指輪物語－75

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 00:09:07.85

指輪物語－75

～長命王アルドールの在位は『75』年間～

かれの時代に指輪スレ住人の数はどんどんふえ、SF板の端にまだ残っていた荒らしの残党を
すべて駆逐するか鎮圧した。（中略）続く新スレについてはあまりいうことはない。
新スレの時代にはSF板は平和を享受し、繁栄を楽しんだからである。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－74
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563355889/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/14(木) 22:36:07.59

中つ国で悪のカリスマといったらグラウルングっすねえ
ヴィランズ(？)の中で一番好き

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 00:03:14.10

>>651
エルフ語の長母音のように明らかに直した方が良いのが多数あるので改訂は仕方ないと思う。
そして多数変更したら、中にはかなり微妙なやつが混ざるのは諦めざるえないのかもしれない。
時間は十分にあったのだからもっと丁寧やって欲しかったとは思うけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 08:41:53.70

長母音直さなくていいだろ
ギリシャ神話じゃあるまいし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:03:02.77

ギリシャ神話がどう関係してるのか知らんが、
今までの版は教授がわざわざ指定したエルフ語の長母音の指示を完全無視で、音引きの位置がでたらめだった。
今回の電子書籍版ではそれらが、ほぼ全部正しいものに直されてる。
勢いあまってエルフ語以外にも、エルフ語のルールを間違って適用するという悲しいミスをしてるけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:07:31.86

完璧な翻訳なんて存在しないらしいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:22:20.74

だから改訂を繰り返して少しづつでも完璧に近づけていくって話だろ。
最晩年まで修正を続けた翻訳者の努力には本当に頭が下がる。
翻訳者が苦労してるのの半分くらいは教授の言語オタクが深過ぎるのが原因だけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:33:17.24

長母音と音引きは対応関係にあるものじゃない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 09:59:40.37

長音符はもともとの日本語には無かった表記だからね
歴史上の人物や事柄に使うのを避けたんじゃないかい？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 11:43:31.25

完璧っていうのは皆が納得いくものってことだよね
でも日本語に無い音はカタカナへの置き換えが難しいんだから
完璧に近づけるといっても…
例えばThorinはソーリンとトーリンどっちが完璧に近いのよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 12:02:46.13

映画の発音を耳で聞くとソーリンかな
Thだし
アラゴルンやエレスサールもアラゴーン、エレッサールだった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 12:29:31.01

映画ではガンダルフだけがアラゴルンと呼んでいた
シェークスピア俳優なだけはある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 14:20:54.25

書淫な人にお聞きしたいが指輪物語の新版A5版の表紙に施されてるクロス装の布の種類とかって何だろう？
同じ感じな手触りのブックカバーを買うなり作るなりしたいんだけど、どれを選べば良いのか分からなくて。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 14:46:38.51

少なくとも一冊の本の中で翻訳ルールが一貫していること、というのが今回の電子書籍版でやろうとしたことに見える。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 14:49:13.92

一貫してないように見えるが
当世風にやろうとしてできなかった感

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 14:57:19.74

>>660
完璧ってみんなにとっての完璧じゃないぞ
訳者本人が自分にとって完璧かどうかだけ。外野は関係ない。
個々人にとってそれぞれ違うのは当たり前
嫌なら自分で訳せってだけの話。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/15(金) 23:12:22.34

完璧超人だって、凶器を使う時あるしな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 06:38:26.92

>>499
iPhoneで指輪が読める日がくるとは思わんかった…
あらためて今読み直すと登場人物たちがみな礼儀正しくて驚く
話し言葉がすっごく丁寧でエレガントだ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 09:08:51.13

ギムリなんてモリアの中以外ではひかえめで礼儀正しいのに
映画だとなんであんなキャラに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 09:15:47.41

ホントだよね
お笑いキャラならピピンが居たわけだし原作のままでよかったのに
黄金館でのレゴラスとの飲み比べなんて悪意を感じたよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 10:23:27.23

ホビットの冒険のときのドワーフのイメージなんだろ
あのどうしようもなくうっとおしいけど憎めない連中

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 11:02:11.50

ギムリは控えめで礼儀正しいというより
美しいもの見るたびになんかオタクぽい解説の仕方をするから
別の意味でうっとおしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 11:55:29.75

映画はトールキンにもファンタジーにもこれっぽちも興味がないひとたちに映画館に足を運ばせて
その上で退屈な映画だと悪口を書かれないようにわかり易いシーンをいれないといけないから
原作にないアクションだのお笑いだの恋愛だのシーンは全てそのための余録だと思って諦めてる。
原作にあるシーンのみ抜き出した特別編集版がほしい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 14:02:34.42

僕は寺島画伯の挿絵がいいなあ
電子版に挿絵が入っていないのはなぜだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/16(土) 15:45:40.71

権利関係じゃないの?
ハヤカワSFの電書版で解説が抜けてるのも、その理由

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/17(日) 02:15:32.71

やっぱりゴクリはカエル系ゴクリじゃないとな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/17(日) 11:02:32.69

