ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part8

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/04/20(月) 16:15:48.10

ロバート・A・ハインライン、アーサー・Ｃ・クラーク、アイザック・アシモフについて語りましょう。
ハインラインのスレPart5に、クラークとアシモフを同居させSF御三家のスレに拡大しました。

前スレハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1529964823/

ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1558926841/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 13:49:43.83

>>704
今出てる本はただの説明文になってるよ
父親にこんな風に薫陶を受けたし、政治にも興味がない俺だが、、という話であって
父親の心情なんか描いてないでしょそこでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 14:51:00.31

「かれはそのことを五月の第一週にやり、おれがその故障を直さなければいけないことになった。
おれは個人請負業者であり、行政府の給料支払簿にはのっていなかった。
あのひどい昔に多くの囚人は刑期を勤め上げると、同じ仕事をするというのに
行政府に勤め、喜んで給料をもらったのだ。だがおれは自由の身に生まれついていたんだ。」

なんだこりゃ？
偏差値50くらいの受験生の訳だね
「おれ」の祖先は囚人だったが、俺は祖先を誇りに思ってるわけだ
だから、いまや帳簿に載っていない＝自由な職人として生きていることが大事なわけだが
中高生読者なら読み飛ばして意味不明なままだろう
少なくともハインラインの文体を理解してない翻訳なのは確かだよ

「しかし、おれにとっては大切なことだった。おれは工具を投げ出して、どうとも勝手にしやがれと言えるのだから。
それに、個人請負業者として行政府を相手にする公共事業料金の方がずっと高かったのだ。」

もうね、5chで言語障害の名無しを相手にしてる気分になるなこれ、、、、
普通に悪文過ぎでしょ
これを通した編集者が悪いんだろうな

普通に英語で読んだほうがいいな、原文はそんなに難しくないからね
読めることと翻訳は別のことだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 15:28:38.47

まず、英文に書かれてる事柄を把握することが読解
それを伝わる日本語、できれば読ませる日本語で書くのが翻訳で
読みと訳は別の作業だ
矢野さんのは大学入試の答案書いてるような直訳作業だから
しかも、前後のつながりが読めてないまま日本語らしきものを書いてる
だからこんな悪文連発状態になる

それでも原著読むよりはいいや、ってんでみんな読んでたわけだ
50年後にも多くの著名人が「みんなこれをよめ！」と言ってるような名著なのに
ズタボロのゴミ翻訳のまま放置されてる
昔の読者はそこに何かまだ見ぬ世界への憧れを抱いていたかもしれないが
未来を作る、いまの青少年にこんなものに付き合わせるのは気の毒だよ
夏への扉（旧版）も異星の客も、ここまでじゃないが変な訳だ

サリンジャーもチャンドラーも改訳されてる
光文社新訳古典シリーズも好評
ファウンデーションの改訳も好評

翻訳者の平均レベルも上がってるし、日本語の感覚も変わってきてるのだから
改訳した方がいいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 15:45:44.30

悪口が止まらなくなりそうなので止めるね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 18:50:14.10

長文糖質野郎が湧いてるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 21:29:03.24

>>707
＞こんな風に薫陶を受けた

だから、原文は taught me となっていて、翻訳も「教えてくれた」になってるわけだよね。
それを、わざわざ原文を改変してまで、「言ったもんだ」にする根拠を知りたい。

>>708
＞なんだこりゃ？
＞偏差値50くらいの受験生の訳だね

日本のダメな教育を過大評価し過ぎているよ。
（昔も）現在も、おかしな翻訳をするのは大学教授の専門書だったりすることの方が多い。

　　重力物理学における私の仲間たちが本書で何か新しいものを見つけたとすれば残念なことである．
　　そう言うの理由は，本書が頼りきっている Landau and Lifshitz (1962)，Minsner，Thone and Wheeler (1970)，Taylor and Wheeler (1963)，Wald (1984)，そして Weinberg (1972)，これら古典となっているテキストを読み込んでいなかったことになるからだ．
　　私はこれらの著作から受けた恩恵をその都度感謝を示すことはしなかったので，ここでまとめて礼を述べておきたい．

本書（ハートル「重力」）はその後、改訂版が出ているので、「そう言うの理由」みたいな誤植（？）もふくめ上の引用箇所は修正されているかもしれない。

＞少なくともハインラインの文体を理解してない翻訳なのは確かだよ

誰かを批判するのなら、どこがどう悪いのか誰にでも判断できるよう、もっと具体的に問題点を示すべき。
そうじゃないと、たんなるハッタリや根拠のない断言にしか見えないんだよね。

モヤッとしたイメージで「どうだ！」と啖呵を切られても、判断材料が無いため苦笑するしかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 21:34:18.60

