■■■ID無雑談・質問＠SF/ﾌｧﾝﾀｼﾞ-/ﾎﾗｰ板 185■■■

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■■■ID無雑談・質問＠SF/ﾌｧﾝﾀｼﾞ-/ﾎﾗｰ板 185■■■
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1599524722/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:: EXT was configured
2021/04/26(月) 08:18:09.97
融合してる代表作教えてよ
2021/04/26(月) 08:21:05.53
you go
2021/04/26(月) 08:47:11.85
架空理論を揶揄してファンタジー呼ばわりされているだけで
架空理論SFはファンタジー作品ではない

理論的に物が考えられないヤツが多すぎw
2021/04/26(月) 08:54:06.09
>>735
魔法だと思われていたモノが科学的な現象だと判明する世界観の作品ならSFの範疇

魔法はあくまで魔法で科学的には説明が付かないという世界観ならファンタジー

科学と魔法が同居してるからと言って
ジャンルが混ざるってものではないw
2021/04/26(月) 08:58:51.87
ファンタジー呼ばわりされたらソレはファンタジーなのヨネェ〜。
評価って自称(作者・送り手側)じゃなくて他人(受け手側)が決定スンノヨw
2021/04/26(月) 09:03:03.24
ならNARUTOはSF？
BORUTOでは科学忍具で忍術使えるけど
2021/04/26(月) 09:37:38.88
>>735
90年代はサイバーパンク+ファンタジーがけっこう試行されてたよな
サイレントメビウスとかシャドウランとか
2021/04/26(月) 10:01:35.61
>>739
話の内容が50年遅い
2021/04/26(月) 11:08:11.81
>>741
作中での全ての忍術が
科学的裏付けがあるという世界観なら
SFと言っていいかも知れんけど…

ファンの人たちはSFだとは思ってないだろってばよ
ましてやSF認定して欲しいなんて考えてもいまいw

この板には何故ファンタジーをファンタジーとして楽しめない人がこんなに巣くってるのかw
745名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/26(月) 12:01:20.41
>>741　>>744
現実の科学に基づいて考察すると再現性がなさそうである
という意味ではファンタジー

ちなみにその定義で言えばスターウォーズもガンダムもファンタジー。

…文句は俺に言うなよ？2作品とも「SFじゃないだろう」という議論は第一作が流行ってる当時からあったんだから。
2021/04/26(月) 12:10:12.92
>>744
> この板には何故ファンタジーをファンタジーとして楽しめない人がこんなに巣くってるのかw

いやそんな流れあったか？
2021/04/26(月) 12:13:28.20
>>746
お前だお前
2021/04/26(月) 12:16:06.16
>>745
どちらのヲタも納得しないだろw
749名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/26(月) 12:17:54.30
>>745
それだと現実のロケット技術などに基づく宇宙開発もの以外はSFから外れてしまうが。あらかたのハードSFがSFじゃなくなる。
2021/04/26(月) 12:23:05.75
>>748　>>749
だから文句は俺に言うなと…ｗ
2021/04/26(月) 12:27:38.54
SFがBLに棚を奪われた？ - Togetter
https://togetter.com/li/1705017
2021/04/26(月) 12:29:09.81
>>745
そうそう
んでそれに対して「大丈夫！スターウォーズのSFはスペースファンタジーの略ですから！」とか
「もうビーム撃ったり避けたりは”サイエンスファンタジー”でいいよ」とか色々トンチ回答が出たりして
「区切りはあなたの心の中にある」ってなって今に至る
753名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/26(月) 12:40:26.37
マジで話題50年遅れてんだけどどーすんの？
2021/04/26(月) 12:46:08.17
ファンタジーファン ｢あんなのファンタジーじゃない！｣
2021/04/26(月) 12:48:30.18
'50年進んでる人が
ラノベしか読んでなさそうな件
2021/04/26(月) 12:52:18.50
>>746
そう言えばないな。
2021/04/26(月) 12:55:22.43
>>748
どっちのヲタにとってもはるか昔に大体終わった話ｗｗｗ
2021/04/26(月) 12:58:35.79
新規の人は車輪を再発明しちゃいけない法律でもあるんですかー！
2021/04/26(月) 13:08:24.54
>>757
終わってないよ

