ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part8

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/04/20(月) 16:15:48.10

ロバート・A・ハインライン、アーサー・Ｃ・クラーク、アイザック・アシモフについて語りましょう。
ハインラインのスレPart5に、クラークとアシモフを同居させSF御三家のスレに拡大しました。

前スレハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1529964823/

ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1558926841/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/05/02(月) 20:13:10.85

御三家とか言ってるのは年寄りだけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/05/03(火) 05:58:58.29

昔みたく

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/05/03(火) 17:10:18.58

SF板に年寄り以外居るわけ無いだろいい加減にしろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/05/03(火) 23:17:33.32

>>661
>ゲームでは、宮本茂、小島秀夫の知名度は圧倒的だけど、あと一人は誰になるか

遠藤雅伸、中村光一、飯野賢治あたりはちょっと格が落ちる？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/05/04(水) 00:56:28.87

>>665
飯野は無いだろ
TV露出は多かったけどたいしたゲーム作ってないよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 01:01:04.68

スレが落ちそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 10:43:38.02

すでに作者たちが亡くなっているからスレが伸びないのかな。

その点、横溝正史のスレなどは、未だに作品がドラマ化されるし、幻の作品の原稿（雪割草）や草稿（仮面舞踏会、悪霊島）が発見されるなど、話題に事欠かないためスレに活気がある。
ミステリー作家なので、死後も自分の存在が忘れられないよう、生前に仕込んでおいたのかもｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 12:39:54.54

アシモフはファウンデーションのドラマが盛大にコケたとか
そんなクソアレンジまみれのドラマ作ったアップル死ぬべし慈悲はないとかあるけど
今更新作は発掘されないだろうしなあ……

絶版になった科学エッセイを気合の入った出版社が全集として出すとかしてくれないかな
全部揃いで50万位までなら出す

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 21:35:27.97

普通に読み物として楽しいのは読んだ人なら知ってるんだが
そうでない人に一番新しくても30年は経った科学エッセイに興味持たせるのも難しそうでなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 23:56:08.33

「ロウソクの科学」よりずっと面白かったはずなんだけど
内容については忘れてしまった
読み返したいけど５０万は出せないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/05(日) 22:18:01.59

夏の扉を読んだ、多分これ日本限定で過大評価だよね？😅
人間描写がイマイチだと思ったのと、猫必要か？と思った
俺がおかしい（頭悪い）のかなぁ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/05(日) 23:43:39.44

夏の扉じゃなくて夏への扉な
タイムトラベル物が好まれるのって日本独特みたいで
なぜだろうって考えるとドラえもんのタイムマシンのおかげで
そういう思考実験とかタイムパラドックスとかいう概念が
幼い頃から植え付けられてるせいじゃないかと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 00:25:11.88

フレッシュ、フレッシュ、フレーーーッシュ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 00:33:32.94

まさか
嘘でしょう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 00:38:20.62

ドラえもんか、なるほどねぇ

異星の客、月は女王を読もうと思ってるけど訳が悪いって評判なので少し心配なんよね
夏への扉も下手くそな訳だったが
分厚い小説読むのに下手な訳に付き合うのは辛い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 09:51:22.84

まあ夏への扉も古い作品だから……

自分は古い訳の方が味があって好きだが文体古いし
そもそもプロでない人が訳してるから品質は悪いな

でも何か界隈が盛り上がってた頃のアツさみたいなものを感じて妙にクセになる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 11:25:34.84

B級、C級文化の内輪受けって感じでしょ
昔のSFって表紙絵が下手くそなオカルト、ホラーチックなのが多いし、
売れない奴らが飯の種にしてたんだろうね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 14:11:40.95

第一、原作者に失礼なレベルのが多いと思うんだ
古いSFの装丁は
そんな中、夏への扉は絵が猫だったからウケが良かっただけじゃないだろうか🤔

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 15:53:57.29

>>672
「夏への扉」の場合は、日本での過大評価というよりも、日本人の感性にマッチしたと言うほうが正確だと思う。
「たんぽぽ娘」のＦ・ヤングなども、米国よりも日本の方が人気が高く購入できる本も多い。

Tatsuro Yamashita - The Door into Summer
https://www.youtube.com/watch?v=sYDYvD8vgqY

>>678-679
ハインラインの「夏への扉」やホーガンの「星を継ぐもの」など、日本で人気の高い作品は米国の表紙絵の方が安っぽかったりする。
米国のＳＦやミステリなど、娯楽小説にはパルプ雑誌の画家が表紙を描く伝統があったこともあり、当時は安っぽい表紙も多かった。

1980年代あたりまでは、日本の印刷の方が技術が高く仕上がりがきれいだったため、洋書の画集や写真集など日本で印刷していたものも多く、そういった（日本で印刷した）洋書が神保町あたりで安く手に入ることも多かったんだよね。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 15:59:36.71

野田昌宏訳の銀河市民あたりの表紙なんかは安っぽいが
実にいいと思うんだ
アメージング・ストーリーズなんかも実に安っぽいよね、それはいいんですよ
日本版は無駄にオカルティック、ホラー的なイメージつけ過ぎなのが気に入らないんです
何故ってそれで自分は子供の頃にSF読まなかったからね
「気色悪いから」
けど、中身は別にそんなことないわけですよ

異星の客だって、なんであんな気色悪い表紙にしたのやら？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 18:27:06.54

何かキテレツ趣味の奴が楽しめばいいという様なジャンルじゃないんだから
かといってラノベっぽくすりゃいいってもんじゃない
ハヤカワはセンスが悪いよ本当に

レム、ラファティ、ディックなんかの最近の装丁はまあまあ良くなったが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 19:45:15.64

まあ異星の客は読まなくていい
長編ハインラインの中でもこれ以下はない途方もない駄作で
疲労以外に何も残らない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 20:37:26.68

そんな「昔のSFは古い」みたいなこと言われてもな
SFにある種高尚さみたいなものが付いたのは実に最近
それ以前ともなるとオタク趣味、更に遡って表立って読むことが出来ないキワモノ、その前はいわゆる探偵小説で『小説ではない』
こんな評価なのにまともな訳者とか装丁とか出版社がつくわけがない
それだから閉鎖的、とか誤用される意味で敷居が高い世界であったのは確かだがその歴史を修正したいと言われても困る

