指輪物語－75

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 00:09:07.85

指輪物語－75

～長命王アルドールの在位は『75』年間～

かれの時代に指輪スレ住人の数はどんどんふえ、SF板の端にまだ残っていた荒らしの残党を
すべて駆逐するか鎮圧した。（中略）続く新スレについてはあまりいうことはない。
新スレの時代にはSF板は平和を享受し、繁栄を楽しんだからである。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－74
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563355889/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 11:13:07.12

>>863 それはおかしくないか？テルペリオンの雫からヴァルダが作った星々が我々が今見ている惑星や恒星とするのが普通の解釈だと思うが。
世界線は繋がってるんだからどこかのタイミングでヴァルダが作った星が我々が知る現代の星に置き変わったという解釈は不自然

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 14:44:51.22

>>864
あくまで中つ国は「神話」という設定だからね？
過去といっても「神話的過去」であって、現実と直接地続きなわけじゃない

中つ国の物語が6000～8000年の過去が舞台だといっても、
それは例えば『ベオウルフ』で語られている出来事がだいたい1000年ぐらいの過去が舞台、
というのと同じ意味
本当に1000年前の北欧でベオウルフの出来事があったという事じゃない

アルダの星々はあくまでアルダの星々であって、現実の星とは別のもの
ベオウルフのデネ（デンマーク）があくまで伝説中のデンマークであって現実のデンマークとは別なように

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 14:45:45.03

ダゴールダゴラスやって世界一回まっさらにしちゃうから違うんじゃないの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 14:50:11.92

アルダの世界では、
星はあくまでヴァルダが雫から作ったものであり、太陽と月は精霊が運ぶ輝く果実と花なんであって、
現実でそうであるような地球に匹敵するような大きな岩石や、何倍も巨大な火球としては考えられていない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 14:51:32.17

>>866
ダゴール・ダゴラスは世界の終わりに来るんだから、まだ来ていない
最後の審判と同じ（そっちは色々説があるけども）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 21:46:46.86

トールキン教授は自分の著作について「フロド達が書いた赤表紙本を英語に翻訳して本にしたもの」と言ってるんだから現実と直接地続きとして想定して書いてると思う。
今の太陽や星も巨大な火球ではなく本当はアリエンが運んでいるラウラリンの最後の果実だし星々はテルペリオンの雫なんだと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 22:39:07.00

>>869
トールキンが赤表紙本という設定を付与したのは彼が文献学者として
日夜親しんでいるベオウルフとかヴォルスングサガとかいった
伝本の形で伝わる伝説物語の類に等しいものとして中つ国を創造したからだよ

それらは写本という形では確かに実在して現実と地続きのものではあるが、
だからといって書かれている内容がそのまま現実に通用すると考える人は今ではいない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 22:48:41.39

こういう言い方すればわかりやすいかな
トールキンは「実在するフィクション」という体でアルダの物語を書いたのであって
「実在する歴史」という体を装ったわけではない
アルダの物語は疑似神話なんであって偽史ではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/27(土) 23:12:01.89

自分の解釈で他人を説き伏せようとする人と話すのはつまらないな。
トールキンがどのようなスタンスで物語を作ったのかは各々が好きなように解釈すればいい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 01:52:10.76

ハイハイなんでも解釈解釈

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 02:11:03.59

教授は第二紀末に世界が唯一神の手で丸く作り変えられた時に、星や太陽の本質も変化したという構想だったらしい。
それで第三紀にフロドが見ていた星や太陽や月は現在我々が見ているものと全く同じだと手紙に書いている。
教授、手紙ごとに思いつきで構想を変えるので最後までこの考えだったかは知らない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 08:40:31.53

現世にウンザリしたエルフとか英雄とかがゴンドラで行くトコが月ナンデショ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 11:23:31.91

>>869
地続きというより遠く離れたものとして扱っているよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 17:58:44.35

一体いつになったらkindleで電子書籍化するんだろう…。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 18:56:32.35

当時(20世紀初頭)の学会では叙事詩を歴史資料とする見方が主流で、
その観点だと怪物との戦いとか非現実的な事ばかり語るベーオウルフは評価が低かった。
そんな中でトールキンは、ベーオウルフは怪物との戦いという非現実的な出来事を通じて
人間の普遍的な価値とか感動とかいったものを描いたのだと論じて、
叙事詩が芸術・文学として評価される地平を拓いた。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 19:14:12.81

へー、すごいなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/28(日) 23:12:24.96

ちなみに厨川文夫訳のベーオウルフ（岩波文庫1941年）の巻末にはトールキンの著作が挙がっている。戦前から日本に紹介されてたんだな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/29(月) 07:55:36.89