二足歩行機械が実現して1/1立像が立つ時代になったら
架空のミノ粉物理学なんて無い方がいいとか

恒星ちゅーちゅー吸っちゃったら
吸った方が恒星化してしまうヤンとか言うと

モノスゴイ剣幕で言い返してくるぞｗ
2021/04/26(月) 13:43:57.65
20年くらい前には「いつまでやってんだよ」みたいな雰囲気よな
2021/04/26(月) 14:02:51.41
ジャンル論争はSFの華。
2021/04/26(月) 14:06:03.09
>>759
えっ！蜂が蜜を吸うと花に！？
2021/04/26(月) 14:26:10.01
>>758
当業者に容易に発明できるものには特許性はないよ
764名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/26(月) 14:35:38.73
科学的に証明されてないことが起こるのがファンタジー
それによって社会がどう変わるのか考察したのがサイエンスフィクション
それを作者が嗜好の実現やエンタメ性のために使うのがサイファイ
それを使って抽象画と同じようなことをするのがメルヘン
サイエンスフィクションとサイファイの総称がSF
SFのクオリティーの高さは設定の説得力と独創性で評価されるからそれらが低いとSFじゃないと言われる

もうそういう定義にしようじゃん
指輪物語も十二国記もサイファイだが自然科学的でないからファンタジーと言われる
SCPは設定が凝っているからサイファイだがオリジナル設定を振り回して科学的な類推を行ってないからSFじゃないと言われるし、ガンダムはサイファイでサイエンスフィクションだが設定に説得力がないからSFじゃないと言われる
2021/04/26(月) 14:38:58.26
ジュディス・メリル先生も草葉の陰で苦笑してるな
2021/04/26(月) 15:16:34.95
>>764
まあ君はそう思ってりゃいいんじゃない？
2021/04/26(月) 15:45:01.53
>>762
恒星ちゅーちゅー吸った結果ブラックホール化したらSFだったけどなぁ