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 21:33:18.02

ハヤカワがまともな出版社じゃない認識はあるんだな🤣

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 21:34:08.18

異星の客は面白いと思うけどな
翻訳は下手くそだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/06(月) 21:42:30.83

昔のものだから古い、じゃなくてね
ヘタクソな翻訳をあたかも特殊な古文書を読むみたいにして
珍重してる文化が病的なんよ

月は無慈悲な夜の女王なんて、タイトルだけは気の利いた感じの訳だけど
これは内外至る所で名著として語られてる本なのに、まともな日本語で訳し直す気すら無いって
頭おかしいでしょ
だから俺は英語を少し勉強しなおして原著で読むよ
異星の客だって、削った部分を戻した、オリジナルに近い版が英語なら出てるわけだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 07:52:01.23

一応最近は古典を新訳する動きはあるんだけど何か違う感は否めない
クラークの「都市と星」を両方持ってるけど喚起されるイメージがぜんぜん違う
その時代の空気感を含めての翻訳だから今様に翻訳されると原著の雰囲気すら損なうのを忘れちゃいけない

当時の翻訳者はそりゃ技量はないけれどもその作品に対する思い入れは大きかった
でなければわざわざ「高尚でない」キャンディストアに並んでるような雑誌を翻訳しようとしないよ
それ故原著の行間にある雰囲気をも翻訳できる場合がままあった

「原著を原語で読めば本来の意図を汲み取れる」というならそうするといいし
個人的には海外SFファンは一度はそうするといいと思ってるから是非やってくれ
そしてクラークの原著の文体の難解さに頭を抱えてくれｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 11:09:11.18

頭のところ読む限り難しくないけどな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 11:28:49.00

「なんか違う」
クラーク自身が昔の日本版を読んだらそう思うかもしれないわけだよね
優れた新訳が出ることで、長年親しんだ作品に新たに光が当てる作業なわけだけど
それはもう別の作品だと感じてしまうなら、日本ローカルの特定の時代の懐古趣味なんであって
いかに作品が優れていても、変な訳で読んだ人だけのものだから後世に読まれなくていいんだ
という老害的エゴになるよ

イーロンマスクがなぜファウンデーションや月は女教師を絶対読めと言ってるのか？
それは未だに古くなってないからだよ

チープなパルプフィクションの中にも時代の変化に耐えるものはあった
それらの作家が御三家とか呼ばれてるわけだから
所詮パルプフィクションだからとかいうのはおかしな論理なんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 11:30:15.66

書き換えてて日本語崩壊した🤣
新訳を出すことは、（一部の人が）長年親しんだ作品に新たに光を当てる作業なわけだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 11:48:34.39

新しい訳も読んで、できれば原著も読んで
作品そのものも、日本でどのように受容されてきたかということも理解してこそ
「長年のSFファン」になるんじゃないのかな

SFに限定せず古典的な作品ということでいうと、一つの作品にいくつもの読み方があるものなんだ
そうした古典性のある作品がたまたま当時のチープな雑誌に掲載されていた
後世「御三家」と呼ばれる様になった
百年先はわからないが、少なくとも五十年は読まれてるわけだよ
すごい作品群、すごい作家たちなわけ

だから、何か若い頃に興奮した個人的な思い出にしがみつくのではなくて
新たな時代の風が流れてきても読めてしまう作品であることを確認して
「俺はそんなすごいものを読んでたのか！」
という驚きと喜びをもって解釈の幅を広げれば良いじゃないですか
それは生涯の宝になるんじゃないかと思いますけどね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 11:56:04.21

マウント取るわけではないけれど原著は手に入るものは読んでいる
読んだ上で過去の翻訳が優れているわけではないけれど、原著の時代感と雰囲気を伝えていると評してるんだ
新しい訳は言葉の正確さに関しては優れているけれど自分が求めているのは学術書の翻訳ではない
その当時のSF創作全般にあったものが読みたい

確かに最初に触れた訳がそうだからそう思うのかもしれないが、それを懐古趣味の老害扱いはちょっとモヤる
自分は触れ得なかったSFマガジンが立ち上がった頃の時代感を読みたい
今様にアップデートしたら原著の時代とで齟齬が生まれる、と言っている
もちろん翻訳した段階で20年はずれているが……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 12:57:04.51

『月は無慈悲な夜の女王』の翻訳、具体的に何が気に入らないの？

　親父はおれに二つのことを教えてくれた。＜余計なことはするな＞、それに＜カードはいつも切れ＞だ。政治になど気を引かれたことは一度もない。だが二〇七五年五月十三日月曜日、おれは月世界行政府政庁の計算機室にいた。
　ほかの機械連中がひそひそささやきあっている中で、計算機の親玉であるマイクと話しあったのだ。マイクというのは公式な名前じゃない。ドクター・ワトソンがIBMを創立する前に書いた小説にちなんで、おれはこの計算機にマイクロフト・ホームズという仇名をつけたのだ。
　この小説の主人公のすることといえば、ただすわって考えることだけだ――そして、それこそマイクのすることだ。マイクは公平な本物の思索家（ディンカム・シンカム）だ、どこにもないほど頭の切れる計算機なのだ。

　もっとも高速のというわけではない。地球のブエノス・アイレスにあるベル研究所には、かれの大きさに比べると十分の一の計算機があるが、そいつは質問をする前に答えられるほどだという。
　でも、正確でさえあれば、その解答が百万分の一秒で得られようと千分の一秒であろうと、問題じゃないだろう。
　といって、マイクが必ず正しい答をするとはかぎらない。かれは完全に正直というわけではなかったからだ。

　My old man taught me two things: 'Mind own business' and 'Always cut cards'. Politics never tempted me. But on Mondey 13 May 2075 I was in computer room of Lunar Authority Complex,
　visiting with computer boss Mike while other machines wispered among themselves. Mike was not official name; I had nicknamed him for Mycroft Holmes, in a story written by Dr. Watson before he founded IBM.
　This story character would just sit and think - and that's what Mike did. Mike was a fair dinkum thinkum, sharpest computer you'll ever meet.

