銀河英雄伝説　素朴な疑問173

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2020/11/16(月) 06:24:08.91ID:E/YQNJvA0
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銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。
使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘、宗教などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　文章での表現と、明示されている数字との印象に齟齬がある場合があります。その場合は、文章表現を
　　優先させてください。作者も人間、間違えることもあります。
６　作者は、主役級キャラクター（ラインハルト、ヤン、ミッターマイヤー等）を「有能で人格面も劣悪ではない」ものと描いています。同様に、ローエングラム王朝も「歪んだ帝政によって民衆が家畜化されていた世界を打倒した開明的政権」としています。絶対服従はしなくていいですが、極悪なものとしてこれらを拒絶しないでください。
７　新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「　!extend:on:vvvv:1000:512　」を入れて
　　ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
８　次スレは>>950の人が立てること。スレの勢いが弱い場合、>>970が立てること。スレ立てができない場合、スレを立てる人を指定すること。

※前スレ
銀河英雄伝説 素朴な疑問172
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1597138716/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/01/07(木) 23:00:57.76ID:zMLci+UH0
門閥貴族が壊滅したことで荘園や資産を没収できるし、飴を与える財源はできそうだな。
2021/01/07(木) 23:15:53.72ID:zMLci+UH0
>>590
タイミングを計ること自体、500年で植え付けられた権威の存在があるんだよ。
内政改革、フェザーン及び同盟を屈服させるという巨大な成果を上げて、民衆の支持を取り付けたうえで皇帝になっている。

皇帝に即位するにあたっても、禅譲という形式をとっている。また、先代の幼帝（赤ん坊だが）に対しても厚遇し丁重に扱っている。
ラインハルト自体も旧帝国の権威の存在を認識しており慎重にすすめてきたように思えるよ。
2021/01/08(金) 05:36:40.01ID:MkeEjFju0
まあフリードリヒ四世が生きていたら、禅譲なんて穏便な手段は採らずに
ハデにぶっ壊していただろうけどなw
2021/01/08(金) 05:46:58.17ID:H04x6qpu0
ラインハルト「自然死か、あの男にはもったいない。あと５年、いや２年生きていたら、
犯した罪に相応しい死に様を与えてやったのに」
2021/01/08(金) 08:33:40.29ID:VxG0rjor0
シスコン
2021/01/08(金) 08:51:36.85ID:73v7DPJq0
客観的にみたら、陛下はアンネローゼにそんなに酷いことしてなかったよな。
もっとめちゃくちゃな君主なんかたくさんいるし。
ベー夫人のことは別として。

後宮に入れたことの罪なんだろうけど。
2021/01/08(金) 09:33:26.41ID:isFXwM9ua
メルカッツが危惧したこととちがって名実ともにリップシュタット陣営の全宇宙艦隊司令官なれてたとしても勝ち目薄いよな
メルカッツは完璧だけど配下の提督はそうではないと各個撃破にでられそう
それを避けるために早期の大会戦狙っても回避されるだろうしな
600名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-uyqH)
垢版 |
2021/01/08(金) 10:08:31.91ID:kwoUf9Svd
メルカッツも初登場時は各個撃破を机上の空論と言ったり、あまり有能なイメージは無かったよね
2021/01/08(金) 10:25:53.48ID:Yla1laeX0
ビュコックも頑固な爺扱いされてましたし
2021/01/08(金) 14:57:48.35ID:R3/SOp9Zp
ミュッケンベルガーに至っては自然消滅したしなw
603名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ df5f-ClrC)
垢版 |
2021/01/08(金) 15:39:29.93ID:b066hVAW0
メルカッツはあくまで正統派だから、奇策に対して好意的になれないのかもしれん。まああまり擁護になってないけどw
2021/01/08(金) 20:37:30.38ID:qxVjqj8T0
>>600
メルカッツの脳内（↓）・・・

第１戦
　帝国軍　　：20000隻 → 16000隻（ランチェスターの第２法則より）
　敵第4艦隊：12000隻 → 全滅
第２戦
　帝国軍　　：16000隻 → 9327隻
　敵第6艦隊：13000隻 → 全滅
第３戦
　帝国軍　　：　9327隻 → 全滅
　敵第2艦隊：15000隻 → 11747隻

「・・・わが軍の全滅は必至じゃな」

だったりしてw

ところでアスターテ会戦でのラインハルトの作戦案を机上の空論と言ったのは、
理屈倒れのシュターデンじゃなかったっけ？
2021/01/08(金) 22:07:36.88ID:Dqn5mAF40
各個撃破は同盟軍が帝国軍の動向を把握していないってのが前提だから
真っ当に考えたら机上の空論だろ。

位置を把握されていたなら、第四艦隊は後退しラインハルトは三個艦隊に包囲殲滅される。
そうでなくともパエッタが第六艦隊との合流を優先していたなら、
ラインハルトは第四艦隊撃破後に二個艦隊と戦うことになり撃破される。
2021/01/08(金) 22:28:18.85ID:73v7DPJq0
無能分艦隊指揮官がいても28000対20000ならラインハルトが勝ちそうだな
2021/01/08(金) 22:43:34.81ID:xRWY13jq0
包囲側が第10艦隊（ウランフ）、第12艦隊（ボロディン）、第5艦隊（ビュコック）だったらラインハルトは完敗だっただろうな。コンビネーションも同盟一完ぺきな組み合わせだし。
2021/01/08(金) 22:50:29.74ID:i8QaBiBm0
>>605
相手の進軍具合からその危機が極めて少ないとの判断だったから出来たことだからね
2艦隊が合流の気配が見えたらそこから改めて撤退しても1個艦隊撃破の勝ち戦