ただ、そのテのセンスオブワンダーは
スターウォーズには、なんか似合わないけどｗ
2021/04/26(月) 19:31:12.98
>>751
さっきSFマガジンでBL読者にも楽しんでもらえる特集を考えてる、
ってツイ見かけたぞ
769名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/26(月) 23:52:56.15
嗜好を表現する媒体として設定を使用する、いわば科学知識を方便として使うのが世間に溢れかえっている大部分のSFBLというものだろう…
それらとの差をつけ、SFオタクに媚を売りたいのなら嗜好と科学との間にワンクッション何か人の中身を描くべきじゃないかな
大奥は色々言われてたけど目指してたものはそれだと思うぞ
それをしないのはただのありきたりなラノベと同じでは…？
2021/04/27(火) 05:30:41.81
まあおまえはそう思ってればいいんじゃないかな…他の人には関係ないけど
2021/04/27(火) 13:27:16.54
>>768
BLってナニー
2021/04/27(火) 15:49:29.71
BloodLine
2021/04/27(火) 16:04:17.84
ブラックリスト
2021/04/28(水) 17:54:38.79
手塚治虫文化賞マンガ大賞に
山下和美の「ランド」が選ばれたそうだが
これホジスンの「ナイトランド」が元になってるの？
あらすじしか見てないが設定よく似てるけど
2021/04/29(木) 05:25:51.49
ド文系だから理数系の勉強してからSF読みたいのだけど
どの分野を勉強したらSF楽しめますか？
776名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/29(木) 08:18:09.70
>>775
そりゃ天文学と理論物理学と生物学だろう。娯楽なら専門的に踏み込む必要はなく、広く浅く知識があればいいと思うから、ブルーバックスあたりでその分野を乱読するとか。
2021/04/29(木) 09:48:59.39
>>775
素粒子物理と宇宙論の最新のやつは入門書読んでおけ
軌道計算はエクセルでいいからホーマン軌道の計算ができるようにしておくと楽しめる
2021/04/29(木) 10:43:52.57
>>776
>>777
ありがとうございます
ブルーバックスすら難しい場合は
中高レベルからやり直すべきですよね？
2021/04/29(木) 10:59:12.84
>>778
中高の理科はこの先つまらん詐欺に騙されないためにも
勉強しておいた方が役に立つけど
SF小説読むだけなら読んでわからんとこだけ調べたら？
多分理系知識いるような小説そんなにないし
何を読む気なのか知らないが
780名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/29(木) 11:13:28.67
パラサイト・イヴのような系統のバイオSFが好みなら細胞の構造とか、古代にさかのぼって恐竜の世界に行くタイムトラベルが好みなら古生物学とか、宇宙開発系が好きならアポロなど宇宙計画解説書とか、好きな分野のテーマをしぼって図書館や本屋のコーナーで興味の赴くままに読んでいけばいい。
781名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/29(木) 11:15:19.95
歴史小説を楽しむのには別にかしこまった歴史の勉強はいらないけど、取り上げられている人物や時代背景に関する知識があればより深く楽しめるもの。SFにおける科学知識もそんなものだよ。
2021/04/29(木) 11:20:16.32
こういうネット時代で、自分でやる前に他人に聞けちゃうのが、
かえって畏縮させちゃって結局やらない原因になってるとオモウw
ネット前のファンで初めて読む前にSFの読み方なんて誰かに習ったヤツおるゥ？
783名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/29(木) 11:20:46.92
ＳＦの設定とか魔法レベルだぞ
科学知識が云々言い出すの１９世紀までにしとけ
2021/04/29(木) 11:28:01.07
SFにしても歴史小説にしても、基礎知識がいらないものからある程度以上知らないとぜんぜん楽しめないものまで幅が広いのでそこはなんとも
「結構広くてそれほど浅くない知識」が理想だけどいきなりは身につかないので、まずは入門書かな
2021/04/29(木) 11:40:39.13
「読んだけどちんぷんかんぷんでワカンナカッタクソ小説」でも立派な感想ナンヨ。
ネット時代だとﾜｰｱﾚｶﾞﾜｶﾗﾅｲﾅﾝﾃｰｱﾎﾀﾞｰﾊﾞｶﾀﾞｰって他人のレスポンスが見えちゃうから
事前にSFがわかるようにしてくださいなんてハナシにナンノヨネw
786名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/29(木) 11:42:57.54
じゃあ「ミクロの決死圏」で、人間を小さくして患者に送り込む設定が
科学的に整合性があるとでもいうのかｗ
あれＳＦ映画だぞ

大げさに「ＳＦを読むために勉強しなきゃ」とか
資格が必要なわけねええだろ

明らかに、荒らし質問だな
けしからん
787名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/29(木) 11:44:33.24
>>785
事前って何？落ちだけ見ればいいじゃん
ネタばれみて満足すれば終わる
なにか？堪能しなきゃダメですか？ＳＦ
全部理解しないと困りますか？
2021/04/29(木) 11:48:52.43
おっキレてんの？
(^ω^)ｷｭｷｭｷｭｯ(笑い声)
2021/04/29(木) 11:57:03.70
最近小学生が書き込むようになったのか？
老化で幼児化してるだけか
790名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/29(木) 11:57:36.87
なんでもそうだけど、設定を理解する事が大事じゃないの
囲碁漫画でも麻雀漫画でも、人間のドラマを見てるわけよ
ＳＦだって同じだ

ＳＦ特有の「お約束」が判らない＝楽しめない
となんで断定する？

設定なんて原作者が考えた適当な舞台装置でしかない
やってることは恋をしたり、冒険したり、名誉を手にいれたり、金持ちなったり
そんな事でしかないわけよ

もちろん囲碁をよく知っていれば、「囲碁ファンをにやり」とさせられる事ができる
これは「くすぐり」

なぜくすぐりを入れるか？ニッチな層に「私は君たちの事を理解しているのよ」と
やさしくすると、まぁ読者が騙されるわけよ
この原作者は僕たちの知っている知識を正しく理解している
なんてすばらしい小説家なんだろう

