指輪物語－75

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 00:09:07.85

指輪物語－75

～長命王アルドールの在位は『75』年間～

かれの時代に指輪スレ住人の数はどんどんふえ、SF板の端にまだ残っていた荒らしの残党を
すべて駆逐するか鎮圧した。（中略）続く新スレについてはあまりいうことはない。
新スレの時代にはSF板は平和を享受し、繁栄を楽しんだからである。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－74
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563355889/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 02:31:15.85

HoMeの6巻だよ低脳

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 05:01:29.69

>>569
最初から書けよボンクラ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 06:37:57.50

日本語しかよめないクズが来るところじゃねえんだよ底辺

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 07:38:26.04

効いてて草

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 08:25:21.86

初期案って書いてあるのに
日本語すら読めないやつの言うことだからなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 09:51:27.91

知らない事調べない事を威張ってるんでわざと書かないでいたらこの様
HoMe開いたこともないのになんでこのスレに居るんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 10:32:47.45

おまえの書き方は個人的な意見と公式な見解が分かりにくいんだよ
ソースも無しに上から目線な横柄な物の言い方する奴をなんで信頼しないといけないのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 11:39:56.41

英語読めないだけだろ
こんなの常識なんだよトールキンオタ的には

たまに日本語翻訳しか読めないでオタでございと勘違いしてる奴がいるからいい炙り出しだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 11:50:18.54

なんかイタイ人だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 12:12:02.31

ヲタクは総じて痛い

アオいいよね、くらいで済ましてくれればマシ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 12:12:46.80

こういうのは何ハラスメントと呼ぶべきか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 12:43:07.31

イタくはない
今回はID:zZd7IphWが無知を棚に上げて威張り倒してるんで煽ったが
これだけ大量の副読本が出ていて映画から何年経っている？

好奇心があるならHoMeを揃えるのも特に興味のある一冊を読んでみるのも当たり前だろう
設定オタクの書いたシリーズだ
しかも最近は文字列検索自在の電子版も出てるんだよ
紙めくって付箋紙貼りまくって当該箇所を行き来しなくていいんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 12:44:11.93

ネットの痛い人ですむ話

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 12:44:38.10

やっぱりイタイ人だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 13:14:00.71

以後HoMe一度も開いたことない奴はレス禁止w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 13:41:26.53

洋書は辞書片手に読むのも意外と楽しいよね
作品にもよるけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 16:13:54.52

さすがに HoMe 必須はw
何冊出てると思ってるんだ。読んでも覚えてないわ。場所によって色々矛盾してるし。
読んだと主張する人でも、特定の記述しか見てなかったり、誤読してたり、独自解釈してたりしてて頭痛い。

巻とページくらいは最初から示してもらわないと横で見てて検証できないので参戦できない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 16:16:20.96

>>550
研究社新英和大辞典(6版)によれば
strid・er 1.大またで歩く人　2.《昆虫》アメンボ(water strider)

てっきりトールキンの造語かと思ってたんだがちゃんと英語で常用されてた言葉だったのか？
辞書編纂者ですら「大またで歩く人」ならうまい言葉を日本語に見つけるのはかなり難しいかも…やはり馳夫か

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 16:41:46.90

あめん坊

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 16:51:24.68

HoME読んだ人専用スレでも立ててそっちでシコシコやってればいいのにw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 16:55:16.59

すまない、英語の長文を読んだら脳が爆発する病気に罹ってるんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 17:31:34.91

>>567
ホビットの遠足じゃなくなるのは風見が丘でナズグルに襲撃された辺りからだろ　裂け谷よりずっと前
HoMEとか関係なしにその無根拠に自己補完する癖がお前さんのいい加減なところなんだろ
そんなんだから他の人がこうだからトールキンもそうに違いないとかいう失笑もんの思い込みをするんだよ
その体たらくではHoME読んでても威張れない　知識はあっても知性が無いようでは正しい読解は望めない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 17:53:14.00

あのさ
言っとくけどID:aOikn8S6とこっちは別人だぜ
なるほどそれで余計に単発に煽られてたわけね
まあﾜｯﾁｮｲ無し自演放題スレで何書いても仕方ないけどな
俺は「フレデガーが旅の仲間入りしてたわけねぇだろ」と威張ってたんで横入りw

「ホビットが多すぎる。サムとメリーとファラモンド（フロドの変遷名の一つ）で充分」
試行錯誤のメモ書きの一つ
その変遷を追うのもまた楽しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 18:10:46.40