『宇宙の戦士』の場合、旧訳は米海兵隊兵士のようなワイルドな感じが良く出ていた。

　　さあこい、モンキー野郎ども！
　　人間一度は死ぬもんだ。

　　おれはいつだって降下の前になると、あの震えがやってくる。もちろん注射も
　　予防催眠も受けてはいるが、そうかといって本当におれが恐怖をおぼえなくて
　　すむというわけではない。艦に乗っている精神科医は、おれが眠っているあいだに
　　脳波をしらべ、馬鹿げた質問をし、そのあとで、それは恐怖でもなんでもない、
　　ただ、はやりたった競馬馬が出走の前に震えているみたいなもんだと言う。

一方、新訳の方は,、ガンダムのアムロをイメージしたような文体になっているなぁ。

　　どうした、エイプども！　そんなに命が惜しいのか？

　　降下のまえにはいつも震えがくる。もちろん注射は打ったし、催眠処置も受けたん
　　だから、恐怖なんか感じるはずがないというのはもっともな話だ。艦の精神科医は、
　　ぼくが眠っていたあいだに脳波を調べてあれこれバカげた質問をしたあげく、
　　それは恐怖ではない、別にたいしたことではないと言っている―― 要は、やる気
　　満々の競走馬が出走ゲートでうずうずしているようなものだと。

旧訳になれた人間からすると、「モンキー野郎」を「エイプ」、「おれ」を「ぼく」に変更された点が、いちばん大きな違和感の原因となっている。
ちなみに、原文は次のとおり。

　　Come on, you apes! You wanta live forever?

　　I always get the shakes before a drop. I've had the injections, of course, and hypnotic
　　preparation, and it stands to reason that I can't really be afraid. The ship's psychiatrist
　　has checked my brain waves and asked me silly questions while I was asleep and he tells
　　me that it isn't fear, it isn't anything important--it's just like the trembling of an eager
　　race horse in the starting gate.

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 21:51:17.71

>>713
でも、この主人公ちっともワイルドじゃないんだよな
育ちのいい坊ちゃんで、最後まで親離れができないし・・・

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/08(水) 22:10:47.90

『宇宙の戦士』新訳と旧訳の比較のつづき。

以下の文は、出撃前の兵士たちに向かいジェリー軍曹が訓示を垂れるシーン。
ここでは気合いを入れるため、軍曹が兵士たちをモンキー野郎（エイプ）呼ばわりしている。

旧訳の特徴は、そのまま映画の脚本にも使えそうな、セリフの勢いとリズム。

　　「なんというモンキー野郎どもばかりだ！　きさまらがみなこの降下であの世行きに
　　でもなれば、はじめっからやり直しで、少尉どのが欲しがっておられたようなまともな
　　兵隊がそろうかもしれん。だがだめだろう……ちかごろ入ってくるようなやつではな」
　　　かれはとつぜん胸をはるとわめきだした。
　　「よくおぼえておくんだぞ、このモンキー野郎ども。きさまたちひとりひとりに、政府は
　　五十万ドル以上もの金をかけているんだ……兵器、被服、弾薬、装備、訓練、それに
　　きさまたちが腹いっぱい食いやがるぶんまで含めるとな。そこへ、きさまたち正味の
　　値打ち三十セントを加えると、こいつは相当な金額だ」
　　　ジェリーはおれたちをにらみつけた。

新訳の特徴は、より原文に忠実な代わりに、セリフの言いまわしが少々翻訳くさい。

　　「どうしようもない類人猿（エイプ）の群れだ！」うなるような声だった。「おまえたちが今回の
　　降下でそろって戦死すれば、いちからやり直して、少尉どのが期待していたような部隊を
　　つくりあげることができるかもしれん。まあ、むずかしいだろうな――最近の新兵どもの様子
　　を見ると」彼はふいに背筋を伸ばし、声を張り上げた。
　　「忘れるんじゃないぞ、エイプども、政府はおまえたちひとりひとりに金をかけているんだ。
　　武器、スーツ、弾薬、機材、訓練、それとおまえたちが食い過ぎる食料、ぜんぶひっくるめる
　　と五十万ドル以上になる。そこへおまえたちの本来の価値である三十セントを加えると、
　　たいへんな金額になるわけだ」じろりとぼくたちをにらみつける。

私自身は、（小説家としても評価している）矢野徹さんの翻訳の方が好み。
しかし結論としては、両者どちらの訳で読むのかは、各人が自分の好みで決めればいいと思う。
もちろん、翻訳を介さず原書で読むというのもアリ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 14:12:23.15

軍隊で毛虫のイガイガを数えることは無いだろ
まあ、キャタピラのケバを数えることも無いだろうけどさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 14:48:08.81

主人公がフィリピン系って分かって読むとモンキー野郎どもってのに人種差別的な意味合いが含まれているんだろうかなんて深読みしてしまって、いくら語呂は良くても原著に忠実なのは新訳のエイプの方。

当時のペーパーバックはとにかく原稿もらって出版して読者に届けるってのが最優先の自転車操業で満足な校正作業もなされなかったってのは新訳の「リトル・シスター」の解説で知った。

