指輪物語－75

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 00:09:07.85

指輪物語－75

～長命王アルドールの在位は『75』年間～

かれの時代に指輪スレ住人の数はどんどんふえ、SF板の端にまだ残っていた荒らしの残党を
すべて駆逐するか鎮圧した。（中略）続く新スレについてはあまりいうことはない。
新スレの時代にはSF板は平和を享受し、繁栄を楽しんだからである。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－74
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563355889/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 14:09:38.20

「裂け谷においてビルボの訳した伝承の諸本からの抜粋を含む」
てあるからシルマリルリオン含んでいると思うよ
翻訳を書き散らしたのはビルボだけど整理してまとめたのはフロドだから

別冊になってるのは「The History of Middle-earth」の部分だと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 15:00:29.57

>>791
なんか勘違いしてるようだが、「赤表紙本」っていうのは
ビルボの日記とフロドの記録が書かれた一冊、
ビルボがエルフ語から翻訳した上古の伝承が書かれた三冊、
ホビットによる追補が書かれた一冊、
その計五冊がセットになったもののことを言うので
シルマリルの物語も赤表紙本に含まれる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 18:49:50.19

ビルボやフロドやらが作った赤表紙本原本にはあったが写本する時に失われた部分とかもありそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/22(月) 19:11:52.27

「追補編」の「アラゴルンとアルウェンの物語」は誰が書いたでしょうか？

1.ビルボ
2.フロド
3.サム
4.その他

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 02:56:16.58

>>795
トールキン。
いや真面目な話として、追補篇は翻訳者としてのトールキンの作ということになっている。
赤表紙本と一緒に伝わった様々な資料から抜粋してトールキンが編集したものという建前。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 03:06:36.31

>>794
赤表紙本はもともとはビルボの日記という設定なので、とりとめもない日常的なことが色々書かれていたんじゃないかと思われる。
ボルジャーに百ペニー貸したとか、サクッビルにまた悪口言われた許さんとか、チーズをもっと買い足そうとか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 05:21:41.46

翻訳した元の文章を誰が書いたかってことだろ
それいいだしたら全部トールキンになるじゃん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 06:24:13.96

サムが足したとこって最後のフロドは船に乗って西に去りましたぐらいじゃないの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 07:12:31.78

>>795
ミナス・ティリスのセイン本以降にしか載ってないんじゃないだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 14:21:08.24

>>798
よく読め、追補篇は翻訳じゃなくて資料をもとに新たに書き起こされたもの。
もとになった資料は一つじゃなくて複数の人が書いた複数からということだ。
もちろんその中にはビルボが書いたり翻訳したものや、ゴンドールの祐筆たちや、もっと後世の人が書いた伝説とかも含まれているかもしれない。
それらを取捨選択して一つの物語につなぎあわせたのはトールキンなので、あえて作者を聞かれればトールキンということになる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 14:25:30.77

>>799
いろいろと見解が分かれているけど、最終章の「灰色港」全体がサムの著作というのが有力。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 14:54:11.94

>>770
>自称山下なるやの中の人

指輪物語についてツイートすると「終わらざりしも買えばいいのに」って言ってくる人ですよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 15:02:24.37

>>801
それは詭弁
たしかに追補編全体は複数の資料からトールキンが編纂したという設定だが、
ここで聞かれてるのは「アラゴルンとアルウェンの物語（その一部）」の部分に関してはどうかって事だろ
その章はゴンドール人が赤表紙本に追加収録したものをそのまま翻訳したという設定だ
だから作者はいる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 15:56:49.09

>>802
シェロブからオークの塔までサムしか知らないはずのとこはフロドがサムから聞き取って書いたわけか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 20:16:42.52

レゴラスが最後の船作ってギムリと旅立ったのはサムは書けないよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/23(火) 20:19:45.91

追補編の記述はトールキンが引用した別資料からのものだからなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 10:10:51.59

>>804
だから、もっと注意深く読め。
追補篇Aの頭で引用符があるのは元資料からの引用、引用符がないのは編集者によるという説明がちゃんと書かれてる。
この編集者とういうのがトールキンのことで、引用符をつけたのもトールキン。
アラゴルンとアルウェンの物語にもちゃんち引用符がついてる。ほぼ全編引用なんだが。同じ資料からの引用かどうかは明言されてない。
テクニカルに単なる翻訳なら引用符は不要。引用符つけて編集を入れてることを示している。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 10:13:25.94

もうクイズに単純に答えることすらできないスレになったのね…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 10:17:36.04

Amazonドラマが近いからね
いろいろ面倒なのがスレに湧く時期になったのさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 12:34:19.29