別人だとしても、同類ではある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 18:22:41.81

あっそ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 18:48:22.76

そうだよ
自覚しようね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 19:27:07.21

私が手元のを簡単に調べた限り、ホビットが多すぎるので減らした記述はあるのだが、デブで足手まといなので減らした記述は見つからない。

とりあえず根拠となるページをまず示せ。
不毛な言い合いしてるんじゃんなくて。
じゃないと正しいのか、単なる頭おかしい独自解釈なのか区別できない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 19:27:33.43

荒らしに構うやつは皆荒らし理論

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 21:03:41.93

「ホビットの冒険」のドワーフはもっと多すぎじゃ無かったのだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/07(木) 21:05:43.55

児童小説なのだから多ければ多いほどギャグとして成立する

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/08(金) 00:30:07.96

101人ドワーフちゃん大行進

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/08(金) 01:18:32.39

>>597
7人でよかったかもな
七人のこびと、七人の侍、七人の秘書とかいろいろあるもんな
その場合けずられる6人は誰だったろうか
そう考えるとやっぱ切ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/08(金) 07:53:17.08

トールキン「ボンブールは削ろう、
もし歩けなくなって6人ものドワーフの介添えが必要となるとトーリンもその中に入ってしまう」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/08(金) 08:22:33.80

ミネラルウォーターの事を硬水って訳されてる作品とか時代を感じる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/08(金) 09:16:36.88

え？
今でも普通に使わない？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/08(金) 09:37:06.05

Varda が「ワルダ」になる理由を無理矢理考えてみた。
海外のエルフ語の研究者の中に以下の主張がある。
(a)（ノルドール族の）クェンヤ語の Varda はヴァンヤール語（ヴァンヤール族のクェンヤ語）からの借用である。（他のヴァラールの名前も。
(b) ヴァンヤール語では F の音が非常に柔らかくて HW （無声音のW）に近い音で発音されていたことから、V の音も W に近い音だったと類推される。
以上の2点より、Varda の本来の発音は「ワルダ」に近い音であった可能性が高い。

でも駄目だな。この論だと Valar や Yavanna がワラールやヤワンナになってないと駄目で、Varda だけ変える理由にはならないし、変化形の属格の Vardo は「ヴァルド」って訳してるので一貫してない。
そもそも中つ国に伝わっているのはノルドールの言葉であって、ヴァンヤールの言葉じゃないので、わざわざヴァンヤールの発音で訳す根拠がない。
ほんと擁護不可能…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/08(金) 11:28:51.07

>>601
やはりデブは駄目だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/08(金) 19:57:33.40

1箇所だけソーリン・オーケンシールドで他はトーリンになってるのは
どっちにしたかったんだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/09(土) 09:18:10.53

ファンから間違い箇所をたくさん指摘してもらいたくて
わざと間違えている気が

2chとかでもスレタイをわざと間違えて指摘レスの乞食しているスレ建てが居るし
ネトゲーでも目に付く場所にバグ置いといてベータテスターのやる気を煽ってくる運営がいるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/09(土) 09:55:03.70

つつつ、釣りなんだからねっ！決して間違えたわけじゃないんだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/09(土) 15:58:53.31

>>603
硬水軟水という言葉使われてるけど店で買う時なんかにミネラルウォーターを指して硬水とは言わないね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/09(土) 17:55:28.52

>>603
軟水も売ってるからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/09(土) 21:22:00.01

>>602,603,609,610
ミネラルウォーターの訳でしょ
硬水じゃなくて「鉱水」と書いてあったのでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/10(日) 02:59:18.25

青の魔法使いのその後が映像化されることはないのかな…
モリネフタールとローメスターモの設定で…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/10(日) 08:30:22.37

青の魔法使いってのはそもそもなんなのか
ということが明確にしないと映像化しても面白くもなんとも無い

草稿に書いてあるからただ出しますとかお粗末

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/10(日) 10:23:49.25

されるわけないよね
見てみたいのは確かだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/11(月) 14:41:04.43

あああ電子版を読み始めてふと気づけば
俺の3連休が終わろうとしているw
カタカナ表記の変更は随所で気になったが
ラダガストのすみかロスゴベル（rhosgobel）が
リョスゴベルになってたのはどうにもムズがゆい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/11(月) 15:12:50.45

ロヴァニオンがリョバニオンになるの？
ありえん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/12(火) 09:59:53.25

もう固有名詞はアルファベット表記してくれればいいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/12(火) 10:09:28.46

それだと西方語との見分けがつかないだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/12(火) 10:26:12.49