以前のスレで「月は無慈悲な夜の女王」で疑問に思った点を質したけど、深く考えるな、気にしたら負けみたいな回答をもらった。今の時代からするとテープに上書きして昔の大河ドラマが残ってないってなんてもったいないって思うけど、こうしたエンターテインメントもかつては使い捨て消費される贅沢な（？）時代だったんだなんてことを思うとそれも仕方ないかなんて気もする。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 15:57:43.92

>>717
「宇宙の戦士」は好みですむと思うけど、「月は無慈悲」のほうはさすがに翻訳がきつい
誤訳のせいで日本語になっていないところがちらほら

それでも刊行当時はおもしろく読んだけどね
わけわからんところは読み飛ばしていたんだろうなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 18:38:32.78

The Moon Is A Harsh Mistress
https://youtu.be/8cnSs9JXj-k

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 18:46:11.15

>>712
言ってるよ
先祖と今の自由な自分、というところだけ読んでも全然ダメじゃん
2、3ページ使って係結びみたいな表現をしてるのに矢野訳だと反映されてない
直訳しておけばいいんだろ、みたいな訳だな
時間を与えなかったか、金銭的なことか、事情はわからないけどね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 18:59:34.88

「かれはそのことを五月の第一週にやり、おれがその故障を直さなければいけないことになった。」
典型的な直訳調の悪文でしょう
話の流れとか、読みやすさとか、どういう事態なのかを反映する気がなく
文法的に文句がつかなきゃ良いだろ、程度のやっつけ仕事感に溢れてる
これで良いんだという人は変なSF翻訳に慣れすぎなのでは

まずさ、祖先が犯罪者かなんかばかりのやさぐれた職人が一人称で語るときに
人格持ったコンピューターを「彼」というのも固いよね
「やつ」「あいつ」「あの野郎」とかじゃないの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/09(木) 19:20:14.43

「マイクの奴が五月の第一週にそうした計算の悪戯をしやがったので、俺がトラブルシューティングをするはめになったんだ。
俺は個人請負業者だった、つまり役所の給料支払簿には載ってなかった。
わかるかな？いや多分わからないと思うが、時代が変わったんだ、ということさ。
沢山の囚人が役所に使われていたひどい時代には、俺と同じ仕事をやって、給料をいただいて喜んでいたのさ。
彼らに俺のような自由はなかったということだ。」

こうすれば後で言ってることと繋がりやすいでしょう
プロならもう少し洗練させた簡潔な訳ができるだろうけどね
わかるかな、わかんねえだろうな、って読者に投げかけてるところは何故か翻訳では省略されてる

なんか変な訳し方なんだよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/10(金) 00:44:47.17

続けてると故人を貶めるような話になってしまうので
改訳を出してくれればいいんだ
個人的には加賀山卓郎か越前敏弥が希望
もし本人が望むなら村上春樹でもいいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/10(金) 01:26:15.13

SFというか小説自体がっつり読み始めたのが海外ものだったせいか、
翻訳調にあまり違和感を感じなかったというか、
むしろ日本人作家の文章のほうがぐにゃぐにゃで気持ち悪いくらいだったんだけど、
矢野訳はハインライン以外の読むようになって読みづらさを感じるようになったから、
ハインラインがもともと骨太で達意の文を書くのかなと思ってた
もっともハインラインでも、話に出てる「宇宙の戦士」や「月は～」より後の
何かに目覚めちゃったような小説群はやっぱ読みにくいので、内容にもよるのかなとも思ったんだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/10(金) 19:41:31.03

二十世紀アメリカで聖書の次に読まれたと言われてるのがSF「肩をすくめるアトラス」だと言われてます
アメリカのリバタリアニズムに多大な影響を与えたとされてるようです
（現在はこの図よりも保守層と被ってるようです
https://www.worksight.jp/uploads/main/images/foresight_watanabe_1_slide_1.jpg）

リバタリアン・フューチャリスト協会というところからプロメテウス賞というのを出してます
リバタリアンSFの賞です
上記アトラスと並んで「月は無慈悲な夜の女王」が初代プロメテウス殿堂賞を与えられてます
つまりリバタリアン的には二大小説だということでしょう
（1984、華氏451度などはその後に受賞）
それ以降、ハインラインが最多受賞してます
（異星の客、レッドプラネット、メトセラの子ら、愛に時間を、鎮魂歌が受賞）
つまりハインラインはリバタリアン文学の巨匠ということもできるんでしょうね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%A1%E3%83%86%E3%82%A6%E3%82%B9%E8%B3%9E

今年はジュブナイルの銀河市民がノミネートされてるみたいなので、順次まだまだ受賞するのかもしれません
岡田斗司夫は自由未来、ダブルスターの名前をあげています
個人的には夏への扉もリバタリアン的な小説だと思います

…この話題は別スレ立てた方がいいですかね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/10(金) 21:12:26.80