　Not fastest. At Bell Labs, Buenos Aires, down Earthside, they've got a thinkum a tenth his size which can answer almost before you ask.
　But matters whether you get answer in microsecond rather than millisecond as long as correct?
　Not that Mike would necessarily give right answer; he wasn't completely honest.

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 13:50:49.61

日本人が思ってるよりもアメリカ人ははSFを読んでるようだ
特にコンピュータ関連の、宇宙人級の途方もなく優秀な連中は読んでます
MITで研究に使われてる環境などは、二十年後に世界的に一般に普及すると言われます
その彼らは何を考えてそんな環境を構築できるのか、彼らは何を考えてるのか
「自分たちの研究を宇宙人が見たらどう見えるだろう」
ということを考えているんだと言います
私たちから見て彼らが宇宙人的な優秀さを発揮するのは、彼らが宇宙人を相手にしてるからです
（宇宙人が仮想であるとしても）
何が実現したら未来的なのか、何かが実現した時に世界はどう変わるのかを
SFを読むことであらかじめ脳内シミュレートしてるんですよ
その能力がある人たちが小説家ではなく、ものづくりに取り組みコンピュータ文化を作ってきたんです
アメリカのコンピュータサイエンスの分野での伝説的な人物として尊敬を集めていた人の一人で
人工知能の父と呼ばれた故・マービン・ミンスキー博士なんかも、晩年まで「私はSFしか読まない」と言ってました
世代としては御三家世代です
彼がSF作品たちに触発されて遺した研究は未だに目指すべき指標の一つなんです
ですから、アメリカの戦後、現代の特色として、SFというジャンルが現れたことはとても大きなことなんです
そういう土台があってGAFAとかテスラとかがドーンと出てくるわけです
むしろ彼らなどは「おこぼれ」だとすら言われます

御三家というのは現代史的にそれほどの大きな存在なんであって
それがみなさんが親しんできた作品たちです
なんか子供向けのチャチな娯楽小説、珍奇なファンタジー、そんなもんじゃないですよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 14:02:24.63

私たちはGAFAなどと同じことをやろうとするのでなくとも
彼らが一体何を考えてあんな事業を展開しているのか
ということを理解できることが重要です
多分、司馬遼太郎育ちなどの企業人たちにとっては理解不能なのではないでしょうか？
長年のSFファンは「あー、わかるんだけど、説明しても無駄かな」的なところで
踏みとどまるのが常なのではないですか？🤔

古典的なSFが若者に読まれること、それによって彼らが新しい時代を多くの中高年よりも正確に把握することです
それによって、ひいては中高年SFファンは地位を向上できると思います
なので、長く影響を与え続けてる古典的なSFが正確に理解され読み込むのに値する翻訳で出版されることは
将来のある若い世代、長年のSFファンのため、日本の存亡のために、とても重要な意義があると考えてます

それにはハヤカワの多くの旧訳ではダメですよ
日本語自体は古臭い昭和調けれど野田昌宏さんの銀河市民なんかは名訳、名調子だと思います
これはジュブナイルですね
ところが何故か異星の客や月は女教師といったマスターピース的な作品になると
ギクシャクしたヘタクソな翻訳が付いている
ファウンデーションもハヤカワ版はダメだと聞いてます
ハヤカワは日本に本格的SFを普及させないための工作機関なんでしょうか？🤔

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 15:13:10.11

リチャード・ストールマンはイーガンが好きだって聞いて親近感が湧いた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 17:28:01.21

それは知らなかった
一緒に京都賞かなんか取った坂村健氏もイーガン推しだよね
ストールマンはここではビジョルド、ヴィンジ、ヴァンスを薦めてる
https://gizmodo.com/three-science-fiction-novels-recommended-by-richard-sta-349936
ビジョルド以外は日本語版ないみたい
彼のフリー・ソフトウェア・ファウンデーションの思想もSFから出てきてるんだろうな
徹底的な自由至上主義でAmazonやGoogleを使うなって言ってるね😅

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 17:37:20.21

>>694
原文に目を通しても分かるとおり、ハインラインの文章は決して読みやすいとは言えない。

いわゆる饒舌な文体で、最初に父親の教訓を述べたかと思えば、いきなり政治に興味がないと言い、そこから急に月世界政府の計算機室へと場面が移る。

で、計算機室で何をやっているのか？という話は置き去りにしたまま、今度は計算機のあだ名の話。
マイクというあだ名の出どころは、あの名探偵ホームズの（頭脳明晰な）兄マイクロフト・ホームズらしいけど、ここで語り手はホームズの助手ワトソンとIBM社長のワトソンを同一人物みたく混同している。

話はさらに脱線し、計算機マイクの頭の良さの話となり、計算の速さでは地球のブエノス・アイレスにあるベル研究所のヤツ（thinkum）の方が上回るものの、重要なのは正しさだと指摘したその口で、今度は、自分のマイクが必ずしも正しい答えを出すとは限らないと、さらに手のひらを返している。

この後にも、dinkum thinkum や voder-vocoder circuits といった、ゴロの良さで採用したような造語がごろごろ出てくるし、その造語の背景にあるテクノロジーは勝手に想像するしかないわけだし、これをどう分かりやすく訳せと言うのか代案を聞きたいな。

　By then Mike had voder-vocoder circuits supplementing his read-outs, print-outs, and decision-action boxes, and could understand not only classic programming but also Loglan and English, and could accept other languages and was doing technical translating - and reading endlessly.

　But in giving him instructions was safer to use Loglan. If you spoke English, results might be whimsical; multi-valued nature of English gave option circuits too much leeway.