西方語はRoman Alphabetでその他はTengwarとCirthで表記

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/12(火) 18:51:28.10

>>615
この rh は無声音の r のはず。具体的にはウェールズ語の rh に音じゃないかな。
日本語に(英語にも)ない音なのでそのままカタカナにするのは無理だけど、ウェールズ語の翻訳式で無理矢理やると
「フロスゴベル」
になると思う。
他の言語の翻訳方式だと、また違うかもしれないけど「リョスゴベル」にはならない気がする。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/12(火) 20:47:45.16

>>620
それってフランス語のRがハヒフヘホの音に聞こえるようなもん？
REGARDの発音がホギャーに聞こえる、みたいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/12(火) 23:22:38.93

>>621
たぶん違う。フランス語の R は舌をつけて喉を震わせる音。
この RH は元々 sr- だったのが s の音が脱落して、s の息遣いのみが残ったような音。
まず息を吐き出して途中から r に変化する。なのでクェンヤ語の hr- 表記の方がより正しい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/13(水) 12:54:07.65

リョスゴベルに変更した人はワインのローヌ（Rhine）をリョーンと呼ぶのかな
わざと変更したのかタイプミスなのかわからんな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/13(水) 13:46:38.32

ロヴァランダム、これはロはランダムとも読める！
つまりロの発音はランダムでリョだったんだよ！

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ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/13(水) 18:20:27.96

？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/13(水) 20:35:03.42

！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/13(水) 20:41:28.69

ローヴァー面白いよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/13(水) 21:08:09.79

ビヨルン（熊人）はベオルンになってた
これはまあわかるけど映画から入った人は何だこれってなりそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 01:20:49.06

原理的に「完全なカタカナ表記」なんてものは不可能なんだから
指輪にたかるSF関係者は全て抹殺して瀬田訳で統一すればいいんだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 02:16:03.93

この40年で改訂を重ねてだんだん良くなって来てるのに、そんな間抜けなこと言うのか。
個々の要素だと改悪される場合も多々あるけど、全体的には着実に改善されてる。
当然、個々の要素について批判したり、個人の好みを述べるのも楽しみのうち。
文句あったら英語読め。英語版も改訂されたりするけどな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 04:35:44.43

は？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 09:10:14.67

ボクチンえいごがよめるんだぞすごいだろー

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 09:27:54.92

NGして放置が基本

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 10:36:04.16

サルーマンとかイセンガルドとか粥村に戻そう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 11:43:31.45

>>628
英語で発音するならベオーンじゃないの？rは落とすことになるので

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 11:51:40.67

>>634
サルーマン＝中東のサルマン国王と混同させないためわざとだろう、ターキッシュデライトをプリンと訳した瀬田ならでは
イセンガルド＝古英語由来の単語をエルフ語と間違えた、オルサンクはエルフ語（古英語の意味もあるのがややこしい）なので間違えるのもしょうがない
粥村＝ケルト語（breeは丘の意味）由来とかわかるかよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 11:54:49.88

メルコオルとかフェアノオルとかノルドオルとかソロンドオルとか長音符を文字にするの好き

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 13:12:34.08

>>635
英語でも地域によって r は落ちたりおちなかったりするのでややこしい。
あとこの o の発音も本当はオよりアが近いかもしれない。（地域による）
なので全体的に統一がとれてば少々は問題なし。
それより編集ミス／変更忘れで「ビヨルン」表記も残ってるのが問題。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 14:47:07.25

エミン・ムイル Emyn Muil はエミュン・ムイルになってんな
当方語学の知識はないがマッロルン樹とかリョスゴベルとか
何か釈然としないものが多い気がする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 15:37:33.84

ドラマ版「ロード・オブ・ザ・リング」公式あらすじが米公開 ─ 「トールキンが生んだ最強の悪」復活
https://theriver.jp/lotr-tv-synopsis/

最強…？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 16:22:05.02

リンギルで切られたりルシエンに眠らされたり誰かを呪ったりとかそんなイメージしかないんだから
せめて「最強の悪」の座はモルゴスに渡してやりたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 18:06:44.18

>>639
シンダール語の Y は母音で前舌円唇狭母音っというやつ。外国語の学習だとウのように口を丸めてイと発音するみたいな説明の音。
日本語にない音なのでカタカナにできなくて言語ごとの翻訳方式によってイになったりウになったりする。
ドイツ語の Uのウムラウトの音なんだけど、ドイツ語の翻訳の場合は古いやり方で「イュ」と訳す。「ミュンヘン」とか。
今回の電子書籍版では、このドイツ語方式でカタカナ化したものと思われる。
教授は言語オタクで同じ綴でも地域ごとに発音に違いがあり、ゴンドール人が発音する時は「イ」の音になるとか、ややこしい設定してるので「エミン」も間違いではない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 18:35:06.08