異星の客、旧版163ページ改訳案
「大昔に起こった出来事だが、火星人にとってそれがある意味では今も生きている重大なことである。
地球人にとって二十世紀前に十字架にかけられた一つの死が重大な意味を持つのと同じように。」

いや、こんなのなんで誤訳するわけ😅
全く信頼できなくなってきたぞ

それで前のページに戻ってみると、幼い人間を地球に送って、というところも全く違う
discorporateというのは分裂というより身体を離れるってことだ
我々の概念だと「悟り」とか「深い瞑想状態」みたいなことだ
そこで長老は無心の境地で幼い人間を地球に送って、重要なことに注意を戻した
みたいな意味だよ

やばいね、この出鱈目な誤訳の連続は
これじゃ全くストーリーのイメージ湧かないでしょ
これも誰か信頼できる翻訳者に解約していただきたいね

てか、SFファンで原著読んだ人いないってことか？
この本はヒッピーの聖書とも呼ばれ、ハインラインがあらゆる世俗的な「公理」に疑いの目を向ける
思考実験をしてる本だよね
この誤訳による紙の束をただ奇妙なだけの物語として800ページも読んだらそりゃつまらないよね
「つまんねー！」と言う人が正直だと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/11(土) 08:15:22.59

ハインラインの「異性の客」オリジナル原稿復元の原書Kindle版が　152円 💰

Robert A. Heinlein "Stranger in a Strange Land"　　　　152円
https://www.amazon.co.jp/dp/B0043VDNC4

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/11(土) 09:19:02.59

今英語で出てる「完全版」の3倍以上あるんだろw
ハインラインが最初に出そうとしてた版は

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/11(土) 17:50:30.25

日本で出てるのが17万語バージョン
アメリカで出てるのが22万語バージョン
ハインラインが書いたのは80万語バージョン

だから完全版だと全5巻とかになる🤣
ちゃんとした翻訳なら読みたい😃

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/11(土) 18:05:12.58

日本で出てるのが17万語バージョン
アメリカで出てるのが22万語バージョン
ハインラインが書いたのは80万語バージョン

だから完全版だと全5巻とかになる🤣
ちゃんとした翻訳なら読みたい😃

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/12(日) 09:48:41.40

【浜崎洋介】リベラリズムとニヒリズム――ミシェル・ウエルベック『服従』について
https://the-criterion.jp/mail-magazine/m20190109/

これが日本の保守論客、読めてないんだよなぁ…
日本はもう滅びるのかもしれないね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/12(日) 09:49:00.13

誤爆失礼

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 12:55:37.65

著作権って何時ごろ切れるんだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 13:06:46.85

22万語バージョンは未亡人が許可したから出せたんだろう
逆に言うと80万語バージョンは許可してないってことだよね
故人ハインラインを尊重するなら80万を出すべきなのではないかと
俺なんかは想像してしまうのだが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 13:59:20.82

以前は著作権者の死後５０年だったけど死後７０年に延長されて
本来なら三島由紀夫とか川端康成とかも青空文庫入りしてたはずだけど
出来ない、というか今後１８年くらいは新たに加わることがない。
さらに海外の翻訳だと翻訳者の著作権が切れるまでは保持される。
アシモフ、クラーク、ハインラインの作品が青空文庫で読める頃には
間違いなく死んでるなorz

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 14:02:35.96

>>733
著作権が切れるのは著者または訳者の死から70年後
2018年12月30日にそれまでの50年から70年になった
だから1969年に死亡した著者の著作権が切れるのは2039年までは新たに著作権切れになる作家はいない
1967年没の山本周五郎はギリギリのタイミングで著作権切れになりここ数年でYouTubeの朗読動画が激増した

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 14:06:42.84

>>736
レスがダブってたやんw

×だから1969年に死亡した著者の著作権が切れるのは2039年までは新たに著作権切れになる作家はいない
◯だから1969年に死亡した著者の著作権が切れる2039年までは新たに著作権切れになる作家はいない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 14:55:38.93

七十年ですか、キツイですね

オーディオブックならアップされてるけど違法なのかな😅
月は無慈悲な夜の女王
https://youtu.be/ZXSLgqdOJO4
異星の客
https://youtu.be/ObFldJpmiP0

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 16:05:17.53

著作権は鼠関連の噂が堪えないからねえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 19:53:35.28

鼠ってなんです？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 19:54:50.05

ミッキマー　ミッキマー♪

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 20:02:42.66

マジレスしていいのかな
ディズニーが買ってるとかそういうこと？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 20:49:06.47

ディズニーが強烈なロビー活動をやって自社の著作権が切れそうになると著作権を伸ばすって噂がある
で前回のアメリカの著作権延長法案にはミッキーマウス法案って呼ぶ人がいたらしい
(真偽は知らん)

著作権は基本的に長いところに合わせて改正するから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/13(月) 21:13:09.77