米夫漆平て名前で日本の話にされてそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 11:14:52.82

>>877
去年、書店で見かけた『ベレンとルーシエン』の帯によると、
「指輪物語」電子書籍化決定。来春、配信予定
とあったからそのうち来ると思うよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 11:21:06.86

kindleで、ってあるだろ
すでにAppleからは出てるんだよ
それ以外からは出てない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 15:35:53.07

まだ、春になってないんだよ。春まで待て。
AppleBooks は先行販売とアナウンスされてる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 16:52:16.56

Play Booksだとなぜかオーディオブックだけある

なんだこりゃ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/30(火) 23:32:41.12

でも電子書籍版、「他のプラットフォームでの展開は未定」とも明記されてるんだよなぁ。実際のところどうなるんだか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 07:34:37.62

指輪愛好者って「紙の本しか認めん」みたいなコンサバが多そう(偏見)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 07:38:51.22

そもそもホビットが赤表紙本書いた時代には紙は有ったんだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 07:53:37.82

紙（羊皮紙）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 07:58:55.96

>>887
空間投影技術が発展したら、「空間に浮き上がる指輪のテキスト」なんて魔法っぽくて受け入れられるんじゃない？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 08:25:13.36

革なのか紙なのかはっきりしろ定期

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 09:36:25.48

ホビット庄では手紙の交換が盛んで郵便局があるくらいだから
植物由来の紙が使われているんじゃないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 09:45:08.26

袋小路屋敷にはメモ帳もあるしね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 10:12:42.87

東夷の宦官が発明した紙の製法が伝わったんだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/03/31(水) 10:33:43.97

まさかのサウロン＝蔡倫

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/02(金) 12:03:41.50

子音は一緒だけどさあ……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/07(水) 01:35:03.17

ホビットの文化が一番進んでるよね
ボタンの着いた服とか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/07(水) 08:01:01.06

旧ソ連のTV版『指輪物語』がYouTubeに。1991年制作、放送1度きりの超レア作品
https://japanese.engadget.com/rotr-version-soviet-090043457.html

ホントか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/07(水) 08:12:06.41

赤表紙本(マルクス著)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/07(水) 08:28:57.19

さすがに冷戦後の作品か
そりゃそうだよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/07(水) 09:02:59.32

ウォッカをガブのみしてそうなトムボンバディルだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/07(水) 09:34:10.29

顔に傷のあるやたらイケメンなのがアラゴルン？
白いキラキラ服着てるのがレゴラスなのは分かる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/07(水) 15:23:06.64

拝金主義の象徴である指輪を真っ赤な噴火口で破壊するノダ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 15:06:31.24

言語とか暦についての設定はたくさんあるけど貨幣なんかについての設定はあったっけ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 15:12:23.25

ちょろっとでた銀貨の他に貨幣が出てきたことがない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 15:36:07.88

モルゴスがいた第1紀にも賞金首云々のくだりはあるからお金そのものはあると思われるけど、具体的なことは何もないね
通貨があるとしたらやはりゴンドール製かな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 18:01:02.05

ゴンドール製通貨を密造するオークさんを想像してほっこりしたw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 18:13:57.89

オークは精緻な細工にあまり価値をおいてないから無理だね
すぐばれる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 18:32:09.83

ドワーフは精巧過ぎて元の貨幣の質を上回ってしまいバレる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 19:02:59.51

HoMEにゴンドールの銀貨としてカスタールCastarとサルニTharniが出てくる
1カスタールは4サルニで、つまり1サルニは1/4カスタール

サルニというのは1/4という意味で、ホビット庄では「四が一の庄」という意味で使われてた
これを英語に翻訳したのがファージングFarthing
歴史ではファージング貨というのがあって、これは1/4ペニーの価値なんだが、
古い時代には本当に銀貨を四つに切断して使ってた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 19:06:41.52

>>906
前にも同じような流れで同じこと書かれてたけど、
「賞金」って書いてあるからって支払われるのが貨幣とは限らないでしょ
物品だって褒賞として支払われるなら賞金

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 21:33:53.93

「賞品」さんの立場はどないなるんジャイ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 21:33:58.22

原語だとどうなのか分からんがホビットでは報酬についてで現金という言葉があったが貰ったのは貨幣ではなく金銀財宝かな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/08(木) 22:40:40.22

映画のスマウグは金貨に埋もれてたような

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/09(金) 01:48:18.87

訳文で「銀貨」ってなってるのは原文で silver pennies 「ペニー銀貨」。ブリー村でしだ家のビルから小馬買うところとか。
もちろん「ペニー」は、当時の貨幣単位をトールキンが英語に訳したって建前なんだろうけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/09(金) 05:07:43.82

