指輪物語－75

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 00:09:07.85

指輪物語－75

～長命王アルドールの在位は『75』年間～

かれの時代に指輪スレ住人の数はどんどんふえ、SF板の端にまだ残っていた荒らしの残党を
すべて駆逐するか鎮圧した。（中略）続く新スレについてはあまりいうことはない。
新スレの時代にはSF板は平和を享受し、繁栄を楽しんだからである。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－74
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563355889/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 17:59:16.23

>>725
そいつはコトだ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 22:39:12.40

赤表紙本には
大いなる指輪の物語、という題名がすでについているぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/08(月) 22:39:29.44

>>724
サウロン主人公のピカレスクロマンみたいだよねえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 05:00:14.33

モルゴスの全盛期っていつ？
サウロンの全盛期っていつ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 06:04:34.49

サウロンの全盛期はヌメノールの島が沈没する寸前でしょう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 09:22:02.05

>>722
うさこちゃんは時代遅れなので
ミッフィーで統一しよう（棒）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 09:36:17.13

モルゴスがいなくなったことによる弱体化はなかった？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 10:00:09.41

ほんのしばらくのあいだ気弱になって
改心してアマンに帰るかって思ってみたけど
やっぱり中つ国がサイコーだぜ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/10(水) 10:13:56.95

サウロン「アマンは中つ国を崩壊させて海に沈めた悪の帝国(ｷﾘｯ」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/13(土) 15:23:26.16

モルゴスってかメルコールの全盛期はアイヌリンダレを歌ってた時

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/13(土) 20:04:20.93

クリスティ作品も新訳出てるし指輪物語も出ても良いよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/13(土) 20:28:43.64

正しい訳なら勿論OKですよ
正しい訳なら、ね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 00:40:55.84

正しさとは何か

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 00:53:21.31

異論反論を撲滅することさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 01:04:30.38

ホビットの冒険は新訳的なのがあるけどあれじゃあダメなんでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 04:27:23.22

>>738
作者の意向を正しく反映することでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 07:44:15.29

一つ確実にいえるのは電子版の新訳はボクチンレベル
ナンタルチアがないから多少マシってくらい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 12:06:12.21

たぶん >>535 みたいに固有名詞はほとんどカタカナになるんだろうけど
現代風に訳すならどういう感じになるんだろうな、と好奇心はある
「ホビット庄のいちの太刀！」とか「滅びの日近きにありてふ」とかね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/14(日) 12:18:48.69

トールキンの講演集である、妖精物語について、を読んでから訳してほしい
瀬田貞二もあれ読んだからああいうふうに訳すことができたんだと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 03:04:55.52

>>743
トールキン本人が英語の部分は全部現地語に訳せって指示してるのに、全部カタカナとかありえん。
ホビットの視点の言葉とエルフ語などのホビットから見た外国語との対比を際立たせるのがトールキンの意図なので。
基本的な原作者意向すら汲めないような無能訳者がこんな大作を訳す気力も技能もないだろう。訳すにはかなりの愛が必要。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 06:10:12.82

>745
目的と手段は別に考えるべきではないかい？
「外国語との対比を際立たせる」という目的に対し「歴史的な日本語」に訳すのは適切な手段であると言えるだろうか。
「滅びの日～」は未だしも、「一の太刀」はイロモノになっていないかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 09:34:27.42

フロドはエルフにいかれかけのホビットで
伝承の言語たるクウェンヤもすこし喋れるからそんなものだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 09:56:18.29

>>746
「ホビット庄の一の太刀」はかなりの意訳で、原文は One for the Shire 直訳するなら「ホビット庄のための一撃」くらいなので他の訳はあると思うよ。
でも「ワン・フォア・ザ・シャイア」ってカタカナにするのは絶対にありえない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 10:14:22.70

あと追記しとくと英語の One for the... はかなり古めかしい表現なので、ニュアンスを残すために古い日本語に訳す必要がある。
古臭くて違和感を感じるってだけなら原作者の意図通りの良い翻訳ってことになる。いい翻訳案があるなら聞きたい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 10:14:38.96

One for …のくだりは三銃士ぽくもある
これはアトスの分！これはポルトスの分！これはアラミスの分！
最後、これは僕の分だ！とダルタニアンが突きまくるシーン

だからあえて現代的に訳すと、「これはみんなの分だああああ」かな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 11:16:18.98

