ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part8

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/04/20(月) 16:15:48.10ID:gTv/Qzse
ロバート・A・ハインライン、アーサー・Ｃ・クラーク、アイザック・アシモフについて語りましょう。
ハインラインのスレPart5に、クラークとアシモフを同居させSF御三家のスレに拡大しました。

前スレ ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1529964823/

ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1558926841/
25名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/14(木) 10:39:03.99ID:iUCjTSmR
>>24は、ホントにアホね
>>19をちゃんとお読みになったら？
2020/05/14(木) 14:05:28.22ID:3YbAmIXK
説明を求める前に自分で調べろ
アシモフは糞でぐぐれ
2020/05/14(木) 14:36:27.57ID:MjNryYlu
専門家「コロナでは４０万人が亡くなるでしょう。もし我々の提言が聞き入れられれば千人まで減少させられる」
2020/05/14(木) 18:28:04.82ID:WsX/DZb5
ハーディン敵視してたアホの子みたいなのがハシャいでいるなｗ
2020/05/14(木) 22:18:28.39ID:Y+Zai4a3
はいはいかしこいかしこい
2020/05/14(木) 23:25:38.83ID:P67uDjGF
ファウンデーションが漫画化されているのを最近知ったのですが、面白いですか？
2020/05/15(金) 13:55:24.69ID:5f7OpyzL
答えは自分で見てみる以外には決して出ない
2020/05/15(金) 17:26:14.99ID:nO4ycDr1
自分で研究せず他人の見解を知って効率的であると考える風潮
2020/05/15(金) 17:29:27.09ID:N72/Gmj/
結構アシモフを読んでる人が描いてる印象はある
ただまだミュール編の前編くらいでしかも遅筆なので原作読んだほうが良いと思う
2020/05/16(土) 13:07:44.49ID:X6ozKYv8
>>32
単なる知識なら他人の物を貰う方が効率は良いだろうが、好みに関しては十人十色、蓼食う虫も好き好きだから
2020/05/16(土) 13:16:31.61ID:6EXKKDTA
他人のフリみて我が身を直せとは言うが
実際は他人を真似する人のほうが多いね
2020/05/16(土) 13:42:16.60ID:U0+gNt+j
ファウンデーションの視察に来た、考古学が趣味な帝国の役人が、
ハーディンにフィールドワークしないのかって言われて、
自分より近い時代の自分以上に優れた学者の本を読めばじゅうぶんって答えて
陰で高い知性って評価されてたケド、アシモフも同じ「本でいい派」ナン？
2020/05/16(土) 13:46:33.62ID:6EXKKDTA
アシモフの科学エッセイ読むぶんには
本で調べてからないとわかると自分で計算して知性を働かせるタイプ
2020/05/16(土) 13:49:40.33ID:U0+gNt+j
そもそも飛行機乗れなくて船も死ぬ気でヤットな旅行嫌いなんダッケw
2020/05/16(土) 17:11:01.09ID:9eVd6QqS
でもメンサに招かれた時にちゃんとヨーロッパにも行ってるし
皆既日食を見にいくクルーズにも行ってる
徴兵されたときはハワイに配属されたんだっけ？
海に雨が降るのを見てなんて無駄なｗｗｗと爆笑し正気を疑われたとかのエピソードを覚えてる

飛行機に乗ってるからってそれほど行動範囲が広い日本人は珍しいのでは
2020/05/16(土) 18:58:17.63ID:U0+gNt+j
金余ってるメリケン自由業が兵役以外で国外に出たのが生涯2回って異常事態ヤゾw
41名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/16(土) 20:12:41.64ID:0KFPeCtR
>>37
>本で調べてからないとわかると自分で計算して知性を働かせるタイプ

>>39
>飛行機に乗ってるからってそれほど行動範囲が広い日本人は珍しいのでは

おまえら、文章書く能力皆無だ　
42名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/17(日) 07:03:56.31ID:UMKM4M9n
ワロタ