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 18:52:16.08

>>694
まず直訳調で硬いよね日本語版が
別に読者は彼のことを詰問してるわけじゃないんだからおかしいと思うよ
「親父は俺に言ったもんだったよ、余計なことはしないもんだ、常にカードを切り続けろ、なんてね。
それに政治というもんは俺を魅了することはなかったもんだった。
その俺が、、、、にコンピュータルームに居た時に起きたことだった。」
みたいになってた方がスルッと読めるよね。
butは逆接の「しかし」なのか、それともexceptの意味じゃないのか
ともあれ、最初に自己認識を述べた様な自分としては意外なことが起きた
その素直な感情が伝わればbutは訳さなくてもいいんだ

70-80年代、ストールマンたちの世代の「ハッカー」たちの推薦するSF
http://www.catb.org/jargon/html/pt03.html
イルミナティ三部作
銀河ヒッチハイクガイド
True Names ... and Other Dangers. Vernor Vinge
スノウ・クラッシュ
カッコウはコンピュータに卵を産む

SFではないものは
ゲーデル・エッシャー・バッハ、「ハッカー」の生態についての本など

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 19:07:12.57

マイクだって友達な訳なんだから、親しみを持って読者に紹介する調査であってほしいな
「どこぞの世界最高性能のやつに比べりゃ、マイクは遅いんだけど、正確に答えを出してくれるしそれで問題はないさ。
とはいうものの、マイクもいつでも正直に正しく答えてくれるってわけでもないんだ。」
みたいにね

なんか直訳調だと、冷たい機械と宇宙があって、そこに畏れを抱きながら話してるみたいでしょ
ハインラインはそういう作家じゃないじゃん
計算機にも宇宙にも血が通ってて、そこに人間の恐れなんかない
すっかりそんな世界が当たり前で、リラックスして物事が運んでるような調子でしょ

センテンスが長いから、直訳的に硬い言葉を使わなきゃならないなんてことはない
むしろ気安く話しかけてきてる感じで、難しい文体ではないと思うな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 19:31:57.49

レスしてる自分の文体が古臭い、翻訳としては下手と言われるのであればそれは甘んじて受け入れるよ😅
俺の力量の話はポイントではないから
ともかく、日本語で書かれた小説の様に読めることが大事だし
ハインラインは今も書いたけど冷たい何かを書いてるんじゃなくて
血の通ったヒューマンな何かを書いてる作家だと思うので、そんな感じで翻訳してほしいと思うんですよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 19:40:47.25

世代間ギャップとして、中高年は昭和的な何かに触れてきたんだということは
理解されてもいいんだけど必須ではない
それはむしろ年長者が吸収してやらなきゃいけないことなんだ
もうこちらはジュブナイルの主人公ではなく、ハインラインの代弁者として出てくる博士・長老・オヤジ側なんだ
少年たちが思う存分作品世界の中で想像を羽ばたかせられるようにしてやりたい
と願うもんだと思うよ

岡田斗司夫なんかしたり顔で「とにかく面白いから読め」と言うだけでなく
彼自身作家なのだからもっとこなれた翻訳を作ればいいのにと思うんだが、、、
話違うけど
彼は頭が良くて、読書家なのに漢字の読み方が変だったり、色々変なんだよね
SF読むことでそうなってしまうのも考えものだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/07(火) 23:55:27.16

>>700-701
＞「親父は俺に言ったもんだったよ、余計なことはしないもんだ、常にカードを切り続けろ、なんてね。
＞それに政治というもんは俺を魅了することはなかったもんだった。
＞その俺が、、、、にコンピュータルームに居た時に起きたことだった。」

そうする理由なしに、taught me を「言ったもんだった」に変えるのは無いかなぁ。
それだと、息子に「教えた」父親の心情みたいなものが欠落するよね。

あと、小説には小説としての文章の流れやリズム、情感の強弱があるので、ただの説明文になってしまうと面白くない。
２文目の政治うんぬんの前には、やはり原文通り接続詞は入れないほうがリズムが出ていいね。

＞「どこぞの世界最高性能のやつに比べりゃ、マイクは遅いんだけど、正確に答えを出してくれるしそれで問題はないさ。
＞とはいうものの、マイクもいつでも正直に正しく答えてくれるってわけでもないんだ」

うーん、それだと「月は無慈悲な夜の女王」の主人公は少し幼く見える。
この作品の主人公は片腕が義手の苦労人だし世事にも通じているから、もっと年齢が上で屈折した内面を持つ人物だと思う。
彼は年下の女性革命家ワイオミング（30歳前後）からは、おじいちゃん呼ばわりされからかわれたりもする。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 11:16:57.69

exceptはないな（←自分😅😅）
but（接続詞）の訳語が「だが」だと固いと思うんだよね
「政治や思想なんかの余計なことに関わる俺じゃないんだが、その日はコンピュータ室にいたんだ。
（なんのことを言ってるのか、って？）
というのはこのコンピュータ、マイクは思想家なんだぜ。」
みたいな意味でしょ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 13:21:34.85

よう、俺の名前はピート。よろしくな。
最近飼い主の様子が変なんだ、ひどく落ち込んでいて、俺にジンジャーエールしかくれねえんだ。
いや、ジンジャーエールは大好物なのさ、特に夏への扉をくぐって、そこでのむジンジャーエールは最高だぜ？
けれども、俺だって水っけだけじゃ生きていけねえのさ。だからいっぱしの猫としてネズミやなんか捕まえて食うけどよ。
しかしどうしたんだい、ダン、相棒。前はうまいカリカリとか、肉とか、食わせてくれたのによ？
それに最近、お前自身も水しか飲んでねえよな。プーンと匂う色付きの水だ。
それ飲むとふらふらになって寝ちまやつだ。飲み過ぎたら死ぬんじゃねえのかい？
俺が心配していたら、ダンはようやく医者に見てもらいに行った。
そのあとどういうわけかマイルズ、ベルと喧嘩になっちまったのさ。
なんか動き回る人形と関係あるらしいけどよくわからねえ。
そんなこと考えてると、とうとうダンはのされちまった！なんてこった！ベルのせいか？そこまでするとは！
俺も怒り心頭で戦ったぜ。けど、窓の外に一旦逃げたら、、、
なんか馴れ馴れしくして来るやつがいる。相棒に似てるが服も匂いも違う。
いや？あれ、こいつは、、相棒じゃねえか？？
何が起きた？俺は狐につままれた気分だった。
そして、相棒はあの人形を持ち出して、バラバラに壊しながら車で逃げていったのさ。
おい相棒、仕返しはしねえのかい、、、？
そうして元のところから離れてから、リッキーにあった。
ダンは前みたいにプンと匂う水は飲まなかった。落ち込んでもいなかった。
リッキーとはなんか深刻な話をしてたな。俺もリッキーと暮らしたい。
けど当分会えないんだと。相棒に連れられて冷凍睡眠したさ。
30年凍えながら扉を探し続けた、夢を見た。
まあなんだかんだあって、冬眠から覚めてリッキーにもあえた。
相棒の頭の中では俺は牝猫に囲まれて暮らしてることになってるらしい。
都合のいい妄想しやがって、とはいえ俺ももう老衰だ。
まあジンジャーエールがあれば俺は幸せだけどな。