あ、ディズニーなんだ😅
なんちゅーか、金持ってるところが強すぎる社会って嫌だな

ところで
Googleのエンジニア「AIに意識が芽生えた！」Google「…もう休め…」 [754019341]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1655120286/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/29(水) 01:52:19.77

御三家でハインラインだけ、雑誌になってない？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/30(木) 01:18:39.55

ファウンデーションって1～3巻が普通に面白くて4～6巻が冗長でクソ微妙だけど7巻は異様に面白いよな
ロボットシリーズと色々対になっててエモエモポイント高いし皇帝の末路もすごい元ネタのローマ帝国興亡史っぽい（未読だけど）
あんまりこういうメタ的な見方好きじゃないんだけどどうしてもセルダンをアシモフに重ねてしまう
一人の人間の魂が宿ってるわ…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/30(木) 02:42:06.25

「ファウンデーションへの序曲」は好きだな
wiki見たら終盤の重要なネタバレはさすがにぼかしてあるんだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/30(木) 20:43:43.83

ロボットと帝国を読み終わったので、ファウンデーションへ進もうと思います

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/01(金) 10:49:14.28

セルダンはおくたんと子供作れんのキャ？
とか息子は悩まネーノカ？　とかハテナが多しゅぎゆ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 17:40:02.96

すすめられて「夏への扉」を読んだけどさ
ロリコン小説だと思った

30歳のおっさんが11歳の少女に「おじさんのお嫁さんになりたい」って言わせて、
おどりあがって喜んで、
21歳になったところで妻にするって...

鬼畜じゃね?

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 17:40:26.61

永遠の終わりも読め

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 17:56:53.46

>>750
ハインラインは今の人間が読むとキツいとこ多いよね
月は無慈悲な～でも3人組の組織作るくだりがしんどい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 21:12:43.16

リッキーが異性として魅力的に思えない
ダンもなんだか多動性注意欠陥障害みたいな感じ
要するにガイジっぽくてキツい
翻訳のせいかもしれないが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 21:51:49.30

だからハインラインは変態なんだって。
題名に騙されて爽やかなイメージで読み始めるとエーッってなる。
「月は無慈悲な夜の女王」の夫と妻を家族間で共有する多夫多妻制も
けっこう気持ち悪いだろ。
こういうのを面白がれる人だけがハインラインファンを
名乗ることを許されるんだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:08:01.38

>>750
＞すすめられて「夏への扉」を読んだけどさ
＞ロリコン小説だと思った

ん？　夏への扉の主人公はノーマルでしょう
最初、結婚の約束をしたのは、ギリシャ彫刻のようなナイスバディを持った秘書
ベル・ダーキンで、彼女の魅力的な肢体に悩殺され、結局、いいように利用され
捨てられるハメになる

一方、少女のリッキイとは、ベルに出会う前からの付き合いだった
つまり主人公は、リッキイの後に知りあったベルの方に結婚を申し込んだ訳で、
もしベルに裏切られるようなことがなければ、ふつうに、主人公は肉感的な女性
秘書、ベルと結婚していたはずなんだよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:46:24.11

ベルとの偽りの愛は否定されるために描かれてるだろうに、、、、

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:49:04.77

21歳のおばさんと結婚するというのがもうダメだわな
ロリコンじゃないわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:49:55.37

>>754
常識的なモラルへの挑戦みたいな部分はあるよね
こんなことになったら、どうする？という思考実験でもあるからさ
フィクションというのは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/05(火) 23:50:24.34

お巡りさんこいつです>>757

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 00:51:55.52

夏への扉がSF永遠の名作、オールタイムベストみたいに言われるのは
どうも違和感があるんだよな
猫好きにはたまらないかというと、そんなことないし

元相棒のマイルズだってちっとも良いところなく、裏切り者のまま和解もせずに死んで
ベルも改心することなくヨボヨボのババアになっていき

冷凍睡眠したりタイムトラベルしたりした挙句
リッキーと年齢をなんとかギリ合わせて結婚しましたというところにしか
良いところはないわけで

まああと、唐突に現れたヌーディストの夫婦がいい奴らで、たまたまダンを裏切らずに会社続けててくれたけど
何か強い必然性が感じられるわけではなく、たまたま、本当にたまたま二人がいい人だったという
取ってつけた設定があるだけ

ああ、人間って素晴らしいな、人間の可能性を俺は信じてるぜ
みたいな気持ちにもならない、なんとも消化不良感の残る作品だよね

俺がひねくれすぎてるのかもしれんが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 01:01:34.38

後半の爽快感がたまらない！とかいう書評が多い気がするが
なんで？っていうね

俺はまたマイルズと仲直りして、ベルもアクロバティックに改心して、ダンにごめんなさいするのかと思いきや
二人には冷酷な運命を示唆するだけ…

ダンも二人の謝罪を受け入れて和解して、ピートがとびきり可愛い雌猫を見つけて、、、
と思いきや、冷凍睡眠から覚めたら老衰猫

21になるまで放っておかれた女の子リッキーがだよ、青春真っ盛りでだよ、
なんで子供の頃に「おじたんのお嫁さんにしてね」なんて言ってたダンと再開して結婚するもんかね