>>637
>メルコオルとかフェアノオルとかノルドオルとかソロンドオルとか

原書では母音にアクセントがついてるよって事を日本語で伝えるにはいいやり方だったよね
漫画読みはアタゴオルとかヨネザアドとか思い出すかもだがw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/18(月) 14:36:12.11

NORとかDORに日本語を3音も使うのはどう考えてもおかしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/18(月) 14:52:06.88

O が長母音ならいいんじゃないじゃ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/18(月) 16:00:25.73

おかしいおかしくないとかじゃなくて好きって話をしてるんだけど…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/18(月) 19:06:15.66

オルやられると50年くらい昔の本読んでる気分になる
いや昔の本だけどね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/18(月) 19:17:15.05

ヲルならモウ宮沢賢治の世界ダヨネ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/18(月) 20:15:17.76

>>682
おまえ気持ち悪いからこっちくんなw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/18(月) 20:24:00.24

今回けっこう音引きを入れてきてるんだよな、アクサンが付いてる箇所に。
セーオデン
エーオメル
ハーマ
グリーマ
パランティール

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 01:29:07.89

>>681
改訂されてるとはいえ44年前の訳なので、50年前でだいたいあってる。
あともとの言語が何かも考慮しないといけない。
エルフ語は英語翻訳で見慣れたカタカナにはならないので、ラテン語か何かの別言語のカタカナ翻訳くらいに思っといた方が良い。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 04:59:00.43

>>684
正しいかどうかはさておき、慣れないし気持ち悪い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 06:02:53.71

慣れたら気持ち良くなるよ
アレと同じだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 09:17:54.46

パランティア・テクノロジーというのまで出てきているのに
あえてrをルにしてしまう蛮勇は如何ともし難い

irはeerと発音すると追補編に書いてあるだろ、ee(r)とはなってないだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 09:18:45.88

メッコール？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 09:31:43.63

ニッコール（Nikkor）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 16:13:35.25

文化ホールを文化ホオルとやられる気分

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 17:43:19.12

大正浪漫のかほりがしますね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 17:52:01.96

サムワヰズ・ギヤムジイ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 19:12:11.22

ヱオメル　　ヱオウィン　　ヱドラス

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 20:00:25.10

夢で「滅びの日近きにありてふ」なんて言われる世界だぞ
ノルドオルとかソロンドオルでもよくね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/19(火) 21:57:33.54

ホビット視点の本だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/20(水) 16:57:44.06

モノスゴク目線が低ソウw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/21(木) 16:27:59.70

俺が生きてる間にラノベ風新訳でるかな…？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/21(木) 16:41:51.82

なんで？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/21(木) 18:44:35.06

古典名作の表紙に著名漫画家が使われたりするご時世である

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/21(木) 20:17:01.82

古典も原典だと挿絵や表紙絵があったりする…
原典て書くと大げさか　雑誌だったり新聞だったりだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/22(金) 16:29:30.56

アリスのテニスンとかもうイラスト一発目で
その後もずーっとイメージ不変にしちゃったりスルヨネ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/22(金) 16:31:47.48

ホームズもそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/22(金) 16:42:34.26

トレードマークの鹿うち帽って挿絵ダケデ本文に記述無いミタイネw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/22(金) 17:03:52.57

ホームズはアウトドア派だから
普通の帽子ではいろいろと都合が悪いんだろうね

アラゴルンはそういえばどんな帽子かぶって諸国放浪してたのかな
帽子なしだと屋外長時間活動は厳しいぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/22(金) 19:45:36.91

帽子じゃなくてフード、頭巾でしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/22(金) 20:13:13.60

劇場版で初めて登場するときに被ってたね
パイプ燻らせてかっこよかった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/22(金) 20:25:40.52

快傑黒頭巾

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/01/23(土) 07:06:46.16

エルロンドの館での宴会でアルウェンがかぶっていた銀モールのキャップが気になる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/01(月) 07:31:33.64

中つ国っぽくきこえる実際にある地名
ブラジルのミナス・ジェライス
イランのゴルガーン
ロシアのノヴゴロド

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/01(月) 10:03:18.30

ゴルガーンはトールキンらしくない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/01(月) 10:21:01.30

フィラ=デルフィア

エルフの貴族っぽい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/01(月) 15:01:59.40

じゃあこれでどうだ
イギリスのスランヴァイルプールグウィンギル

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/01(月) 16:40:35.08

イタリアのゴルゴンゾーラは魔王に占領されてるとオモウ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/01(月) 17:04:32.51

日本だと喜連瓜破あたりになんか居そう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/03(水) 17:19:53.41

>>713
ギルがつくとそれっぽいよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/07(日) 18:24:53.38

>>666
外野は関係ないなら刊行する意味ないだろ
一人で訳して一人で秘蔵しとけって話
刊行するってことは世に問うってこと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/07(日) 18:50:00.21

世に問うってw
ﾜﾛｽw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 02:03:06.51

>>717
訳者が自分にとっての完璧を目指して改訂を行なうって話と、それを出版するって話は矛盾してないと思うが？
何に文句言ってるんだろうか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 03:07:59.44