終

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 13:49:43.83

>>704
今出てる本はただの説明文になってるよ
父親にこんな風に薫陶を受けたし、政治にも興味がない俺だが、、という話であって
父親の心情なんか描いてないでしょそこでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 14:51:00.31

「かれはそのことを五月の第一週にやり、おれがその故障を直さなければいけないことになった。
おれは個人請負業者であり、行政府の給料支払簿にはのっていなかった。
あのひどい昔に多くの囚人は刑期を勤め上げると、同じ仕事をするというのに
行政府に勤め、喜んで給料をもらったのだ。だがおれは自由の身に生まれついていたんだ。」

なんだこりゃ？
偏差値50くらいの受験生の訳だね
「おれ」の祖先は囚人だったが、俺は祖先を誇りに思ってるわけだ
だから、いまや帳簿に載っていない＝自由な職人として生きていることが大事なわけだが
中高生読者なら読み飛ばして意味不明なままだろう
少なくともハインラインの文体を理解してない翻訳なのは確かだよ

「しかし、おれにとっては大切なことだった。おれは工具を投げ出して、どうとも勝手にしやがれと言えるのだから。
それに、個人請負業者として行政府を相手にする公共事業料金の方がずっと高かったのだ。」

もうね、5chで言語障害の名無しを相手にしてる気分になるなこれ、、、、
普通に悪文過ぎでしょ
これを通した編集者が悪いんだろうな

普通に英語で読んだほうがいいな、原文はそんなに難しくないからね
読めることと翻訳は別のことだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 15:28:38.47

まず、英文に書かれてる事柄を把握することが読解
それを伝わる日本語、できれば読ませる日本語で書くのが翻訳で
読みと訳は別の作業だ
矢野さんのは大学入試の答案書いてるような直訳作業だから
しかも、前後のつながりが読めてないまま日本語らしきものを書いてる
だからこんな悪文連発状態になる

それでも原著読むよりはいいや、ってんでみんな読んでたわけだ
50年後にも多くの著名人が「みんなこれをよめ！」と言ってるような名著なのに
ズタボロのゴミ翻訳のまま放置されてる
昔の読者はそこに何かまだ見ぬ世界への憧れを抱いていたかもしれないが
未来を作る、いまの青少年にこんなものに付き合わせるのは気の毒だよ
夏への扉（旧版）も異星の客も、ここまでじゃないが変な訳だ

サリンジャーもチャンドラーも改訳されてる
光文社新訳古典シリーズも好評
ファウンデーションの改訳も好評

翻訳者の平均レベルも上がってるし、日本語の感覚も変わってきてるのだから
改訳した方がいいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 15:45:44.30

悪口が止まらなくなりそうなので止めるね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 18:50:14.10

長文糖質野郎が湧いてるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 21:29:03.24

>>707
＞こんな風に薫陶を受けた

だから、原文は taught me となっていて、翻訳も「教えてくれた」になってるわけだよね。
それを、わざわざ原文を改変してまで、「言ったもんだ」にする根拠を知りたい。

>>708
＞なんだこりゃ？
＞偏差値50くらいの受験生の訳だね

日本のダメな教育を過大評価し過ぎているよ。
（昔も）現在も、おかしな翻訳をするのは大学教授の専門書だったりすることの方が多い。

　　重力物理学における私の仲間たちが本書で何か新しいものを見つけたとすれば残念なことである．
　　そう言うの理由は，本書が頼りきっている Landau and Lifshitz (1962)，Minsner，Thone and Wheeler (1970)，Taylor and Wheeler (1963)，Wald (1984)，そして Weinberg (1972)，これら古典となっているテキストを読み込んでいなかったことになるからだ．
　　私はこれらの著作から受けた恩恵をその都度感謝を示すことはしなかったので，ここでまとめて礼を述べておきたい．

本書（ハートル「重力」）はその後、改訂版が出ているので、「そう言うの理由」みたいな誤植（？）もふくめ上の引用箇所は修正されているかもしれない。

＞少なくともハインラインの文体を理解してない翻訳なのは確かだよ

誰かを批判するのなら、どこがどう悪いのか誰にでも判断できるよう、もっと具体的に問題点を示すべき。
そうじゃないと、たんなるハッタリや根拠のない断言にしか見えないんだよね。

モヤッとしたイメージで「どうだ！」と啖呵を切られても、判断材料が無いため苦笑するしかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 21:34:18.60

『宇宙の戦士』の場合、旧訳は米海兵隊兵士のようなワイルドな感じが良く出ていた。

　　さあこい、モンキー野郎ども！
　　人間一度は死ぬもんだ。

　　おれはいつだって降下の前になると、あの震えがやってくる。もちろん注射も
　　予防催眠も受けてはいるが、そうかといって本当におれが恐怖をおぼえなくて
　　すむというわけではない。艦に乗っている精神科医は、おれが眠っているあいだに
　　脳波をしらべ、馬鹿げた質問をし、そのあとで、それは恐怖でもなんでもない、
　　ただ、はやりたった競馬馬が出走の前に震えているみたいなもんだと言う。

一方、新訳の方は,、ガンダムのアムロをイメージしたような文体になっているなぁ。

　　どうした、エイプども！　そんなに命が惜しいのか？

　　降下のまえにはいつも震えがくる。もちろん注射は打ったし、催眠処置も受けたん
　　だから、恐怖なんか感じるはずがないというのはもっともな話だ。艦の精神科医は、
　　ぼくが眠っていたあいだに脳波を調べてあれこれバカげた質問をしたあげく、
　　それは恐怖ではない、別にたいしたことではないと言っている―― 要は、やる気
　　満々の競走馬が出走ゲートでうずうずしているようなものだと。

旧訳になれた人間からすると、「モンキー野郎」を「エイプ」、「おれ」を「ぼく」に変更された点が、いちばん大きな違和感の原因となっている。
ちなみに、原文は次のとおり。

　　Come on, you apes! You wanta live forever?