必然性の感じられないまま、飛んでる蠅同士がいきなり交尾し始めるのを見てるような小説だぜ

なんでこんな小説が名作なもんかよ、ジュブナイルにしたってさ
駄作の部類だろ

やっぱり俺ひねくれてるんだろうな(´・ω・｀)
　

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 01:02:56.95

ハインラインで動物モノだと、ラモックスの方が好きだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 01:06:25.01

ラモックスまだ読んでないや、買ってあるけど

夏への扉は期待感が高すぎたんだろうな、猫だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 05:52:23.73

なんというか、夏への扉のピートはあくまで人間が勝手に擬人化してる感はあるかな

猫SFだと意外とエイリアンが好き
気ままに振る舞って乗員の死の原因になったりもするけど、最後はヒーロー（リプリー）にちゃんと救出されるヒロイン役
似たようなパターンだった少女は次作冒頭であっさり死ぬが、猫は2で無事に帰還するところも良い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 06:45:39.49

>>760
>>761
分かるよ
現在の時代のなろう系みたいな作者の願望充足の代替えのための都合の良い展開で
セリフと作中で起こることをただ箇条書きにしたに過ぎない
小説以前・もどきの先代の感じな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 07:05:23.23

「猫のゆりかご」ってあやとりのことだから
猫SFを期待して読むと肩透かしを食らうことになる。豆な。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 12:13:02.32

>>765
ありがとう、一人で浮いちゃったかなと思った😅

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/09(土) 09:44:19.89

クラークといえば、スリランカが大変なことになってるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/09(土) 21:10:23.73

>>754
フリーセックスって当時の価値観的には先進的だったんじゃないの
書かれたのカウンターカルチャー全盛期だろう、確か

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/09(土) 21:36:11.33

オーウェルの「1984」はいまでも定期的に読まれてるっぽいんだけど
ハックスリーの「すばらしい新世界」の方は話題に上らないので
あれ起源のディストピアや未来世界概念はだいぶ忘れられてる気がする。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/09(土) 22:14:39.73

>>769
あれは男女の人口比に極端な差がある世界では、家族がどんな形態になるか、という思考実験だよ。
フェミニズムとアナーキズムの跋扈する面白い世界。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/09(土) 22:54:40.49

人口比は最初の頃の江戸やオーストリアみたいなもんだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/10(日) 00:17:07.06

>>772
最初の頃のオーストリアというのは、いつ頃かね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/10(日) 01:20:43.88

>>770
火トカゲのシェイクスピアが捕らえられてガン＝カタでデ・ニーロが演じるビッグ・ブラザーと対峙するシーンは涙なしには見れないよな
完全にスレチだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/14(木) 10:11:06.43

>>761
そういう読み方になってしまう時点でもう君の心は夏への扉を受け入れる年齢じゃないってことなんだよ
ライ麦畑を大人になってから読んだって価値は分からないのと同じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/14(木) 12:54:31.92

心のありようということでは、ハインラインの「夏への扉」が好きという人は銃撃事件とか起こさないように思う。

この作品からどういうメッセージを受け取るのか？　ということでは、「夏への扉」という歌の吉田美奈子さんの歌詞がひとつの典型だと思うんだよね。
夏への扉の素晴らしいところは、この作品を復讐劇にしなかった点にある。

夏への扉　歌詞
https://www.uta-net.com/song/52361/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/14(木) 22:29:52.32

＞ライ麦畑を大人になってから読んだって価値は分からない
最近、「不思議の国のアリス」を子供向け翻案短縮じゃない
フルで読んだことないな…と思ってアマゾン行ったら
レビューに「僕は大人だからちょっと面白みが…」みたいなのゴロゴロしてて驚いたな。
ドキドキしながら買って読んだら自分は起こるわけのわからない出来事に
素直に「わー」ってなれたので一安心。永遠の幼児バンザイだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 00:58:26.32

>>775
けどハインライン50歳の時の作品なんだぜ？
それ考えるとキツくないか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 00:59:01.00

アリスは注釈本ならかなり楽しいと思うが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 02:15:10.11

ハインラインとか伊藤計劃みたいなオタクの承認要求みたいなのが滲み出てるような本は年齢関係なしに人を選ぶと思う
アリス2冊は孤独な大人がふと子供に無償の愛を与えたくなるような生々しさを感じ取れて、孤独なおっさんにならないと分からないキツさと共感できる部分がある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 12:12:23.76

どうしても、ハインラインを一部のオタクにしか受けないマイナー作家にしたがっている人間がいるみたいだけど、SFという限られたジャンルの中でも、ハインラインは多くのファンを獲得した典型的な大衆作家の一人。