いわゆる詐欺みたいなもんだ
騙されてはいけない
ＳＦとか適当な設定の糞だから
2021/04/29(木) 12:10:38.59
>>778
科学知識は無かったから楽しめた物もある
科学知識があったから楽しめた物もある

え？なんでそうなるの？と思った時に調べる…
くらいのスタンスでええんちゃうの？ｗ

むしろ
描写や設定のミス
古典SFの現代では否定されてる理論や観測結果などを
許容できないヒトになったりする事に気をつけた方がええでｗ
2021/04/29(木) 23:09:47.47
最初の一回で全てを理解しなきゃならんわけではないわな
2021/04/30(金) 03:03:04.74
ttp://twitter.com/ro_ki_/status/1387422334332510212
｜ジャンルとしてのファンタジー、軽視されてるなあと僕が思った案件といえば「鋼の錬金術師」星雲賞ですね……（根に持ってる）
｜それすらファンタジーじゃなくてSFにカテゴライズしちゃうんだ……　
｜そしてそれに文句言うファンタジーオタクというのは想定されないんだ……　みたいなね

ttp://twitter.com/ro_ki_/status/1387423008210395136
｜星雲賞は一般人読者のノリの賞だから…　というなだめられ方をしたのは１〜２回ではないのだが、
｜だからこそそんだけの大多数の読者の人たちが「これはSFじゃなくてファンタジーのもの、みたいな敬意は、
｜別にはらわんくていいよな」としてたんだろうなって考えてしまうのだった

なんかよく分からん被害者意識だなあ。
ハガレンをファンタジーの代表選手扱いするのもどうかと思うんだけど、ひとまずそれは受け入れるとして、
この人にとっては、SFとファンタジーは完全に排他的な別種のジャンルであり、
しかも、SFファンがファンタジーの成果をSFの側に横取りしようとしている、という認識なのか。
　
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/04/30(金) 05:08:28.19
どっかで見たと思ったら>>531のなんちゃって評論家と同じ系統の勘違いか
SFを「科学的に正しい小説」だとでも思ってんのか
2021/04/30(金) 06:33:58.95
これが噂に聞く「文化盗用」って奴ですか？
2021/04/30(金) 06:41:59.08
ハガレン自体がそんなにねぇ
797名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/30(金) 07:22:42.19
どうも、世の中にはSFを読んだ事もないのに
「科学的に正しくて論理的で超アタマ良さそうな高等ジャンルであるSF様コンプレックス」
みたいなものを患ってる人がいるようなんだよなぁ…

ねーからそんなSF。

>>775 >>778
まあ予備知識なしで「へ〜そんな理屈あるんだ〜」みたいな感じで読んでるのがリアルなSF初心者の姿だけどな
2021/04/30(金) 07:39:43.28
>>793
よく来た！
君のようなファンタジーのファンを待っていたのだよ

そうだ！
君のいう通り
ファンタジーをSF認定したがるなんて愚の骨頂

もっと言ってやれ！
ファンタジーをSFみたいなオワコンと一緒にするな
ファンタジーはファンタジーとして評価しろ！って
2021/04/30(金) 07:41:08.08
イーガンの白熱光
読もうぜ
2021/04/30(金) 07:50:21.32
>科学的に正しくて論理的で超アタマ良さそうな高等ジャンルであるSF様コンプレックス

わかる
>>531や>>793のツイートには「SFって難しそう」っていう薄っぺらな先入観しか含まれていない
801名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/30(金) 08:04:31.91
んで、SFにペラい先入観持ってる奴が他のジャンルを語っても
「こいつ、ファンタジーが好きとか言ってるけど実は詳しくないんだろうな。SFの事もよく分からないくらいだから」
とか
「こいつ、純文学が好きとか言ってるけど実は詳しくないんだろうな。SFの事もよく分からないくらいだから」
っていうふうに見えてしまうんだよな。
2021/04/30(金) 09:03:52.66
>>801
興味ない事に詳しいワケないだろｗ