人格攻撃が始まらないうちはよし。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 13:37:52.51

>>811
「わしらの事をくさいのとかこそつきとかホントひどいよね！」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 17:10:02.08

事実を指摘されてヘイトスピーチと返すのは女々か？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 17:17:07.88

ゴクリの描写はそういう病気の人取材したのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 18:39:56.99

>>808
屁理屈
引用符がついてるのに翻訳以外の編集の手が入ってたらそれ引用じゃないだろ
「アラゴルンとアルウェンの物語（その一部）」は同一出典だと序章に明言されている
あなたが序章まで読んでないだけだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 18:42:09.81

もういいよ、クイズなんて出した自分が悪かったんだ
もうこの話やめよう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 21:26:18.18

ニュースで河野大臣が「７万バイアルが到着しました」とか言うたびに
脳内で「７万玻璃瓶が…」と変換してしまう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 22:54:25.56

コロナが何だ、ミルヴォール飲んで治せ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/24(水) 23:09:27.32

おまえ悪疫にも同じこと言えんの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 00:15:31.16

>>815
引用じゃないと主張するのはお前が引用の形式について理解してないだけ。
思い込みを配して序文と追補篇の文章じっくり見直してこい。
それでもわかんなかったら基礎が足りてない大学あたりで勉強しなおせ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 08:46:20.45

>819
王の葉で青汁つくって飲めば治る！　あとは根性

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 09:17:09.77

王が作らないと効果が薄いんだよなあ
そして今は王はいない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 10:21:43.45

王の手は癒しの手という概念は中世ヨーロッパに本当にあったみたいだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 10:23:54.45

王妃はレンバスパンを与える特権持ちだし
そうかもね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/02/25(木) 11:19:23.47

>>822
王貞治の実家の中華屋はもう・・・

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/04(木) 02:03:54.64

フリッツライバーの「ファファード&グレイマウザー」というファンタジー小説は
トールキンの影響を受けてるのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/04(木) 02:30:46.21

アンチ・トールキンというか、ポスト・トールキンという意味で影響を受けてる。
トールキン後の新しい形の模索の一つ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/04(木) 06:28:36.09

コナンに戻ったのだと思ってた
それでただ戻ってもつまらないからユーモア取り込んだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/04(木) 08:23:38.93

悪漢小説ﾋﾟｶﾚｽｸﾛﾏﾝをファンタジーでやったダケデショ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/04(木) 10:47:38.41

そのへんで手に入れた武器に灰色杖とか猫の爪とか名前付けて使うのはハイファンタジーにたいする反動ぽい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/04(木) 17:53:16.05

ファンタジーは二つに分かれる気がする。下ネタがあるものとそうでないか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/04(木) 19:24:26.56

ローファンタジーとハイファンタジーか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/04(木) 20:29:36.48

セックスがあるものとないものに俺ははっきり線を引くな
指輪(ミドルアースの世界)は"終わらざりし"を読むまではないものに分類されていた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/05(金) 12:15:22.40

>>826
ムアコックはアンチトールキン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/05(金) 17:55:35.07

ムアコーはもろイギリスの怒れる若者たち世代だからな
作品の内容吟味するまえに昔のイギリスの価値観代表ってだけでトールキン嫌いそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/05(金) 17:57:33.86

トールキンは学問の最高府オクスフォードの教授
ムアコックは多分大学行ってない

ファンタジーに対する価値観が違いすぎる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/05(金) 18:01:53.84

今レス見てたら唐突に『王の手はいやらしい手』ってしょうもないギャグを思い出してしまった(´・ω・`)

早く忘れたい(´・ω・`)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/05(金) 19:54:19.86

ちなみに二剣士シリーズの初出は1939年らしいから(ソースはウィキペディア)
ライバーはトールキンと同時代で、ポスト・トールキンというよりポスト・ハワードだと思う

ムアコックは確かにトールキンやルイス的な「お上品な」ファンタジーを毛嫌いしてる節がある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/08(月) 15:08:39.13

トールキンもルイスもいうほど上品ではないけどね
教師という職業柄が鼻につくだけで

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/08(月) 18:59:23.12

鼻についたことはないけどなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/12(金) 07:00:04.29

GoTでベンジェンスターク役だったひとが、ドラマ出ること決まってたんだね
楽しみだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/19(金) 14:23:11.88

https://hobby.dengeki.com/news/1211870/

高い(´・ω・`)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/19(金) 16:52:09.83

1/4スケールのフィギュアってでかいと思ったけど
ホビットだからそれほどでもなかった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/20(土) 03:05:04.90

