚言だったけど、私怨のせいでラングは見抜けなかった模様）

2019/03/08(金) 00:46:32.39

>>436
客観的に考えてさ、そいつが黒でなかったらどこの誰が黒なんだよ。
逮捕まではいかなくても釈明の義務はあるんじゃないのか？

2019/03/08(金) 00:47:30.80

>>436
明文化されてる法律に背いてるわけじゃないからと司法省から弾劾権を奪い、
それでいながら捜査協力者としてブルックドルフとの連名で通信文送ったらしいから、可能性じゃなくて全部疑いなしって感じで報告したんだろうな

2019/03/08(金) 00:49:14.23

いや、女を軟禁してたんだから、性犯罪で逮捕か。

2019/03/08(金) 00:50:08.18

>>437
流刑に処されてる一族の女を匿ってたことは釈明しなきゃならんだろうが、それをもって皇帝への反逆を企んでると報告するとか飛躍しすぎじゃないですかね

2019/03/08(金) 00:51:26.01

ラングも反逆罪に問うより性犯罪の方で検挙した方がロイエンタールの名誉を損なえただろうに。
反逆はともすればまだかっこよく見えるが、性犯罪は完全にダサいからな。

2019/03/08(金) 00:52:59.01

>>441
そんな証言なかったからな

2019/03/08(金) 00:54:13.73

そういう意味じゃラングはそういうセンスのない人物であるな。
なにがなんでも反逆罪に問いたいにしても、別件逮捕なんざ日本の検察いくらでもやってるわけだし、まず軟禁事件で問うべきだった。

2019/03/08(金) 00:55:21.33

>>443
軟禁罪じゃなくて、状況的に「流刑犯匿ってた」だろ
エルフリーデは一般人じゃないからな

2019/03/08(金) 00:57:08.02

>>444
完全に黒だな。
端から見ればラングはロイエンタールをかばってるようにすら見える。

2019/03/08(金) 00:58:12.61

>>445
どこが？

2019/03/08(金) 01:02:22.84

ま、エルフリーデって帝国の犯罪者リスト的には小物中の小物（祖父の連座）だろうし、現実でゲーリングが仲良かったユダヤ人事業者数人救ってやってたのとあんま扱い変わらん気がする

2019/03/08(金) 03:03:28.65

連座を認める訳ではないけれど、連座の対象になった集団を部下が勝手に匿ったら連座にならないじゃん。
明白な謀反でしょ。

2019/03/08(金) 12:44:39.97

トリューニヒトのブレーンだったオリベイラ学長。あれもなぜレベロ政権になっても残ったし。てかレベロもレベロでなぜあの学長にヤンウェンリーの処遇について相談なんか持ちかけたし。
ある意味全ての元凶だったのに、のうのうとガウン来てワイングラスを片手に優雅な生活を送ってたことが意味わからん。

2019/03/08(金) 13:08:52.23

>>449
そいつ学者じゃん。
気持ちはわかるが、間違った学説の故に処罰するなら、地動説を唱えたガリレオガリレイを処罰するのと同じだ。

2019/03/08(金) 14:41:42.73

無能ゆえに罷免

2019/03/08(金) 15:04:57.04

>>431
超高速通信が一般化しとる上に、（たぶん開拓専用だろうが）惑星環境改造システムなんてものをフェザーンが売ってるような世界観だからなぁ……

銀河英雄伝説 素朴な疑問167

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