エルフの文化にはお金はなさそうなイメージだけどどうなんだろ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/09(金) 07:22:06.59

イシルディンを通貨にしててもおかしくはない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/09(金) 08:36:10.61

ドワーフとの交易でも宝石とかで支払ってる感じだしなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/09(金) 10:35:38.66

あの世界には錬金術とか無いのかな
黒きヌーメノール人あたりが研究してて、ニセ金貨を流通させてゴンドール経済に打撃与えるとか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/09(金) 12:24:07.99

エルフやドワーフがいる世界でニセ金貨なんて通用しない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/09(金) 23:45:38.73

ゴンドールにエルフやドワーフの顧問が常駐してるわけでもなかろう
とはいえゴンドールの貨幣鋳造技術もどんなもんかな

ヌメノールが覇権国だった時代には、高い鋳造技術の通貨が大規模に流通してたけど
ゴンドール時代になると衰えて、今もヌメノール通貨のほうが信頼されてたりして

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 00:44:30.43

ヌメノオル製の通貨なんてそれ自体がお宝扱いされてそうなくらい希少な気がする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 09:20:12.28

コインはすり減るから何百年も使うのは無理
高いものは金銀の秤量で何とかなるけど安いものは銅貨とかで買わないと不便
実際問題ゴンドールかモルドールくらいしか発行能力はないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 09:51:16.23

そこでミスリル貨ですよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 09:51:26.42

モルドールは物々交換のイメージしかないな、鋳造技術どうこう以前の問題として

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 10:25:26.13

>>924
1枚で10000ゴールド（？）くらいしそう
高価すぎて国家間の取り引きくらいでしか使い道なさそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 12:37:23.05

>>926
それならミスリルのインゴットでいいや、ってなるな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 12:45:33.78

物々交換って二者の間で欲しいもののマッチング取るのが難しいから基本的には自給自足社会のおまけ
ホビット庄の煙草がずいぶん南まで流通してるから実は中つ国の貿易活動は盛んで
それこそ煙草銭程度の通貨は使われてるだろう
刑務所とかでは自然発生的にインスタントラーメンとか煙草とかが通貨代わりになるというから
通貨にを介した交換制度は人間とホビットとドワーフには必須
エルフは物欲なさそうだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 14:11:58.88

煙草が南に流通したのはサルマンの功績だぞ
イギリスで意味するところのアヘンや紅茶みたいなもの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 15:59:39.51

>>928
代替通貨に用いるにはタバコや菓子のように、
ある程度小型で耐久性保存性に優れた物品が適しているけど
オークはそういう嗜好品あるんだろうか？オーク版の劣化レンバスみたいなのが有ればいいんだが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 17:11:44.62

アゾグがナルに駄賃としてビタ銭を投げつけてるから、
少なくとも貨幣の概念を理解してるのは確か
オーク社会で使ってるかどうかはわからないけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 18:17:37.98

>>928
確か『ホビットの冒険』の闇の森の所で、
「ここのエルフは葡萄酒を手に入れるため人間と交易してた」って説明されてた記憶が。
多分森の獣とか仕留めて毛皮売り込んでいるのかなってその時は思ったが。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 18:20:37.17

話変わるんだが、ホビットの別呼称の「ハーフリング（小さい人）」についてで、
ホビットたちはこれをよく思ってないみたいな説明がどこかであった気がするんだが、
これってホビットの誰かのセリフか、それとも地の文のどっちだっけ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 18:33:12.69

そんな文章はない
むしろボロミアあたりは丁重さを込めてそう呼んでた

身長に対する蔑称だったらドワーフにだったら存在する

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 18:33:42.71

>>928 >>932
他にも、領地にドワーフ道が通ってたおかげで
カランシアは通行税で莫大な富を獲得した、って記述もある
まあこの税も貨幣かどうかはわからないけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 18:39:18.51

>>933-934
UTに、ホビットは自分たちのことを「小さい人（Halfling=人間の半分の背丈の者）」とはもちろん呼ばなかった、とある
ボロミアがホビットを小さい人を呼んだのは丁重さからではなく、ペリアンの伝承がゴンドールにあったから、とも

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 22:25:02.03

普通の人間ではなく丈高きヌーメノル人の半分の背丈だったことより、彼らからペリアンとシンダリンで呼ばれた。
それを共通語に翻訳したものが Halfling。
自分たちにことを他人基準で半分族とは呼ばないだろう、特に独立して自分たちだけで住んでるホビット庄では。
一方でその呼び方を特に嫌っていたという記述を見た覚えはないな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/10(土) 23:57:22.67