>>37とか>>39とかって、ハヤカワＳＦの下手糞な翻訳ばっか読んでるから国語能力が低いんだろうな
2020/05/17(日) 11:03:09.10ID:OnPLV0Uf
純文学も読んだ方が良いな、SFなんか読む前に
2020/05/17(日) 11:05:20.92ID:eTzI9On8
山本ピロシが発狂するからヤメロ！
2020/05/17(日) 11:54:59.67ID:QaVxsTs3
ＳＦ好きなら夏目漱石「夢十夜」、芥川龍之介「地獄変」などが楽しめると思う
芥川龍之介の場合、「女体」とか「妖婆」とかけっこうおバカな小説も書いており
楽しめる作品が多い

谷崎潤一郎も「刺青」、「少年」、「秘密」など、猟奇趣味のおもしろい作品が豊富
46名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/17(日) 14:31:08.61ID:homIjKMK
>>42
>ワロタ
>
>>>37とか>>39とかって、ハヤカワＳＦの下手糞な翻訳ばっか読んでるから国語能力が低いんだろうな

この程度の文章しか書けない人に貶される>>37とか>>39って余程なんだろうな
47名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/17(日) 15:28:26.82ID:UMKM4M9n
>>46は鸚鵡返ししかできない馬鹿
48名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/18(月) 07:36:19.02ID:G/rVnVfT
>>46はアホだから
>>37と>>39が、日本語の文章として意味が通ってない
ということがわからないんだろうな
49名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/23(土) 16:59:56.86ID:+awgzhdh
ジャンル横断御三家対決
ハインラインvsハメット（タフなアメリカ）
クラークvsチャンドラー（未来の詩情と汚れた街の詩情）
アシモフvsロスマク（この組だけイニシャルが揃わん(笑)。謎解きに最も傾倒した人たち）
50名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/24(日) 02:48:59.46ID:9E/vPiTi
>>47
>>48
相当悔しかったんだろうなw
51名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/24(日) 10:30:01.49ID:YEhIXTz0
>>50みたいなのを、おまえらキモヲタは自己紹介乙っていうんだろ
>>50は何日も前の書き込みをネにもって必死だな
52名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/24(日) 19:26:07.71ID:9E/vPiTi
>>51
おや？なにこの脊髄反射w
53名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/25(月) 08:49:47.92ID:RVb0dOzY
>>37
>本で調べてからないとわかると自分で計算して知性を働かせるタイプ

>>39
>飛行機に乗ってるからってそれほど行動範囲が広い日本人は珍しいのでは


ラノベばっかり読んでると作文力が無くなるという例だな
2020/05/25(月) 11:13:30.98ID:oK13Wnw5
今の若い人は大概そんなもんだろ

俺からしたら知的障害者に見えるけど
2020/05/25(月) 11:43:45.46ID:jLn8j0El
昔のSF読者もSFばかり読んでたら馬鹿になる、なんて言われてたよね
俺だけかもしれないけど
56名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/25(月) 12:20:07.20ID:aQNocaKx
>>53
逆に賢すぎて自分の言葉でしか書けないのかもしれないなw
57名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/25(月) 12:20:44.02ID:aQNocaKx
>>55
翻訳微妙なの多いからなw
特にサンリオ
2020/05/25(月) 12:46:44.38ID:HwxaCvrf
>>37も>>39も、おもしろい文章だと思う

下手な文章というのは、むしろ、堅苦しく偉そうでテンポの悪いものが多い
倉橋由美子はそういった文章を音痴と呼んでいた

以下は、「裸の大将」で有名な山下清の文章
文章の魅力というのは、技術よりも、むしろ感性の方にあることが分かる

　　長崎の岡政というデパートでぼくの絵の展らん会があった。食堂でめしを
　たべているとぼくの前にいる人が、「わしも山下清に毛のはえたような男です」
　とよその人に話していた。