>>843
いやーでかいだろ。高さ46cm, 重さ9kg。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/20(土) 04:02:33.66

思ったよりは、てことでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/24(水) 23:57:37.88

ヴァルダは星を作ったり操ったりできるようだけど
ヴァラの中でもぶっちぎり最強じゃね？

アルダを壊さないようにしてくれてたんだろうけど
その気になれば核爆発とか起こせね？

マンウェは風や大鷲を通じての情報収集能力がすごいとして
（あとエルの声が聞ける）
なんか能力のスケールにおいてヴァルダとの差がありすぎね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 01:32:40.27

1/4スケールなのに46cmは変じゃないか？
バンドブラス・トゥックの身長が4フィート5インチだから
フロドの身長は高くても4フィート程度のはず。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 09:26:02.67

>>842 のサイトの写真を見ればわかるけど
台座と岩と岩に乗ったゴラムの頭があるから
フロドの背丈はたぶん30cmくらい

>https://hobby.dengeki.com/ss/hobby/uploads/2021/03/PMLOTR-07_15_5Zc3FfDVmitbkoxJ6b3RdqQs5zplkcUk-440x623.jpg

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 09:29:26.94

>>848
背丈じゃなくて値段の話です(´・ω・`)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 16:49:12.40

ニホンゴムヅカシイ
アンコクゴバンザイ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 17:18:11.77

いあいあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 19:09:02.90

>>846 強いよね。マンウェ、ウルモ、アウレが頑張って地球作ってる一方でヴァルダは宇宙の星全部作っちゃうんだから。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 19:10:16.96

全部では無いか。太陽、月、金星は違うからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 19:51:03.31

宇宙を作った…？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 20:03:07.30

宇宙を作ったのはエルでしょ。星を作ったのがヴァルダ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/25(木) 20:49:07.95

ヴァルダが造った星々って恒星なんかじゃなく、アノールやイシルの器より小さい明かりじゃないかな
彼女の最大の偉業ってエルフの誕生直前に新たな星々を造った事とされてるけど、それより
灯火の時代にアルダ全土を照らし続けた事の方が（アウレやマンウェと協力したとはいえ）遥かに凄いと思うな

エルの宇宙と現実の宇宙が同一のものになるのっていつ頃だろ。第5期あたりかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/26(金) 01:00:21.91

少なくとも水星、火星、木星、土星、カシオペア座、オリオン座、北斗七星は作ってるよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/26(金) 03:00:02.61

ヴァラルもマイアルは全員大地だろうが恒星だろうが作ったり消したりできるだけの力を持ってるんじゃないかな。
ただ、この世界で活動する際に世界に影響を与え過ぎないように力を制限されてるだけで。
遠くの星を作るのは世界への影響がそれほど大きくないので許されてる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/26(金) 19:56:25.01

制限されてるの？
モルゴスみたいに力使いすぎて弱体化するのを防ぐために自主規制してるのかと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/26(金) 20:05:16.33

制限なんてされてないよ
そんな描写もない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/26(金) 20:37:45.90

すべての諸力が弱体化していく世界観だからなあ
特にメルコールは弱体化が早かった
みずからの欲望を満たすために力を浪費したから

昔のヴァルダは星々を作り出せたが今はできないというのではなかろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/26(金) 20:43:27.27

ヤヴァンナの2つの木と一緒で一生に1度しか成し得ない仕事なんだよ
フェアノオルのシルマリルも同じく
失敗したから、なくなったからもう1回っていうのは通用しないんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 00:48:36.11

ヴァルダが新しく作った星はテルペリオンの雫から作られてるので、
我々の知る惑星や恒星とは違うものだと思う（上古の当時は）
太陽と月の運行からして現在とは全く違うんだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 11:13:07.12

>>863 それはおかしくないか？テルペリオンの雫からヴァルダが作った星々が我々が今見ている惑星や恒星とするのが普通の解釈だと思うが。
世界線は繋がってるんだからどこかのタイミングでヴァルダが作った星が我々が知る現代の星に置き変わったという解釈は不自然

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 14:44:51.22

>>864
あくまで中つ国は「神話」という設定だからね？
過去といっても「神話的過去」であって、現実と直接地続きなわけじゃない

中つ国の物語が6000～8000年の過去が舞台だといっても、
それは例えば『ベオウルフ』で語られている出来事がだいたい1000年ぐらいの過去が舞台、
というのと同じ意味
本当に1000年前の北欧でベオウルフの出来事があったという事じゃない

アルダの星々はあくまでアルダの星々であって、現実の星とは別のもの
ベオウルフのデネ（デンマーク）があくまで伝説中のデンマークであって現実のデンマークとは別なように