ジャンプ連載作品ぽくなったな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 12:36:14.79

>>745
すげえその通りなんだけど
今やカタカナ表記も日本ならではの現地語になってると思うんだよね
競馬もそうだし（ジナンボーとかいるらしいがw）クルマもそうだし
高輪ゲートウェイなんて駅名もできたことだし
競走馬にシャドウファックスと名づけた馬主がいるらしいが
トビカゲはおらんし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 13:11:54.57

バランドゥインがブランダニーンを経て結局ブランディワインになっているんだから
そういう部分も意識的に翻訳してけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 16:28:26.06

ああ、あの訳文だと誤解するのか。 One for the Shire って言ったのはアラゴルンだよ。
フロドが言ったのは The Shire だけ。それを受けての、アラゴルンの発言なので。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 16:34:48.41

>>746
イロモノっつーか当時の冒険小説の訳語はあんな調子
田中さんは瀬田さんの翻訳になるべく手をいれず粥村とか間違え直しただけだね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/15(月) 17:23:12.06

>>752
トールキンが言ってるのは母語（英語）と異語（エルフ語とか）の「対比」だろ
どちらもカタカナで訳したのでは原作者が意図した言語を対比する効果が出ない
カタカナも今は現地語とかは的外れよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 00:33:33.64

トールキン自身がやりたかったのはエルフ語万歳、古いもの格好良いなので仕方ない。
エルフ語は尊ぶべき彼方の言語で、ホビットの西方語は身近で卑賤な田舎言葉にしたかった。
なので格好良く訳すのはそもそもNG。原語だと日本語訳以上にダサいよー。トムとかサムとか、太郎とか半兵衛のレベル。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 00:57:20.66

自分は瀬田訳で満足してるけど
そういうトールキンの意向を無視して日本の現代ファンタジー風訳で出版するっていうのは物理的(契約的)にできるもんなの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 09:04:04.43

クリストファ死んだから
管財人の意向次第じゃね？
Amazonドラマと一緒に新訳出てもおかしくない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 09:16:37.44

誰が責任持つのか知らんけど、まともなやつならいい加減な訳は許さないだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 09:25:52.10

でも新しい翻訳までチェックしてないかも…
それよかアマプラのドラマが大ヒットしてHoMEの日本語訳が出たりは…しないかw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 09:26:26.49

権利を管理してるのはHarper CollinsとTolkin Estate だけど
そもそも外国語訳がまともかどうかって彼らはどう判断するのかね
結局はその外国語がしっかり読める査読者を選任してその人の評価に頼るしかないだろうし
その査読者をどう選任するのかね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 14:10:00.09

クリストファー死んで残りの遺族は絶賛銭ゲバ中だからなにが起きても驚いてはダメだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 14:14:00.28

>>757
トム・クルーズ「何がダサいって？」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 15:15:36.24

名前

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 16:12:40.19

>>763
じゃあ金出すところがあればシルマリルもできるかも？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 16:14:09.28

>>766
でも最後に金出すのは消費者だからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 16:16:12.36

>>762
スタンリーキューブリックは出来上がった各国語訳を英語の逐語訳にして送り返させてイメージと違ったらダメ出ししてたな
フルメタルジャケットはそれでなっちの字幕が死んで原田にお鉢が回った

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 17:35:57.11

>>767
？
作品ができれば当然出すよ
でも作るのにもお金いるよね
>>768
なっちw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 18:32:53.68

自分も瀬田訳の持つ雰囲気がすごく好きだけど
これだけの名作だからいつかは新訳が出ると思う
出版社がもっと体力のあるところだったらとっくに出ていたかも
訳したい人もいっぱいいるだろう
そういえば某SNSで自称山下なるやの中の人にからまれたことがあるw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/16(火) 18:55:16.46

でも、これ訳すのすげー大変だよ。
資料少なかった昔は間違えても仕方ないで済んだけど、
原作者の死後に多量に資料が出てきて、読み解くだけでもどれだけ時間がかかるやら。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/17(水) 17:05:40.06

固有名詞ではなく架空言語の嵐だし、作中でも用語の言い方や発音が違うしね
本編の翻訳を見直す前にまず追補編やら諸々の資料を日本語訳にして、それを当て嵌めていくところからやらんと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/20(土) 18:41:36.26

田中訳でずっと疑問なのが、
フォルンオスト(Fornost)とかベレグオスト(Belegost)とか
-ost（砦）に限って音を分けてるところ
合成語なんだから発音も普通にフォルノスト、ベレゴストなんじゃないのか？
何か理由があるなら知りたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/20(土) 18:46:41.36

新しいほうは直ってなかったっけ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/20(土) 20:22:16.88

>>757
カタカナは格好良い、平仮名や漢字は卑賤、
ってのはもう古くて現代の感覚に即してないと思うけどなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/20(土) 20:30:45.62