いつもの英語の人だろ
ほっとけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 14:47:48.35

訳者は原作者の要求により近づけるために改訂といいたいならわからんでもないがそうなってないしな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 15:10:17.77

瀬田・田中訳をこの世から駆逐したい人がいる模様

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 16:36:52.49

古臭い翻訳は駆逐してもいいかもだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 16:49:48.45

こちらから見ると英語圏の人はこの本を指輪の王と呼び、向こうから見るとこちらはテイルズオブザリングと呼んでいる
不思議なことは何もないけど何だか奇妙な感覚だ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 17:41:10.16

>>723
早速来てるしw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 17:59:16.23

>>725
そいつはコトだ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 22:39:12.40

赤表紙本には
大いなる指輪の物語、という題名がすでについているぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 22:39:29.44

>>724
サウロン主人公のピカレスクロマンみたいだよねえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 05:00:14.33

モルゴスの全盛期っていつ？
サウロンの全盛期っていつ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 06:04:34.49

サウロンの全盛期はヌメノールの島が沈没する寸前でしょう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 09:22:02.05

>>722
うさこちゃんは時代遅れなので
ミッフィーで統一しよう（棒）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 09:36:17.13

モルゴスがいなくなったことによる弱体化はなかった？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 10:00:09.41

ほんのしばらくのあいだ気弱になって
改心してアマンに帰るかって思ってみたけど
やっぱり中つ国がサイコーだぜ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 10:13:56.95

サウロン「アマンは中つ国を崩壊させて海に沈めた悪の帝国(ｷﾘｯ」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/13(土) 15:23:26.16

モルゴスってかメルコールの全盛期はアイヌリンダレを歌ってた時

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/13(土) 20:04:20.93

クリスティ作品も新訳出てるし指輪物語も出ても良いよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/13(土) 20:28:43.64

正しい訳なら勿論OKですよ
正しい訳なら、ね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 00:40:55.84

正しさとは何か

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 00:53:21.31

異論反論を撲滅することさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 01:04:30.38

ホビットの冒険は新訳的なのがあるけどあれじゃあダメなんでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 04:27:23.22

>>738
作者の意向を正しく反映することでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 07:44:15.29

一つ確実にいえるのは電子版の新訳はボクチンレベル
ナンタルチアがないから多少マシってくらい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 12:06:12.21

たぶん >>535 みたいに固有名詞はほとんどカタカナになるんだろうけど
現代風に訳すならどういう感じになるんだろうな、と好奇心はある
「ホビット庄のいちの太刀！」とか「滅びの日近きにありてふ」とかね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 12:18:48.69

トールキンの講演集である、妖精物語について、を読んでから訳してほしい
瀬田貞二もあれ読んだからああいうふうに訳すことができたんだと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 03:04:55.52

>>743
トールキン本人が英語の部分は全部現地語に訳せって指示してるのに、全部カタカナとかありえん。
ホビットの視点の言葉とエルフ語などのホビットから見た外国語との対比を際立たせるのがトールキンの意図なので。
基本的な原作者意向すら汲めないような無能訳者がこんな大作を訳す気力も技能もないだろう。訳すにはかなりの愛が必要。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 06:10:12.82

>745
目的と手段は別に考えるべきではないかい？
「外国語との対比を際立たせる」という目的に対し「歴史的な日本語」に訳すのは適切な手段であると言えるだろうか。
「滅びの日～」は未だしも、「一の太刀」はイロモノになっていないかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 09:34:27.42

フロドはエルフにいかれかけのホビットで
伝承の言語たるクウェンヤもすこし喋れるからそんなものだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 09:56:18.29

>>746
「ホビット庄の一の太刀」はかなりの意訳で、原文は One for the Shire 直訳するなら「ホビット庄のための一撃」くらいなので他の訳はあると思うよ。
でも「ワン・フォア・ザ・シャイア」ってカタカナにするのは絶対にありえない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 10:14:22.70

あと追記しとくと英語の One for the... はかなり古めかしい表現なので、ニュアンスを残すために古い日本語に訳す必要がある。
古臭くて違和感を感じるってだけなら原作者の意図通りの良い翻訳ってことになる。いい翻訳案があるなら聞きたい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 10:14:38.96

One for …のくだりは三銃士ぽくもある
これはアトスの分！これはポルトスの分！これはアラミスの分！
最後、これは僕の分だ！とダルタニアンが突きまくるシーン

だからあえて現代的に訳すと、「これはみんなの分だああああ」かな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 11:16:18.98

ジャンプ連載作品ぽくなったな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 12:36:14.79

>>745
すげえその通りなんだけど
今やカタカナ表記も日本ならではの現地語になってると思うんだよね
競馬もそうだし（ジナンボーとかいるらしいがw）クルマもそうだし
高輪ゲートウェイなんて駅名もできたことだし
競走馬にシャドウファックスと名づけた馬主がいるらしいが
トビカゲはおらんし