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 14:45:45.03

ダゴールダゴラスやって世界一回まっさらにしちゃうから違うんじゃないの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 14:50:11.92

アルダの世界では、
星はあくまでヴァルダが雫から作ったものであり、太陽と月は精霊が運ぶ輝く果実と花なんであって、
現実でそうであるような地球に匹敵するような大きな岩石や、何倍も巨大な火球としては考えられていない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 14:51:32.17

>>866
ダゴール・ダゴラスは世界の終わりに来るんだから、まだ来ていない
最後の審判と同じ（そっちは色々説があるけども）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 21:46:46.86

トールキン教授は自分の著作について「フロド達が書いた赤表紙本を英語に翻訳して本にしたもの」と言ってるんだから現実と直接地続きとして想定して書いてると思う。
今の太陽や星も巨大な火球ではなく本当はアリエンが運んでいるラウラリンの最後の果実だし星々はテルペリオンの雫なんだと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 22:39:07.00

>>869
トールキンが赤表紙本という設定を付与したのは彼が文献学者として
日夜親しんでいるベオウルフとかヴォルスングサガとかいった
伝本の形で伝わる伝説物語の類に等しいものとして中つ国を創造したからだよ

それらは写本という形では確かに実在して現実と地続きのものではあるが、
だからといって書かれている内容がそのまま現実に通用すると考える人は今ではいない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 22:48:41.39

こういう言い方すればわかりやすいかな
トールキンは「実在するフィクション」という体でアルダの物語を書いたのであって
「実在する歴史」という体を装ったわけではない
アルダの物語は疑似神話なんであって偽史ではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 23:12:01.89

自分の解釈で他人を説き伏せようとする人と話すのはつまらないな。
トールキンがどのようなスタンスで物語を作ったのかは各々が好きなように解釈すればいい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 01:52:10.76

ハイハイなんでも解釈解釈

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 02:11:03.59

教授は第二紀末に世界が唯一神の手で丸く作り変えられた時に、星や太陽の本質も変化したという構想だったらしい。
それで第三紀にフロドが見ていた星や太陽や月は現在我々が見ているものと全く同じだと手紙に書いている。
教授、手紙ごとに思いつきで構想を変えるので最後までこの考えだったかは知らない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 08:40:31.53

現世にウンザリしたエルフとか英雄とかがゴンドラで行くトコが月ナンデショ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 11:23:31.91

>>869
地続きというより遠く離れたものとして扱っているよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 17:58:44.35

一体いつになったらkindleで電子書籍化するんだろう…。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 18:56:32.35

当時(20世紀初頭)の学会では叙事詩を歴史資料とする見方が主流で、
その観点だと怪物との戦いとか非現実的な事ばかり語るベーオウルフは評価が低かった。
そんな中でトールキンは、ベーオウルフは怪物との戦いという非現実的な出来事を通じて
人間の普遍的な価値とか感動とかいったものを描いたのだと論じて、
叙事詩が芸術・文学として評価される地平を拓いた。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 19:14:12.81

へー、すごいなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 23:12:24.96

ちなみに厨川文夫訳のベーオウルフ（岩波文庫1941年）の巻末にはトールキンの著作が挙がっている。戦前から日本に紹介されてたんだな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/29(月) 07:55:36.89

米夫漆平て名前で日本の話にされてそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 11:14:52.82

>>877
去年、書店で見かけた『ベレンとルーシエン』の帯によると、
「指輪物語」電子書籍化決定。来春、配信予定
とあったからそのうち来ると思うよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 11:21:06.86

kindleで、ってあるだろ
すでにAppleからは出てるんだよ
それ以外からは出てない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 15:35:53.07

まだ、春になってないんだよ。春まで待て。
AppleBooks は先行販売とアナウンスされてる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 16:52:16.56

Play Booksだとなぜかオーディオブックだけある

なんだこりゃ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 23:32:41.12

でも電子書籍版、「他のプラットフォームでの展開は未定」とも明記されてるんだよなぁ。実際のところどうなるんだか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 07:34:37.62

指輪愛好者って「紙の本しか認めん」みたいなコンサバが多そう(偏見)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 07:38:51.22

そもそもホビットが赤表紙本書いた時代には紙は有ったんだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 07:53:37.82

紙（羊皮紙）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 07:58:55.96

>>887
空間投影技術が発展したら、「空間に浮き上がる指輪のテキスト」なんて魔法っぽくて受け入れられるんじゃない？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 08:25:13.36

革なのか紙なのかはっきりしろ定期