イライジャ・ウッド、ドラマ版「ロード・オブ・ザ・リング」のタイトルに疑問「誤解を招いてしまう」
https://theriver.jp/iraija-insist-lotr-tv-rename/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/20(土) 21:25:46.37

The Lord of the Ringsは通常は指輪王サウロンのことを指すけど
やっぱり実際はフロドのことをも指しているよね
フロドもクライマックスで王たることを宣言したのだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 02:17:24.68

でもフロドが一つと他の指輪を統べるなんてできないだろうし…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 02:33:15.29

できるよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 09:17:26.77

フロドはサウロンと違って3つの指輪すら従えてたぞ

ガンダルフはフロドをえこひいきしてしまったし
エルロンドはフロドを滅びの山におくりこんでしまったし
ガラドリエルはフロドに未来予知をさせてしまったし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 09:38:35.44

>>773
わかんなよね。何でだろ？
ちな、追補篇だとベレゴストのままだったり。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 14:59:27.71

田中氏は追補篇には手を入れてないみたい。
つかご高齢の田中氏が「トーリンはソーリンに変更しましょう」と口頭で指示して
「了解です！」と編集者がPCで直す、みたいな感じの作業だったかもと推測

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 15:38:09.40

>>777
誘惑に負けて乱心して名乗っただけのものがタイトルにはならんだろ

>>780
それはちょっと根拠が弱いなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 15:46:15.31

>>780
これ何言ってるの？
拡大解釈も甚だしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 16:21:48.84

さつきとメイは途中で死んでるって話
信じてそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 16:44:41.14

大体は主人公を直截タイトルにするトールキン(ロヴァランダム、ホビット、ミスターブリス、ファーマァージャイルズオブハム)
出版社の意向かもだが

指輪の主人公はもちろんフロド
でも人物に限定せず作品の中心点を探したらそれはきっと指輪になる
ならばタイトルはザ・リング？　それはどうもちょっとな…
で、ロードオブザリング
肉体的にも精神的にも全編通して戦わねばならない、姿を現さない故に出ずっぱりの敵の大将
この言葉にポジティブな意味は全くない
エルフの三つに好かれたとしても、そしてその結果が必ずしも善いことでなかったとしても、それは彼がロードオブザリングだからということにはならない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 22:28:49.53

>>780はボケただけかと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/21(日) 22:30:07.90

どうでもいいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 03:05:12.63

もとになった赤表紙本のタイトルが最終章に書いてあるから見てこいで終わる話だな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 07:58:19.22

フロドが自分で記した
指輪喪失の悲しみがこもっている題名だね

同じく赤表紙本に収録されているシルマリルリオンが
ノルドールがシルマリル喪失した悲しみを歌い上げているのと同じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 10:18:32.00

赤表紙本にはビルボがエルフ語から訳した資料＝シルマリルの物語は含まれてない。
それは一緒に伝わっているけど別冊になってる。
赤表紙本の81章分はホビットと指輪物語で、序章と追補篇は翻訳者／編集者のトールキンが追加したという設定。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 14:09:38.20

「裂け谷においてビルボの訳した伝承の諸本からの抜粋を含む」
てあるからシルマリルリオン含んでいると思うよ
翻訳を書き散らしたのはビルボだけど整理してまとめたのはフロドだから

別冊になってるのは「The History of Middle-earth」の部分だと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 15:00:29.57

>>791
なんか勘違いしてるようだが、「赤表紙本」っていうのは
ビルボの日記とフロドの記録が書かれた一冊、
ビルボがエルフ語から翻訳した上古の伝承が書かれた三冊、
ホビットによる追補が書かれた一冊、
その計五冊がセットになったもののことを言うので
シルマリルの物語も赤表紙本に含まれる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 18:49:50.19

ビルボやフロドやらが作った赤表紙本原本にはあったが写本する時に失われた部分とかもありそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 19:11:52.27

「追補編」の「アラゴルンとアルウェンの物語」は誰が書いたでしょうか？

1.ビルボ
2.フロド
3.サム
4.その他

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 02:56:16.58

>>795
トールキン。
いや真面目な話として、追補篇は翻訳者としてのトールキンの作ということになっている。
赤表紙本と一緒に伝わった様々な資料から抜粋してトールキンが編集したものという建前。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 03:06:36.31

>>794
赤表紙本はもともとはビルボの日記という設定なので、とりとめもない日常的なことが色々書かれていたんじゃないかと思われる。
ボルジャーに百ペニー貸したとか、サクッビルにまた悪口言われた許さんとか、チーズをもっと買い足そうとか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 05:21:41.46