ジャンル云々以前に
人間というものに対する認識がペラいわｗ
803名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/30(金) 09:11:17.85
>>797
単に用語が判らないから解説本が欲しいだけだろ
最近は本屋に売ってる
つうかネットでぐぐれ、で終わる
804名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/30(金) 09:13:04.23
陽電子頭脳って単語がわからんからって、AIの勉強しても意味ないよね
WIKIに載ってるんだから見れば終わる
2021/04/30(金) 09:50:46.92
誰もホーガンやソウヤーや谷甲州読んでないのはよくわかった
2021/04/30(金) 10:03:12.90
>>802
興味ないなら語らなきゃいい、
自分が興味あるジャンルと比較しなきゃいい。
違いが分かるフリなんかするなってこったｗ

言っとくが知ったかぶりは「嘘」だからな？

他ジャンルの特徴について嘘ついた奴が
自ジャンルの評論で信用されると思うなよ。
807名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/30(金) 10:15:24.76
SFは嘘
2021/04/30(金) 10:16:40.92
作品は純文学でも嘘や
2021/04/30(金) 10:17:48.37
論評が嘘まみれだったら価値ないけどね
810名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/30(金) 10:21:39.39
ちょっとそれるけど、時間停止モノAVも8割くらいはやらせらしいぞ
811名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/04/30(金) 10:31:58.50
2割が本物とか言い出したぞSFｵﾀ
2021/04/30(金) 11:29:58.87
作家は好きでも呼び捨てするよな

知り合いでもないのにミュージシャンにさん付けするやつって距離感おかしい
恋愛対象なんだろうか
本人のツイッターにクソリプしてそう
2021/04/30(金) 18:41:15.11
>>811
あの界隈の定番ネタ
2021/04/30(金) 19:51:36.74
ペンネームは普通、本人の目の前でもない限り敬称略じゃね…？
815名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/05/01(土) 08:29:51.78
【SCP財団】SCP Foundationについて語るスレPart126
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1610971028/2

2 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-aR1u [106.128.195.206])[sage] 投稿日：2021/01/18(月) 21:16:53.73 ID:iSJmcNkMa
ミスったすまん無視してくれ

↑
SCPのやつら無駄スレを立ててるのかよ
けしからんな
816名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/05/01(土) 09:12:41.41
【悲報】ひろゆき「位置エネルギーは存在しない！」物理学を完全論破してしまう
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1619774666/

なんか最近またこの人が騒いでる
エネルギーが無いとか言い出してる
2021/05/01(土) 11:26:28.90
>>816
まあ、無限遠点まで離れれば
0になるってのは間違ってはいないけどw


＞Hideyuki Tanaka
＞@tanakh
＞ひろゆき「高さがどんどん上がって宇宙まで行ったときに、その球はもう落ちてこないんですよ。
＞ギリギリから落ちた時のエネルギーはめちゃめちゃでかいのに
＞成層圏超えて宇宙に行くと突然落ちてこなくなるんですよ。
＞エネルギー0になるんですよ」


一般人の少なくない人々が
こういう誤解？をしてるのは知ってるけど

そういうヒトたちはそもそも興味がないから
こういうことを全世界に向けて発信したりはしないのよね…w
2021/05/01(土) 12:05:06.31
それホントだったらホリエモンもロケットに大金投じなくてスムノニナw
2021/05/01(土) 12:06:04.97
この方面には素人なので（意味逆）
2021/05/01(土) 12:20:45.43
ワールドウォーZ(ゾンビもの)の原作者がこの手の勘違いをしていて
ゾンビ大発生後、国際宇宙ステーションで足止め食った宇宙飛行士が
世界中の静止衛星のメンテナンスをして通信を確保してたっけなぁ…
宇宙は無重力だからプカプカ浮いてて、同じようにプカプカ浮いてる
衛星のとこいつでも自由に行って修理できるらしい…
2021/05/01(土) 13:44:52.62
>>820
それは…
ISSの低軌道から静止衛星軌道まで遷移して
他の宇宙機とランデブーしようと思ったら
タイミングと加減速がかなり大変ってのが知られていないという