　　I always get the shakes before a drop. I've had the injections, of course, and hypnotic
　　preparation, and it stands to reason that I can't really be afraid. The ship's psychiatrist
　　has checked my brain waves and asked me silly questions while I was asleep and he tells
　　me that it isn't fear, it isn't anything important--it's just like the trembling of an eager
　　race horse in the starting gate.

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 21:51:17.71

>>713
でも、この主人公ちっともワイルドじゃないんだよな
育ちのいい坊ちゃんで、最後まで親離れができないし・・・

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 22:10:47.90

『宇宙の戦士』新訳と旧訳の比較のつづき。

以下の文は、出撃前の兵士たちに向かいジェリー軍曹が訓示を垂れるシーン。
ここでは気合いを入れるため、軍曹が兵士たちをモンキー野郎（エイプ）呼ばわりしている。

旧訳の特徴は、そのまま映画の脚本にも使えそうな、セリフの勢いとリズム。

　　「なんというモンキー野郎どもばかりだ！　きさまらがみなこの降下であの世行きに
　　でもなれば、はじめっからやり直しで、少尉どのが欲しがっておられたようなまともな
　　兵隊がそろうかもしれん。だがだめだろう……ちかごろ入ってくるようなやつではな」
　　　かれはとつぜん胸をはるとわめきだした。
　　「よくおぼえておくんだぞ、このモンキー野郎ども。きさまたちひとりひとりに、政府は
　　五十万ドル以上もの金をかけているんだ……兵器、被服、弾薬、装備、訓練、それに
　　きさまたちが腹いっぱい食いやがるぶんまで含めるとな。そこへ、きさまたち正味の
　　値打ち三十セントを加えると、こいつは相当な金額だ」
　　　ジェリーはおれたちをにらみつけた。

新訳の特徴は、より原文に忠実な代わりに、セリフの言いまわしが少々翻訳くさい。

　　「どうしようもない類人猿（エイプ）の群れだ！」うなるような声だった。「おまえたちが今回の
　　降下でそろって戦死すれば、いちからやり直して、少尉どのが期待していたような部隊を
　　つくりあげることができるかもしれん。まあ、むずかしいだろうな――最近の新兵どもの様子
　　を見ると」彼はふいに背筋を伸ばし、声を張り上げた。
　　「忘れるんじゃないぞ、エイプども、政府はおまえたちひとりひとりに金をかけているんだ。
　　武器、スーツ、弾薬、機材、訓練、それとおまえたちが食い過ぎる食料、ぜんぶひっくるめる
　　と五十万ドル以上になる。そこへおまえたちの本来の価値である三十セントを加えると、
　　たいへんな金額になるわけだ」じろりとぼくたちをにらみつける。

私自身は、（小説家としても評価している）矢野徹さんの翻訳の方が好み。
しかし結論としては、両者どちらの訳で読むのかは、各人が自分の好みで決めればいいと思う。
もちろん、翻訳を介さず原書で読むというのもアリ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 14:12:23.15

軍隊で毛虫のイガイガを数えることは無いだろ
まあ、キャタピラのケバを数えることも無いだろうけどさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 14:48:08.81

主人公がフィリピン系って分かって読むとモンキー野郎どもってのに人種差別的な意味合いが含まれているんだろうかなんて深読みしてしまって、いくら語呂は良くても原著に忠実なのは新訳のエイプの方。

当時のペーパーバックはとにかく原稿もらって出版して読者に届けるってのが最優先の自転車操業で満足な校正作業もなされなかったってのは新訳の「リトル・シスター」の解説で知った。

以前のスレで「月は無慈悲な夜の女王」で疑問に思った点を質したけど、深く考えるな、気にしたら負けみたいな回答をもらった。今の時代からするとテープに上書きして昔の大河ドラマが残ってないってなんてもったいないって思うけど、こうしたエンターテインメントもかつては使い捨て消費される贅沢な（？）時代だったんだなんてことを思うとそれも仕方ないかなんて気もする。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 15:57:43.92

>>717
「宇宙の戦士」は好みですむと思うけど、「月は無慈悲」のほうはさすがに翻訳がきつい
誤訳のせいで日本語になっていないところがちらほら

それでも刊行当時はおもしろく読んだけどね
わけわからんところは読み飛ばしていたんだろうなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 18:38:32.78

The Moon Is A Harsh Mistress
https://youtu.be/8cnSs9JXj-k

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 18:46:11.15

>>712
言ってるよ
先祖と今の自由な自分、というところだけ読んでも全然ダメじゃん
2、3ページ使って係結びみたいな表現をしてるのに矢野訳だと反映されてない
直訳しておけばいいんだろ、みたいな訳だな
時間を与えなかったか、金銭的なことか、事情はわからないけどね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 18:59:34.88

「かれはそのことを五月の第一週にやり、おれがその故障を直さなければいけないことになった。」
典型的な直訳調の悪文でしょう
話の流れとか、読みやすさとか、どういう事態なのかを反映する気がなく
文法的に文句がつかなきゃ良いだろ、程度のやっつけ仕事感に溢れてる
これで良いんだという人は変なSF翻訳に慣れすぎなのでは

まずさ、祖先が犯罪者かなんかばかりのやさぐれた職人が一人称で語るときに
人格持ったコンピューターを「彼」というのも固いよね
「やつ」「あいつ」「あの野郎」とかじゃないの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 19:20:14.43

「マイクの奴が五月の第一週にそうした計算の悪戯をしやがったので、俺がトラブルシューティングをするはめになったんだ。
俺は個人請負業者だった、つまり役所の給料支払簿には載ってなかった。
わかるかな？いや多分わからないと思うが、時代が変わったんだ、ということさ。
沢山の囚人が役所に使われていたひどい時代には、俺と同じ仕事をやって、給料をいただいて喜んでいたのさ。
彼らに俺のような自由はなかったということだ。」

こうすれば後で言ってることと繋がりやすいでしょう
プロならもう少し洗練させた簡潔な訳ができるだろうけどね
わかるかな、わかんねえだろうな、って読者に投げかけてるところは何故か翻訳では省略されてる

なんか変な訳し方なんだよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/10(金) 00:44:47.17