ホビットたちはアラゴルンを馳夫よばわりしているのに
ブリー村で小さい人と呼ばれて腹をたてる道理はないのかも

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/11(日) 00:22:31.48

ブリー村の「小さい人族」と「大きい人族」は原文では
Little People と Big Prople なので Halfling とは別の言葉なんだよな。
翻訳で一緒くたにされた残念な点の一つ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/11(日) 08:29:52.24

ヌメノール人は普通の人間よりやたら大きいうえに、言語も洗練されているからね
Little PeopleとBig Propleという牧歌的表現が使えなかったのだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/11(日) 14:42:55.86

>>936
それ、ありがたいんだが。「どこ」にあったかわかるかな。
ちょっと確認してみたい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/11(日) 16:56:10.13

>>941
終わらざりし物語の「あやめ野の凶事」の
補遺ヌーメノールの長さの尺度
の末尾ね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/11(日) 17:07:43.76

そろそろ950になるので、次スレお題候補を置いていきまっス！ε≡≡≡c⌒っﾟДﾟ)っ
指輪物語－76

～ビルボが帰りし『76』年後、フロド、ホビット庄を出る～

「そ－ら！」と、１はいいました。「これできみたちは旧スレを出たんだよ。
今はもう旧スレの外、新スレのはずれにいるのさ。」
「この新スレの話はみんな本当だろうか？」と、2ゲッターがたずねました。
「きみがどんな話のことをいっているのか知らないけれど、」と、１が答えました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－75
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1593875347/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/11(日) 18:01:01.16

そういやまだ75スレ目だったんだね
劇場版公開時の次スレの立つ速さが今ではまるで夢のようだよw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/11(日) 23:09:14.21

当時は映画板スレはネタバレ禁止だったから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/19(月) 16:51:13.96

ドラマ版「ロード・オブ・ザ・リング」制作費、シーズン1だけで映画版3部作超え

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/19(月) 17:46:02.82

金かければ面白くなると思ってそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/19(月) 18:49:30.09

かけた金の量で話題をさらおうっていう
その性根がムリ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/19(月) 19:08:57.50

何にそんな金かかるんだ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/19(月) 19:14:15.39

逆に映画3部作がそんなに金かかってないのカモシレナイ
レモン一個分のビタミンCマジック

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/19(月) 19:14:20.49

コロナ下の製作だから
いろんなことがあるのだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/19(月) 19:16:54.47

ホビット庄でもアイゼンガルドでも滅びの山でもセット一回組んだら
そこで三部作分全部撮っちゃうんデショ？　そんなら予算一回分ダモンネ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 03:36:09.10

映画三部作は規模に比べてお金がかかってないことで有名だよ。
当時としてたが、三部まとめて撮るとか、安い俳優使うとか、CG使うとかで安価に制作された。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 05:01:40.51

>>946
こんなにお金かけてペイできるんだろうか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 08:18:31.14

>映画三部作は規模に比べてお金がかかってない

ウソつけ
規模がでかすぎるから3部作にしてペイするしか無いと言われてたのに
PS2のおかげでDVDが普及しそうだから円盤売上見込で予算をガン積みすることが出来た最初の作品

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 08:27:06.20

いや、規模に比べてはかかってはいないよ
まとめ撮りして予算節約したから
別々に撮ってたらもっとかかってたよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 08:47:24.20

まとめ撮りじゃないの
一つの作品を3分割して3部作にしただけなの
これは原作もそういう形式だったの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 09:03:16.48

>>957
知ってるわそれくらい
でも映画としては1つで終わらないから3部作にすることになって、それをまとめて撮ったんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 10:05:11.09

アマゾンオリジナルドラマにはペイすると言う概念がないからなあ
プライム会員見放題にすれば単独でドラマの収入なんて計算不可能だし
プライム会員増の経済効果なんてこじつけみたいなもん
膨大な予算握るトップの感覚としか言いようがない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 10:28:13.37

どこに企画を持ちこんでもペイできないと断られたんだよね
最後にニューラインがokしてPJがドキドキしながら2部作になってもいいか聞いたら3部作でと太っ腹な答え貰った

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 12:28:08.07

>>959
まあ500億なんてペゾスのポケットマネーで支払える金額だからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 12:36:41.34

スエズ運河のアレも払っといてクレンカ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2021/04/20(火) 16:09:45.85

映画の制作費は何と比べるかによるんだけど、
3部作合わせての制作費が2億8千万ドルで、
これはタイタニック1作の制作費より安い。
ホビットはロード・オブ・ザ・リングの3倍近い制作費がかかってる。