　　ぼくはびっくりしてぼくに毛がはえるというのは、どういうわけですか。どこに
　毛がはえるとあなたになるのですかときいたら、みんながどっと笑った。
2020/05/25(月) 14:56:14.14ID:CMAxU3gu
御三家の話には参加しないくせに
いっちょかみの浅い奴が説教してんじゃねーよ
2020/05/25(月) 17:48:04.64ID:Oan+rcOc
山下清の感性は天才のものだが、>>37や>>39は凡人の感性の上に白痴
弁護の余地はない
アシモフの半分くらいの量の文章を書いてから居直れよｗ
2020/05/25(月) 18:18:11.33ID:CMAxU3gu
＞アシモフの半分くらいの量
君それできるの？イキってるけど？ｗ
2020/05/25(月) 18:20:06.93ID:Oan+rcOc
アシモフ知ってりゃそんなの無理だとわかるだろうに
馬鹿にされてるのもわからないの？
2020/05/25(月) 18:22:08.97ID:CMAxU3gu
>>62
できもしないことをふっかけて自分が偉いと思ってるのか？
馬鹿はお前だ
2020/05/25(月) 18:23:57.18ID:CMAxU3gu
＞凡人の感性の上に白痴
これ自分のことじゃん乙
2020/05/25(月) 18:29:10.85ID:CMAxU3gu
弁護の余地はないｷﾘｯｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗぷ
2020/05/25(月) 18:36:48.75ID:CMAxU3gu
＞山下清の感性は天才のものだが、>>37や>>39は凡人の感性の上に白痴
＞弁護の余地はない
＞アシモフの半分くらいの量の文章を書いてから居直れよｗ

さすが文章の才能のある人の書き込みはすごいですねぇ
アシモフの半分くらいの量をこなしているだけありますねぇ
2020/05/25(月) 21:45:58.10ID:3wsEuLfQ
全自動脊髄反射マウンティング猿どものどちらが上だとか下だとか
ミジンコどもの誰がより足が臭いか並みにどーでもいいよ
くそつまらん
2020/05/25(月) 21:47:37.60ID:CMAxU3gu
>>67は凡人の感性の上に白痴
弁護の余地はない
2020/05/26(火) 00:41:25.54ID:RBJuLf4p
アシモフそっちのけで話題になるだけあり、やはり>>37,39の文体は個性的
2020/05/26(火) 08:30:12.86ID:oaTNCi6D
「アシモフ工房」と言われてめげるアシモフを知らないんだから無知が居直っているんだろうね
2020/05/26(火) 12:38:35.13ID:RaHTGssg
またそうやってマウントとる馬鹿がいる
2020/05/27(水) 07:50:03.28ID:nNBmkX41
星新一の「アシモフの雑学コレクション」でアシモフに興味を持ったけど
今では入手困難なんだよね。
amazonからkindle化リクエストポチッとお願いします。
2020/05/27(水) 18:35:23.49ID:prb+cmhU
マウントって言葉好きだな
2020/05/27(水) 19:17:28.93ID:pLg6eotQ
対人関係で生じるアノカンジを端的に言い表せる非常に優れたコトバだと思いマスデスハイ。
2020/05/27(水) 19:59:43.93ID:nNBmkX41
ゴリラの近親縁者なのかと思ってました
2020/05/27(水) 20:17:57.23ID:pLg6eotQ
夏にかまやつひろしとかフェスタに来る山中湖畔のホテルデショ。
2020/05/29(金) 06:15:26.54ID:4Kk0J3FV
>>37って別に変な文章じゃない

>>36に答えて「フィールドワークしなくても本で知識を得ればいい」という見解に対して
「アシモフのエッセイを読むと、本を調べて無ければ自分で計算するタイプ」と言っているだけ