続けてると故人を貶めるような話になってしまうので
改訳を出してくれればいいんだ
個人的には加賀山卓郎か越前敏弥が希望
もし本人が望むなら村上春樹でもいいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/10(金) 01:26:15.13

SFというか小説自体がっつり読み始めたのが海外ものだったせいか、
翻訳調にあまり違和感を感じなかったというか、
むしろ日本人作家の文章のほうがぐにゃぐにゃで気持ち悪いくらいだったんだけど、
矢野訳はハインライン以外の読むようになって読みづらさを感じるようになったから、
ハインラインがもともと骨太で達意の文を書くのかなと思ってた
もっともハインラインでも、話に出てる「宇宙の戦士」や「月は～」より後の
何かに目覚めちゃったような小説群はやっぱ読みにくいので、内容にもよるのかなとも思ったんだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/10(金) 19:41:31.03

二十世紀アメリカで聖書の次に読まれたと言われてるのがSF「肩をすくめるアトラス」だと言われてます
アメリカのリバタリアニズムに多大な影響を与えたとされてるようです
（現在はこの図よりも保守層と被ってるようです
https://www.worksight.jp/uploads/main/images/foresight_watanabe_1_slide_1.jpg）

リバタリアン・フューチャリスト協会というところからプロメテウス賞というのを出してます
リバタリアンSFの賞です
上記アトラスと並んで「月は無慈悲な夜の女王」が初代プロメテウス殿堂賞を与えられてます
つまりリバタリアン的には二大小説だということでしょう
（1984、華氏451度などはその後に受賞）
それ以降、ハインラインが最多受賞してます
（異星の客、レッドプラネット、メトセラの子ら、愛に時間を、鎮魂歌が受賞）
つまりハインラインはリバタリアン文学の巨匠ということもできるんでしょうね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%A1%E3%83%86%E3%82%A6%E3%82%B9%E8%B3%9E

今年はジュブナイルの銀河市民がノミネートされてるみたいなので、順次まだまだ受賞するのかもしれません
岡田斗司夫は自由未来、ダブルスターの名前をあげています
個人的には夏への扉もリバタリアン的な小説だと思います

…この話題は別スレ立てた方がいいですかね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/10(金) 21:12:26.80

異星の客、旧版163ページ改訳案
「大昔に起こった出来事だが、火星人にとってそれがある意味では今も生きている重大なことである。
地球人にとって二十世紀前に十字架にかけられた一つの死が重大な意味を持つのと同じように。」

いや、こんなのなんで誤訳するわけ😅
全く信頼できなくなってきたぞ

それで前のページに戻ってみると、幼い人間を地球に送って、というところも全く違う
discorporateというのは分裂というより身体を離れるってことだ
我々の概念だと「悟り」とか「深い瞑想状態」みたいなことだ
そこで長老は無心の境地で幼い人間を地球に送って、重要なことに注意を戻した
みたいな意味だよ

やばいね、この出鱈目な誤訳の連続は
これじゃ全くストーリーのイメージ湧かないでしょ
これも誰か信頼できる翻訳者に解約していただきたいね

てか、SFファンで原著読んだ人いないってことか？
この本はヒッピーの聖書とも呼ばれ、ハインラインがあらゆる世俗的な「公理」に疑いの目を向ける
思考実験をしてる本だよね
この誤訳による紙の束をただ奇妙なだけの物語として800ページも読んだらそりゃつまらないよね
「つまんねー！」と言う人が正直だと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/11(土) 08:15:22.59

ハインラインの「異性の客」オリジナル原稿復元の原書Kindle版が　152円 💰

Robert A. Heinlein "Stranger in a Strange Land"　　　　152円
https://www.amazon.co.jp/dp/B0043VDNC4

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/11(土) 09:19:02.59

今英語で出てる「完全版」の3倍以上あるんだろw
ハインラインが最初に出そうとしてた版は

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/11(土) 17:50:30.25

日本で出てるのが17万語バージョン
アメリカで出てるのが22万語バージョン
ハインラインが書いたのは80万語バージョン

だから完全版だと全5巻とかになる🤣
ちゃんとした翻訳なら読みたい😃

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/11(土) 18:05:12.58

日本で出てるのが17万語バージョン
アメリカで出てるのが22万語バージョン
ハインラインが書いたのは80万語バージョン

だから完全版だと全5巻とかになる🤣
ちゃんとした翻訳なら読みたい😃

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/12(日) 09:48:41.40

【浜崎洋介】リベラリズムとニヒリズム――ミシェル・ウエルベック『服従』について
https://the-criterion.jp/mail-magazine/m20190109/

これが日本の保守論客、読めてないんだよなぁ…
日本はもう滅びるのかもしれないね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/12(日) 09:49:00.13

誤爆失礼

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 12:55:37.65

著作権って何時ごろ切れるんだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 13:06:46.85

22万語バージョンは未亡人が許可したから出せたんだろう
逆に言うと80万語バージョンは許可してないってことだよね
故人ハインラインを尊重するなら80万を出すべきなのではないかと
俺なんかは想像してしまうのだが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 13:59:20.82

以前は著作権者の死後５０年だったけど死後７０年に延長されて
本来なら三島由紀夫とか川端康成とかも青空文庫入りしてたはずだけど
出来ない、というか今後１８年くらいは新たに加わることがない。
さらに海外の翻訳だと翻訳者の著作権が切れるまでは保持される。
アシモフ、クラーク、ハインラインの作品が青空文庫で読める頃には
間違いなく死んでるなorz

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 14:02:35.96

>>733
著作権が切れるのは著者または訳者の死から70年後
2018年12月30日にそれまでの50年から70年になった
だから1969年に死亡した著者の著作権が切れるのは2039年までは新たに著作権切れになる作家はいない
1967年没の山本周五郎はギリギリのタイミングで著作権切れになりここ数年でYouTubeの朗読動画が激増した

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 14:06:42.84

>>736
レスがダブってたやんw

×だから1969年に死亡した著者の著作権が切れるのは2039年までは新たに著作権切れになる作家はいない
◯だから1969年に死亡した著者の著作権が切れる2039年までは新たに著作権切れになる作家はいない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 14:55:38.93