ウンゴリアントさんが主役になっちゃう(＞＜)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 18:41:34.97

第二紀のサウロンは、第一紀末の弱体化したモルゴスより強かったという記述があるので
最強という表現はたぶんそれが元ネタだと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 18:49:06.23

>>644
あ、そうなんだ
知らんかった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 18:50:19.00

映画の指輪物語しか知らない人間向けの宣伝ではなかろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 19:09:17.60

よくわかってないライターが煽りで入れただけでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 20:08:44.73

やっぱりそうなのかな？
もしかしてモルゴスのことも知らなかったりして

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 20:32:16.10

>>647
それが正解
第一報を報じたOne Ring Netの記事はこっち
https://www.theonering.net/torwp/2021/01/12/110065-exclusive-official-show-synopsis-for-amazons-lord-of-the-rings-series/

最強の者を明言してない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 21:11:18.45

deadline.comではthe greatest villainと表現しているな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 22:17:00.28

>>642
解説ありがとう
じゃあケレボルンの殿は「エミュン・ムイル」と発音し
ボロミアは「エミン・ムイル」と発音してたと脳内変換すればいいのね
確かにややこしいわ～
日本語にない音のカタカナ化で何度も改訂する必要あるのか疑問…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 22:36:07.59

中つ国で悪のカリスマといったらグラウルングっすねえ
ヴィランズ(？)の中で一番好き

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 00:03:14.10

>>651
エルフ語の長母音のように明らかに直した方が良いのが多数あるので改訂は仕方ないと思う。
そして多数変更したら、中にはかなり微妙なやつが混ざるのは諦めざるえないのかもしれない。
時間は十分にあったのだからもっと丁寧やって欲しかったとは思うけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 08:41:53.70

長母音直さなくていいだろ
ギリシャ神話じゃあるまいし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:03:02.77

ギリシャ神話がどう関係してるのか知らんが、
今までの版は教授がわざわざ指定したエルフ語の長母音の指示を完全無視で、音引きの位置がでたらめだった。
今回の電子書籍版ではそれらが、ほぼ全部正しいものに直されてる。
勢いあまってエルフ語以外にも、エルフ語のルールを間違って適用するという悲しいミスをしてるけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:07:31.86

完璧な翻訳なんて存在しないらしいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:22:20.74

だから改訂を繰り返して少しづつでも完璧に近づけていくって話だろ。
最晩年まで修正を続けた翻訳者の努力には本当に頭が下がる。
翻訳者が苦労してるのの半分くらいは教授の言語オタクが深過ぎるのが原因だけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:33:17.24

長母音と音引きは対応関係にあるものじゃない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:59:40.37

長音符はもともとの日本語には無かった表記だからね
歴史上の人物や事柄に使うのを避けたんじゃないかい？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 11:43:31.25

完璧っていうのは皆が納得いくものってことだよね
でも日本語に無い音はカタカナへの置き換えが難しいんだから
完璧に近づけるといっても…
例えばThorinはソーリンとトーリンどっちが完璧に近いのよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 12:02:46.13

映画の発音を耳で聞くとソーリンかな
Thだし
アラゴルンやエレスサールもアラゴーン、エレッサールだった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 12:29:31.01

映画ではガンダルフだけがアラゴルンと呼んでいた
シェークスピア俳優なだけはある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 14:20:54.25

書淫な人にお聞きしたいが指輪物語の新版A5版の表紙に施されてるクロス装の布の種類とかって何だろう？
同じ感じな手触りのブックカバーを買うなり作るなりしたいんだけど、どれを選べば良いのか分からなくて。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 14:46:38.51

少なくとも一冊の本の中で翻訳ルールが一貫していること、というのが今回の電子書籍版でやろうとしたことに見える。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 14:49:13.92

一貫してないように見えるが
当世風にやろうとしてできなかった感

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 14:57:19.74

>>660
完璧ってみんなにとっての完璧じゃないぞ
訳者本人が自分にとって完璧かどうかだけ。外野は関係ない。
個々人にとってそれぞれ違うのは当たり前
嫌なら自分で訳せってだけの話。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 23:12:22.34

完璧超人だって、凶器を使う時あるしな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 06:38:26.92

>>499
iPhoneで指輪が読める日がくるとは思わんかった…
あらためて今読み直すと登場人物たちがみな礼儀正しくて驚く
話し言葉がすっごく丁寧でエレガントだ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 09:08:51.13

ギムリなんてモリアの中以外ではひかえめで礼儀正しいのに
映画だとなんであんなキャラに