この程度の文章を分からない、文章力が無いと騒ぐ方がどうか
2020/05/29(金) 08:25:31.57ID:/aFsfMhx
そもそも日本語になっていない
文章力の話まで居直ろうとするなら国籍とか疑われるレベル
2020/05/29(金) 08:46:02.39ID:pjQ2nTup
いや、後の方はともかく>>37は普通の読解力があればわかる内容だったから
狂ったようにはしゃいでる君があたまおかしいんだなってみんなに判断されて
誰も触ってなかっただけ。俺とか
2020/05/29(金) 09:15:40.00ID:kTbSG/fE
>>49
チャンドラーしか読んだことないけどアシモフ好きなら
ロス・マクドナルドとも相性がいいのかな
「動く標的」とか読んでみようかな
81名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/30(土) 09:03:30.69ID:hqgidYqw
>>37
>本で調べてからないとわかると自分で計算して知性を働かせるタイプ

>>39
>飛行機に乗ってるからってそれほど行動範囲が広い日本人は珍しいのでは

アニメばかり見てると文章力が無くなるという、いい例だな
2020/05/30(土) 10:20:47.69ID:4PYKibvB
ああ映画スレでアニメ叩いてたお爺さんか
SF板も随分高齢化してきたなあ……まあもう20年くらいは居るしな、そりゃそうか
2020/05/31(日) 03:55:22.86ID:9P5VYCLv
日本語使えないなら何処でも好きな国へ行ったらいいと思う
2020/05/31(日) 04:18:51.17ID:519anzee
外国語も使えないからどこか快適なスペースコロニーで
一人でひっそり暮らしたい
85名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/31(日) 06:51:31.62ID:l+AtJ55k
>>37
>本で調べてからないとわかると自分で計算して知性を働かせるタイプ

>>39
>飛行機に乗ってるからってそれほど行動範囲が広い日本人は珍しいのでは


これらの文章を見て思ったけど、文章から、書いた人の頭の悪さがわかるというのは本当ですね　
2020/05/31(日) 16:34:21.08ID:FNloVK/S
>>81,85 が、あまりにも執濃いので、ちょとまじめに日本語の話をすると――

私たちは、ふだん日常の口語では、無意識に >>37,39 のような話し方をしている

逆に言うと、ドラマや演劇の脚本では、こうした会話文も縦横無尽にセリフとして書けるように
ならないと、自然な会話シーンというのは再現することができない

以上、ことばで理屈を言うだけでは納得できない人もいるだろうから、以下、音声合成ソフトで
>>37,39 の文を読み上げさせてみた
音声にすれば、下手な文章よりも、かえって自然な口語になっていることが分かると思う

https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200531161231_437a57626b7a35384d75.mp3
2020/05/31(日) 17:40:07.49ID:Lm56rhS5
いちいちこんなしょうもないのの相手をすんな
おまえも荒らしか自演なのか
88名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/31(日) 17:54:38.40ID:l+AtJ55k
>執濃い

漢字も知らないバカがえらそうなこと言うな！

＞私たちは、ふだん日常の口語では、無意識に >>37,39 のような話し方をしている

そういうことをしているのは、オマエ＝バカだけだ
89名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/31(日) 18:31:42.05ID:7XRDNzWV
>>84
いっそのこと異世界転生で
2020/05/31(日) 19:14:39.15ID:FNloVK/S
>>88
＞ 執濃い

「執濃い」という当て字は、夏目漱石が常用したもの
これは有名な当て字なので、ネットでググればすぐに様々な記事で確認できる

青空文庫で検索すると、漱石の「彼岸過迄」、「明暗」ほか、宮本百合子や岡本かの子も
「執こい」を使っている

　　後暗い関係でもあるように邪推して、いくら知らないと云っても執濃く疑っているのは
　　怪しからんじゃないか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「彼岸過迄」

　　叔父はなぜ三好に対する自分の評を、こんなに執濃く聴こうとするのだろう　　「明暗」

ことばというのは、辞書に掲載されたものだけがすべてではなく、私たちは好きな作家から
学んだことばも、自由に使うことができるし、そしてそれが日本語の文化というものでもある

また、広辞苑や大辞林といった中型の辞書では、本のページ数の都合で収録できず、切り
捨てられている言葉もたくさんある
日本語についてキチンと知りたいなら、小学館『日本国語大辞典』（13巻）を引く必要がある
（実際、自分が青空文庫で作業していたときは、屡々図書館へ件の辞書を調べに行った）