七十年ですか、キツイですね

オーディオブックならアップされてるけど違法なのかな😅
月は無慈悲な夜の女王
https://youtu.be/ZXSLgqdOJO4
異星の客
https://youtu.be/ObFldJpmiP0

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 16:05:17.53

著作権は鼠関連の噂が堪えないからねえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 19:53:35.28

鼠ってなんです？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 19:54:50.05

ミッキマー　ミッキマー♪

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 20:02:42.66

マジレスしていいのかな
ディズニーが買ってるとかそういうこと？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 20:49:06.47

ディズニーが強烈なロビー活動をやって自社の著作権が切れそうになると著作権を伸ばすって噂がある
で前回のアメリカの著作権延長法案にはミッキーマウス法案って呼ぶ人がいたらしい
(真偽は知らん)

著作権は基本的に長いところに合わせて改正するから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 21:13:09.77

あ、ディズニーなんだ😅
なんちゅーか、金持ってるところが強すぎる社会って嫌だな

ところで
Googleのエンジニア「AIに意識が芽生えた！」Google「…もう休め…」 [754019341]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1655120286/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/29(水) 01:52:19.77

御三家でハインラインだけ、雑誌になってない？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/30(木) 01:18:39.55

ファウンデーションって1～3巻が普通に面白くて4～6巻が冗長でクソ微妙だけど7巻は異様に面白いよな
ロボットシリーズと色々対になっててエモエモポイント高いし皇帝の末路もすごい元ネタのローマ帝国興亡史っぽい（未読だけど）
あんまりこういうメタ的な見方好きじゃないんだけどどうしてもセルダンをアシモフに重ねてしまう
一人の人間の魂が宿ってるわ…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/30(木) 02:42:06.25

「ファウンデーションへの序曲」は好きだな
wiki見たら終盤の重要なネタバレはさすがにぼかしてあるんだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/30(木) 20:43:43.83

ロボットと帝国を読み終わったので、ファウンデーションへ進もうと思います

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/01(金) 10:49:14.28

セルダンはおくたんと子供作れんのキャ？
とか息子は悩まネーノカ？　とかハテナが多しゅぎゆ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 17:40:02.96

すすめられて「夏への扉」を読んだけどさ
ロリコン小説だと思った

30歳のおっさんが11歳の少女に「おじさんのお嫁さんになりたい」って言わせて、
おどりあがって喜んで、
21歳になったところで妻にするって...

鬼畜じゃね?

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 17:40:26.61

永遠の終わりも読め

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 17:56:53.46

>>750
ハインラインは今の人間が読むとキツいとこ多いよね
月は無慈悲な～でも3人組の組織作るくだりがしんどい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 21:12:43.16

リッキーが異性として魅力的に思えない
ダンもなんだか多動性注意欠陥障害みたいな感じ
要するにガイジっぽくてキツい
翻訳のせいかもしれないが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 21:51:49.30

だからハインラインは変態なんだって。
題名に騙されて爽やかなイメージで読み始めるとエーッってなる。
「月は無慈悲な夜の女王」の夫と妻を家族間で共有する多夫多妻制も
けっこう気持ち悪いだろ。
こういうのを面白がれる人だけがハインラインファンを
名乗ることを許されるんだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:08:01.38

>>750
＞すすめられて「夏への扉」を読んだけどさ
＞ロリコン小説だと思った

ん？　夏への扉の主人公はノーマルでしょう
最初、結婚の約束をしたのは、ギリシャ彫刻のようなナイスバディを持った秘書
ベル・ダーキンで、彼女の魅力的な肢体に悩殺され、結局、いいように利用され
捨てられるハメになる

一方、少女のリッキイとは、ベルに出会う前からの付き合いだった
つまり主人公は、リッキイの後に知りあったベルの方に結婚を申し込んだ訳で、
もしベルに裏切られるようなことがなければ、ふつうに、主人公は肉感的な女性
秘書、ベルと結婚していたはずなんだよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:46:24.11

ベルとの偽りの愛は否定されるために描かれてるだろうに、、、、

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:49:04.77

21歳のおばさんと結婚するというのがもうダメだわな
ロリコンじゃないわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:49:55.37

>>754
常識的なモラルへの挑戦みたいな部分はあるよね
こんなことになったら、どうする？という思考実験でもあるからさ
フィクションというのは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:50:24.34

お巡りさんこいつです>>757

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 00:51:55.52

夏への扉がSF永遠の名作、オールタイムベストみたいに言われるのは
どうも違和感があるんだよな
猫好きにはたまらないかというと、そんなことないし

元相棒のマイルズだってちっとも良いところなく、裏切り者のまま和解もせずに死んで
ベルも改心することなくヨボヨボのババアになっていき

冷凍睡眠したりタイムトラベルしたりした挙句
リッキーと年齢をなんとかギリ合わせて結婚しましたというところにしか
良いところはないわけで

まああと、唐突に現れたヌーディストの夫婦がいい奴らで、たまたまダンを裏切らずに会社続けててくれたけど
何か強い必然性が感じられるわけではなく、たまたま、本当にたまたま二人がいい人だったという
取ってつけた設定があるだけ

ああ、人間って素晴らしいな、人間の可能性を俺は信じてるぜ
みたいな気持ちにもならない、なんとも消化不良感の残る作品だよね

俺がひねくれすぎてるのかもしれんが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 01:01:34.38

後半の爽快感がたまらない！とかいう書評が多い気がするが
なんで？っていうね

俺はまたマイルズと仲直りして、ベルもアクロバティックに改心して、ダンにごめんなさいするのかと思いきや
二人には冷酷な運命を示唆するだけ…

ダンも二人の謝罪を受け入れて和解して、ピートがとびきり可愛い雌猫を見つけて、、、
と思いきや、冷凍睡眠から覚めたら老衰猫

21になるまで放っておかれた女の子リッキーがだよ、青春真っ盛りでだよ、
なんで子供の頃に「おじたんのお嫁さんにしてね」なんて言ってたダンと再開して結婚するもんかね

必然性の感じられないまま、飛んでる蠅同士がいきなり交尾し始めるのを見てるような小説だぜ

なんでこんな小説が名作なもんかよ、ジュブナイルにしたってさ
駄作の部類だろ

やっぱり俺ひねくれてるんだろうな(´・ω・｀)
　