翻訳した元の文章を誰が書いたかってことだろ
それいいだしたら全部トールキンになるじゃん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 06:24:13.96

サムが足したとこって最後のフロドは船に乗って西に去りましたぐらいじゃないの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 07:12:31.78

>>795
ミナス・ティリスのセイン本以降にしか載ってないんじゃないだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 14:21:08.24

>>798
よく読め、追補篇は翻訳じゃなくて資料をもとに新たに書き起こされたもの。
もとになった資料は一つじゃなくて複数の人が書いた複数からということだ。
もちろんその中にはビルボが書いたり翻訳したものや、ゴンドールの祐筆たちや、もっと後世の人が書いた伝説とかも含まれているかもしれない。
それらを取捨選択して一つの物語につなぎあわせたのはトールキンなので、あえて作者を聞かれればトールキンということになる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 14:25:30.77

>>799
いろいろと見解が分かれているけど、最終章の「灰色港」全体がサムの著作というのが有力。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 14:54:11.94

>>770
>自称山下なるやの中の人

指輪物語についてツイートすると「終わらざりしも買えばいいのに」って言ってくる人ですよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 15:02:24.37

>>801
それは詭弁
たしかに追補編全体は複数の資料からトールキンが編纂したという設定だが、
ここで聞かれてるのは「アラゴルンとアルウェンの物語（その一部）」の部分に関してはどうかって事だろ
その章はゴンドール人が赤表紙本に追加収録したものをそのまま翻訳したという設定だ
だから作者はいる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 15:56:49.09

>>802
シェロブからオークの塔までサムしか知らないはずのとこはフロドがサムから聞き取って書いたわけか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 20:16:42.52

レゴラスが最後の船作ってギムリと旅立ったのはサムは書けないよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 20:19:45.91

追補編の記述はトールキンが引用した別資料からのものだからなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 10:10:51.59

>>804
だから、もっと注意深く読め。
追補篇Aの頭で引用符があるのは元資料からの引用、引用符がないのは編集者によるという説明がちゃんと書かれてる。
この編集者とういうのがトールキンのことで、引用符をつけたのもトールキン。
アラゴルンとアルウェンの物語にもちゃんち引用符がついてる。ほぼ全編引用なんだが。同じ資料からの引用かどうかは明言されてない。
テクニカルに単なる翻訳なら引用符は不要。引用符つけて編集を入れてることを示している。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 10:13:25.94

もうクイズに単純に答えることすらできないスレになったのね…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 10:17:36.04

Amazonドラマが近いからね
いろいろ面倒なのがスレに湧く時期になったのさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 12:34:19.29

人格攻撃が始まらないうちはよし。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 13:37:52.51

>>811
「わしらの事をくさいのとかこそつきとかホントひどいよね！」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 17:10:02.08

事実を指摘されてヘイトスピーチと返すのは女々か？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 17:17:07.88

ゴクリの描写はそういう病気の人取材したのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 18:39:56.99

>>808
屁理屈
引用符がついてるのに翻訳以外の編集の手が入ってたらそれ引用じゃないだろ
「アラゴルンとアルウェンの物語（その一部）」は同一出典だと序章に明言されている
あなたが序章まで読んでないだけだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 18:42:09.81

もういいよ、クイズなんて出した自分が悪かったんだ
もうこの話やめよう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 21:26:18.18

ニュースで河野大臣が「７万バイアルが到着しました」とか言うたびに
脳内で「７万玻璃瓶が…」と変換してしまう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 22:54:25.56

コロナが何だ、ミルヴォール飲んで治せ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 23:09:27.32

おまえ悪疫にも同じこと言えんの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 00:15:31.16

>>815
引用じゃないと主張するのはお前が引用の形式について理解してないだけ。
思い込みを配して序文と追補篇の文章じっくり見直してこい。
それでもわかんなかったら基礎が足りてない大学あたりで勉強しなおせ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 08:46:20.45

>819
王の葉で青汁つくって飲めば治る！　あとは根性

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 09:17:09.77

王が作らないと効果が薄いんだよなあ
そして今は王はいない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 10:21:43.45

王の手は癒しの手という概念は中世ヨーロッパに本当にあったみたいだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 10:23:54.45

王妃はレンバスパンを与える特権持ちだし
そうかもね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 11:19:23.47

>>822
王貞治の実家の中華屋はもう・・・

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/04(木) 02:03:54.64

フリッツライバーの「ファファード&グレイマウザー」というファンタジー小説は
トールキンの影響を受けてるのか？