そもそも、SFを読んだことがないという人に一冊目のSFとして紹介できる海外作品は、ハインライン『夏への扉』くらいしか思い浮かばないんだよね。
（ミステリーファンにも評判の良い）ホーガン『星を継ぐもの』も入れていいかなと思い、いまネットで調べてみたところ、難しい、挫折したという声がけっこうあり、うーんと頭を抱えてしまった。

本日のアマゾン「SF・ホラー・ファンタジー」の売れ筋ランキングでも、クラークやダン・シモンズを抜きハインライン『月は無慈悲な夜の女王』が８位にランクインしている。
https://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/digital-text/2292700051/ref=zg_bs_nav_digital-text_3_2292699051

ほかにも、一時話題となった「ローカスオンライン・オールタイムベスト投票」でも、ハインラインの代表作は上位にランクインしている。

ローカスオンライン・オールタイムベスト投票
20世紀 SF長編小説部門
https://gingaooo.hatenablog.jp/entry/20thsf

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 15:21:59.06

SFの初めの一冊なら星新一でいいんじゃない？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 15:58:26.44

ようこそ地球さんからハジメヨ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 16:56:41.64

藤子Ｆあたりから、というのはどうかね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 18:12:27.47

＞いまネットで調べてみたところ、難しい、挫折したという声がけっこうあり、うーんと頭を抱えてしまった。
「表紙が破れてました星一つ」問題というか
“レビュー”ってのを理解していないというか
「難しくて理解できませんでした」は、きみはここになにか書く資格がないんだよという
自覚が無いのを自覚してない問題が深刻だよなぁ…感はある。
ゲームのレビューに「難しい。クソゲー」みたいなの何しにきたおまえ？的な。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 18:20:12.01

>>780
どこか“外”からきた人なのだろうけれど、ハインラインをオタクの承認欲求って
アクションとかスリラーとかの過去の巨匠の作品に
「マーベルみたいなスーパーヒーロー欲求を〜」とか言い出してるみたいで薄っぺらぺらでキツイです。
ハイラインと伊藤計画並べてる奴初めてみた。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 19:16:17.61

ハインラインって元軍人でオタクの正反対の体育会系オヤジだろ
どこからオタクの承認欲求出てきたんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 21:58:04.95

夏の扉けなしたけど、それは思わないなw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 22:02:16.64

それ＝オタクの承認欲求ね、それは感じない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 23:58:22.66

780です
なんか俺の書き込みで不快にさせてしまった方がいるみたいで申し訳ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/15(金) 23:59:36.88

>>782-784
日本のSFならそれなりに浮かぶ作品はあるけど、海外のSFという要望だからね。

**780** · 2022/07/16(土) 00:15:09.76

俺が言いたかったのは「夏への扉」が主人公が昔自分に酷いことをした相手が落ちぶれているのを見て「ざまぁみやがれ」って感じの感情を抱いたのが陰湿で肌に合わなかったってこと
それと現在よりも技術が発展した未来方が素晴らしいっていうのが根幹のテーマなのに、老いは醜いっていう相反するテーマが復讐劇の一幕として使われてるのも気に入らなかった
あと最後のピートに対して最後に負けるように仕組まれたロボットを渡してやろうって考えてたのも、陰湿な人間特有の歪んだ善意に感じた
「月は無慈悲な夜の女王」では自分が三人組の反乱分子のリーダーになる下りが、過度に主人公を褒め称える内容に強い承認要求を感じてちょっと厳しいと思った
それと自分の義手の力を誇示して「ニチャァ…」ってするのもオタクっぽくて苦手だった

勘違いして欲しくないのは俺が陰湿なオタクでそういうものに対して同族嫌悪してしまうからで、これらの小説が好きなひとは真っ当な人間だと思うよ
アシモフの「永遠の終わり」は陰湿な人間がタイムスリップする話で「夏への扉」と少なからず似通ってるお話なんだけど、これはストーリーが面白くて無意識の内にそれと比較してしまったのかもしれないわね
長文ごめんね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 00:32:21.37

なるほど、わけわからんでもない
夏への扉は、言ってる通りだと思う

今は削除されてるけど、Amazonレビューで
「ハインラインは本来かなりの教養人で、ここに深い意味が描かれてたのに翻訳されてない」
みたいなことが書いてあったが、そういうことなのかもしれない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 00:45:13.96

>>792
＞俺が言いたかったのは「夏への扉」が主人公が昔自分に酷いことをした相手が落ちぶれているのを見て「ざまぁみやがれ」って感じの感情を抱いたのが陰湿で肌に合わなかったってこと

＞それと現在よりも技術が発展した未来方が素晴らしいっていうのが根幹のテーマなのに、老いは醜いっていう相反するテーマが復讐劇の一幕として使われてるのも気に入らなかった