また別の問題だと思うw
2021/05/01(土) 14:27:24.85
まろゆきは物理学を論破して何をしようとしているんでしょうか。
2021/05/01(土) 14:27:56.30
宗教でも起こそうとしているのかな。
2021/05/01(土) 15:31:53.74
>>821
その「衛星軌道はどんなものでどんな物理学に支配されてるか」がまさに問題になってるんでしょうに
825名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2021/05/01(土) 21:36:36.29
t
youtube.com/watch?v=3qRdBk8C9Mk
2021/05/01(土) 21:57:04.87
「ギルティクラウン」でも準天頂衛星をハックしてスラスター操作で地球に落ちるようにしても
弾道ミサイル並みの速度に加速しないと十数分で落ちてくるとか無理だとか突っ込み多数だったのに
Vivy -Fluorite Eye's Song-でも「宇宙ホテル」があっという間に落ちてくるという描写があった
人工衛星落としテロだ、避難間に合わん！というのはそんなにも魅力的なシチュエーションなのか
2021/05/02(日) 07:39:23.09
みなさんコロニー落しで訓練されてますからねｗ
2021/05/02(日) 08:31:20.03
0079も0083も一回艦隊戦するぐらいは余裕アルワヨw
2021/05/02(日) 12:17:47.34
>>824
宇宙は無重力
だから
成層圏の外側に出たら無重力になる
ってヒトと

ISSくらいの低軌道から
静止衛星軌道の宇宙機へのランデブーは
それなりの装備（船と推進剤）がないと無理
ってのを知らない（調べれは理解する）ヒトってのは

宇宙に対する認識において雲泥の差がある
とは思うw
2021/05/02(日) 12:54:55.80
ISSとかが居る低軌道は高度100kmで90分で地球を一周
通信衛星が居る静止軌道は36000kmで24時間で地球を一周
(静止しているわけではなく地球の自転速度に合わせる高さで回っているので
見かけ上ちょうど地表から見て定位置にいるように見えるだけ。)
その高度差は360倍もあるし、速度も倍以上違う(低軌道のISSの方が7.7km/秒と速い)
さらには上下に(緯度的に)ブレないように赤道上を回ってる静止衛星に対して
低軌道の衛星は斜めの円軌道で地球を周回しているのでランデブーには
円軌道の方向も合わせないと高度だけじゃ秒速7kmの飛翔体が
バラバラの方向に飛んでるだけでドッキングできない。

とこのあたりは、70年代生まれぐらいで宇宙開発読本やアポロ計画の
科学ドキュメンタリーがいっぱいあった70- 80年代育ちぐらいなら
基礎的科学知識なんだけど、90-00年代あたりは普通の科学常識じゃなくて
理系でもオタ寄りのマニアック知識なのかもなぁ…
2021/05/02(日) 13:09:14.53
月に行くための遷移軌道とか耳にタコができるくらい解説されてたよな
「無重力じゃなくて自由落下」とセットで
2021/05/02(日) 17:32:38.88
無重力じゃなくて無重量って書くのは
最近はSF板でも理解されなくなった
2021/05/04(火) 14:23:46.52
ttp://twitter.com/Cristoforou/status/1389159934386851844
｜saebou @Cristoforou
｜正直、英文学やりたいっていう人で「英語圏のSFを読んだことがあります」という学生、ほぼひとりも見たことないです。
｜私はSFの卒論指導とかしたいのですが。

そもそも、今どき大学で文学勉強したいなんてアナクロな連中にSFに触れてほしくなんかないね。
その手の連中は恥ずかしげもなくフェミニズム文学とかやってりゃいいんだよ。こっち来んな！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/05/04(火) 15:14:02.55
バカッターの話をここにもってくんなヴォケ
2021/05/04(火) 15:28:31.15
と、バカなねらーが申しております
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