執濃いという当て字は、確執、執念、我執、固執、偏執、妄執の「執」を使うことで、何かに
囚われた精神状態、かつ、当人に周囲が見えなくなっている状況もうまく表していると思う

最初は、>>86の冒頭で「ねちっこい」を使おうと思ったものの、「執濃い」の方が品が良いし
上のような深いニュアンスも感じたため、漱石が使っていた当て字に変更した次第

ちなみに、開高健の場合は、雲古（うんこ）という当て字をよく使っていた
2020/05/31(日) 19:18:58.88ID:519anzee
転生してもろくでもない人生だろうし、いっそ水星に不時着して
もの言わぬハーモニウムだけを相手に静かに暮らしたい。
「タイタンの妖女」のボアズみたいに。
2020/05/31(日) 20:55:21.51ID:519anzee
開高健の「雲古」については開放的で清々しいっていう人と
品がなくてお下劣っていう人とで賛否両論分かれてたはず
2020/05/31(日) 20:58:58.91ID:v7sZ3YBQ
>>37,39 の文って日本語として意味不明じゃないか
どこかの国の日本語学校の教師かもしれないがもしそうならまるで詐欺だ>>ID:FNloVK/S
こんな風に引用された漱石も気の毒だ
ペンネームからして普通でない新奇な日本語を目指していただけなのに
2020/05/31(日) 21:03:01.68ID:Lm56rhS5
やっぱりマウント取りてえだけの同類じゃねえか雲古野郎が
2020/06/01(月) 12:24:27.22ID:Xuy2atVQ
>>93
＞ どこかの国の日本語学校の教師かもしれないがもしそうならまるで詐欺だ

これも日本語として意味不明
96名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/02(火) 09:08:10.43ID:ocCms856
>>37
>本で調べてからないとわかると自分で計算して知性を働かせるタイプ

>>39
>飛行機に乗ってるからってそれほど行動範囲が広い日本人は珍しいのでは

ハヤカワＳＦばかり読んでると、>>37>>39のように作文力ゼロのバカになるぞ
2020/06/02(火) 12:28:32.46ID:CWEruZaE
>>96

いい加減、執濃い
2020/06/02(火) 12:34:16.54ID:6fGA2wz4
匿名で恥をかいても黙ってりゃどうせ誰にもわからないのにそれができないタイプ
2020/06/02(火) 13:10:37.84ID:Y7/QSoNW
いや普通に他人にとってどうでもいい「B組の山田が〜」みたいな話を
一人で延々とやってるから、なんだこのあたまおかしい子？ってみんな思ってて
いいかげんウザいよおまえ。ってツッコミ入ってるだけだ。
2020/06/02(火) 17:01:10.01ID:p+8bJz8r
同じ話を延々繰り返すって　痴呆老人によくある症状
2020/06/02(火) 17:11:55.58ID:XY3PzQ93
あたまがおかしい子のつまらん話に飽きもせず毎度毎度ツッコミ入れて
わざわざ余計に長引かせてくれるあたまがおかしい子たちだこと
2020/06/04(木) 09:20:57.93ID:LmM75fSA
こんなところに青空工作員がいたとは。
HGウェルズ作品とかSFをどんどん耕して欲しいです。
御三家を青空文庫で読もうと思うと相当長生きしないといけない。
2020/06/05(金) 01:15:07.38ID:DATicmt/
青空文庫は著作切れを狙っているから江戸川乱歩かHGウェルズとかかな
ヴェルヌは厳しいかも
104名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/18(木) 18:23:08.52ID:gOcpEKGa
火星の砂
渇きの海
海底牧場
この中で読むならどれ？　都市と星は図書館にない
2020/06/18(木) 20:07:18.52ID:4W+XRov6
全部
2020/06/19(金) 08:25:35.06ID:xJURA3LK
「これはしたり」乾きの海
2020/06/19(金) 13:43:43.42ID:qxreVz3h
全部おもしろいけど「渇きの海」は別格
群を抜いて圧倒的に面白い
108名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/19(金) 13:46:05.68ID:ajxEDU/F
渇きの海 にすっか
2020/06/19(金) 14:03:20.35ID:qxreVz3h
>>108
読んだらこのスレに感想書いてね
2020/06/19(金) 15:50:48.57ID:9MEjf58v
読書感想文警察の方から来たモノダ！
ｿｳｲｳ強要ｶﾞｰ　読書離ﾚｶﾞｰ
2020/06/19(金) 19:25:27.82ID:Fi1kF7Xx
「思ったままを書け」って普通の物語体験の中で人は物語に没入しているものだから
あたりまえにキャラクターが感じたことを書いたら「これはあらすじだ」とか
意味不明のことを教師がのたまう意味不明。