そういうざっくりした印象での批判というのは、作品を誤読している可能性もあるので、そう感じた箇所を具体的に引用して見せてほしいなぁ。

おそらく、作品の同じ文章を読んでいても、（夏への扉が好きな）他の人たちと感じ方が違っているから、上のような奇妙な意見になっているように見えるんだよね。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 01:24:47.61

今いちばん旬なのは「動乱2100」だと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 08:24:57.74

自己投影だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 09:42:36.19

動乱の　裏に涙の　喜劇人

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 09:52:41.44

小学校の図書館にあった「宇宙怪獣ゾーン」が最初に読んだSFだったかな
「宇宙船ビーグル号の冒険」の子供向けの翻案で、組織内政治のゴタゴタは省かれてた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 10:49:37.90

老いは醜い、というのは再開したベルでしょ？
わざとみすぼらしく、惨めな人間として描いてるんじゃないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 10:55:22.47

老残を意識してないワリには、
すっぽんぽんチャイルドが「ﾆﾝｹﾞﾝﾉｺｰｱﾙﾍﾞｷｽｶﾞﾀﾀﾞ」的な文法でヨク出てくるヨネ。
2001年のスターチャイルドもその流れデw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 11:43:18.97

>>794のざっくりしたイメージ、感じ方はどんな感じなの？
細々したことは物語の全体によって意味が決まってくるのだから
全体像を示したら、それをもとに>>792が読み直せばいいんじゃないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 11:53:19.13

>>781
ハインラインの中では、ススメやすいとは思うが、
そんな古いもの紹介するのやめてあげなよ。ミステリとかSFファンの悪いとこだから

『火星の人』『三体』、ケン・リュウの短篇集、
科学的な理解力自体は有りそうなら『息吹』、これでもちょっと古い気がするけど『祈りの海』『しあわせの理由』とかでいいでしょ
日本なら『なめらかな世界と、その敵』かな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 12:04:18.50

自分のイメージはニチャッとはしてなくて（翻訳の福島はニチャッっとしてる感じはある）
大人になったら色んなことがあるが腐らずに可能性を信じなさい、と子供たちに勇気づける
ストレートな少年向け冒険小説だと思ってる
福島版読む限りそんな印象
新訳は少し読んだだけで文章力が段違いに良く、期待してる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 12:05:11.83

イーガンの短編集は読みやすくて無茶苦茶面白いよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/16(土) 17:02:05.69

イーガンかクラークかハミルトンの短編集で良いと思う
どれも比較的入手性が良くてハズレ無しでしょう

**794** · 2022/07/17(日) 01:29:16.03

>>801
優れた小説というものには、読み返すたびに新たな発見をさせられるような細部の豊かさがある。
もちろん、「夏への扉」もそうした作品の１つだからこそ、こうした場所での議論にも耐えうる力と内容がある。

>>792 が主人公に酷いことをした相手というのは、実は過去に殺人も犯しているかもしれない、とんでもない人物。

主人公が譲渡した会社の株を返却してもらおうと交渉に出向いたとき、口論となり彼女の正体をあばこうとしたとき、とっさに彼女は隠し持っていた自白剤を彼に注射し催眠状態に陥れる。
そんな薬物を持っていること自体異常だし、そのとき一緒にいた夫に吐いたセリフにも鬼気迫るものがある。

　「なにいってんのよ！　殺すのが一番手っとり早いじゃないのさ。でも、あんたにはそれだけの度胸はないわよね」

やがて主人公は、ずっと後になり、彼女について身上調査を行っており、次のことが判明する。

　数日後、探偵から報告があった。それは、想像以上にぼくの推測の正しかったことを裏書きしていた。
　××はじつに忙しい女だった。まず、自称していたのより六年も前に生まれていたのを手はじめに、
　十八になる前にすでに二度結婚して二度とも離婚され、以後、少なくとも四度結婚しているが、そのうち
　一度は、戦争未亡人手当めあての詐欺だったらしい。
　そして一人の夫は、原因不明で死亡していた。

　××の警察記録は、なんページにもおよぶ長いもので、きわめて興味深いものであった。ただし、なん
　どか、詐欺や横領の容疑線上に浮かびながら、実刑をくったことは一度、ネブラスカで放火か殺人級の
　重罪で収監されただけで、まもなく、どんな手づるを使ってか仮出獄を許され、刑務所を出たとたんに
　変名し社会保険番号を手に入れて、しゃあしゃあとぼくらの前に現れたわけだった。

そんな彼女に呼び出され、30年後（事情がありしかたなく）再会したとき、主人公が彼女の老いて醜い姿を読者にさらしたところで、（多くの読者は）陰湿というよりは自業自得だと感じると思う。
だって主人公が自白剤を注射され昏倒したとき、たまたまポケットの中に冷凍睡眠の契約書が入っていなかったら、主人公は（彼女に）冷凍睡眠送りではなく天国送りにされていたかも知れないわけだからね。