まさか子供に対して「自分に戻って物語体験を外部から俯瞰しろ」なんて
“上質な物語体験に泥をぶちまけて破壊してみせろ”って言われてるとは
子供にはわからなかったよ。

むしろあれは“他人に対してレビューしてみろ”であるべきで
自分と比べてどうでしたかとかサイコパスが作った指導要綱とか
窓から教師ごと投げ捨てられるべき。

読書感想文根絶協会の方から来ました。
2020/06/19(金) 20:49:51.70ID:1Ded8OtE
読書感想文の話をしたかったら米澤穂信スレへどうぞ
113名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/20(土) 06:41:56.27ID:BDYTXi4e
>>104　全部つまらない
全部時代遅れ
読むだけ時間の無駄
読んだ奴はみんな負け組のいじめられっ子になっている
2020/06/20(土) 08:25:46.28ID:j3nURqEc
古典読むのに時代遅れも何もないもんだ
前スレにいた「現実の月には砂の海はないからクソ」と言ってた
創作物の読み方も理解できてない奴は確かにいじめられてたけどねｗ
115名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/20(土) 11:28:17.87ID:BDYTXi4e
>>114＝ボケじじい　の負け組

読み続けられてる古典は古びてない　　クラークは古びてるので読み継がれない
それって、月に砂の海があるって話なの？あほらし！読むのやぁーめたっと
2020/06/20(土) 14:25:20.92ID:8jFwS6lL
猫城記で普通に飛行機みたいなので火星行ってんのと一緒だわな。
2020/06/20(土) 16:32:12.20ID:l++5NT3p
クラークってショタコンだったの？
2020/06/20(土) 19:13:42.51ID:xQsRY/oZ
>>114
米澤穂信の「古典部シリーズ」に掛けてるわけですね
おそれ入谷の鬼子母神
2020/06/20(土) 20:08:14.46ID:Yl815K7c
>>117
『２００１：キューブリック、クラーク』でははっきりクラークの同性愛について触れられいて
恋人に金を吸い取られて金欠だったこともいろいろ影響を及ぼしたことが書かれている
2020/06/21(日) 16:32:11.02ID:Lde2/eeZ
わあいでアメリカに居られなくなって
マダガスカルなんかで最後を迎えたんデショw
2020/06/21(日) 16:53:31.36ID:Nvs9Y2aS
>>120
釣れますか？
2020/06/21(日) 20:49:08.25ID:jvBj4v9N
何歳くらいの男の子が好きだったんですか
2020/06/23(火) 10:41:12.76ID:NSc+OxYI
ドラマ『ファウンデーション』映像初公開
https://www.youtube.com/watch?v=xgbPSA94Rqg

公式サイトを開設（Apple TV+）
https://tv.apple.com/jp/show/foundation/umc.cmc.5983fipzqbicvrve6jdfep4x3

2021年 配信開始
https://www.gizmodo.jp/2020/06/foundation-apple-tv-plus.html（記事/ギズモード・ジャパン）
2020/06/24(水) 10:17:00.84ID:V07nOZsi
>>123
カッコいいけど自分の知ってるファウンデーションとは違う気がする
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況