まぁラインハルトはその場合も何か考えてやるだろうがw
609名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ df5f-ClrC)
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2021/01/08(金) 22:51:09.95ID:b066hVAW0
>>605
そう考えると、やはり冒頭でラインハルトが各個撃破の好機にあると言ったのはエビデンスに欠けるよな
まあ小説だからいいんだが、あれで怒られた諸将も災難だなw
610名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ df5f-ClrC)
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2021/01/08(金) 22:53:12.33ID:b066hVAW0
>>608
きっとそうなっただろうけど、その場合は諸将に啖呵切った割には...って結果になって、一旦は経歴に傷がつくねw
2021/01/08(金) 23:45:28.60ID:k51TXTmZ0
>>594
門閥貴族連合を倒した時点で権威関係あらへん
ていうかそれ以前に、ラインハルト陣営内では
オーベルシュタインが皇帝の崩御を「皇帝が死にました」と言い放ってお咎めなし

キルヒアイスの死の罪をリヒテンラーデ公になすりつけて
排除に動いたのは、共通の敵（門閥貴族連合）が居なくなったから
リヒテンラーデ公が裏でどんな手を回してくるかわからなかったし、
理由を伏せたままラインハルト一行が長期間本拠地（オーディン）を離れたままだと
ますますリヒテンラーデ公が裏でどんな蠢動を示すかわかったものではなかったからじゃわ
（それプラス>>592
2021/01/08(金) 23:51:51.72ID:k51TXTmZ0
禅譲の形をとったのは、
銀河帝国正統政府みたいなものを担ぐ勢力を恐れてのおことなので
世俗的な権勢を削ぐ意思あってのことで別に民衆受けを狙ったわけでは…
2021/01/09(土) 00:01:14.04ID:nMzfGDic0
>>600
諸将がいきりたってるからそちらに寄ったんじゃない？
各個撃破を理解できても連携できないなら机上の空論であるのは確か
2021/01/09(土) 00:09:52.06ID:Kum9IReB0
机上の空論と実際に言った（叫んだ）のはシュターデンだったのでは…
2021/01/09(土) 00:11:17.10ID:Kum9IReB0
メルカッツが諸将側についたのは、シュターデンに近い見解だったというのもあるが
出兵目的があからさまにラインハルトに武勲を立てさせるためで戦略的意義を見いだせず、
兵を損なわずに引ければそれでよい（別にメルカッツには不利にはならない
とでも考えてのことだったりして…
あと一応銀河帝国の宿将としてまとめ役みたいなもんやったし、、、
616名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ df5f-ClrC)
垢版 |
2021/01/09(土) 00:21:37.83ID:WM2SWPDc0
戦略的意義が見出せないってのは、一番スマートかもね
2021/01/09(土) 00:25:30.36ID:Kum9IReB0
あと下手に撃って出てラインハルトに戦死でもされたら全員ハラキリものという…
2021/01/09(土) 00:28:33.45ID:n1KruEN40
ラインハルトの作戦は成功すれば華麗なものだけど、失敗すれば惨敗どころか全滅もあり得るからね。
堅実な用兵家としたら、戦略的意義のない戦いにリスクを冒すメリットがない、といったところだと思う。
ひとりでも作戦意図に気づく艦隊指揮官がいればたちまち不利になりかねない状況。

神でない視点で見ればメルカッツらの提言も妥当だと思う。
2021/01/09(土) 06:46:06.79ID:4850VSEY0
ラインハルトとキルヒアイスには「勝って元帥ゲットだぜ！」とか思ってるから
リスクとリターンの計算でプラスになってるんだろうけど
諸将にとっては「ローエングラム伯爵襲名の箔付け」目的の出兵だから損益分岐点が異なる。

出兵前にラインハルトが
「私はこの遠征に勝利して元帥となる。その際には貴公達にも是非とも協力をお願いしたい」
とか言っていれば、メルカッツやファーレンハイトはもちろん、残りの三人も打算を働かせたかも。
2021/01/09(土) 08:17:09.12ID:oN0vv1gM0
人質
2021/01/09(土) 20:34:04.09ID:EFpIiOOYd
＞「ローエングラム伯爵襲名の箔付け」目的の出兵
それは表向きで実際は負けさせて笑いものにしてやろうぐらいの考えだから
事情が見える奴ならそんなのに付き合わされるのはご免だろう
2021/01/09(土) 22:31:46.18ID:ddIQz+B30
ﾋｴｯ…、、、まだﾐｭｰｾﾞﾙ……

………
2021/01/10(日) 00:26:48.09ID:PKgBKAcK0
兵力分散は愚って言う割にはラインハルトは部下を分散させて集団戦好まなかった気質？
2021/01/10(日) 03:07:07.46ID:/uaP2aTg0
>>621
だな
無意味な上に敵が優勢ならメルカッツ的には止めるわな
2021/01/10(日) 20:55:45.67ID:sBGXamUJ0
>>623
ヤンは、大軍用意する能力はないが、大軍用意して戦わずに勝ちたい気質
ラインハルトは、大軍用意する能力はあるが、少数できれば対等な兵数で、戦って勝ちたい気質じゃね？
2021/01/10(日) 22:18:55.89ID:i8SUClBH0
まつがえたorz
アスターテ戦役と同年やがその前にローエングラム伯になっとったんか…
やっぱ爵位でもないと討伐軍規模の艦隊指揮まではできんのかな
2021/01/10(日) 23:24:45.09ID:ObzZxGh/0
上級大将の階級があれば爵位が無くても討伐軍を率いるには普通は問題に
ならないだろうけど、ラインハルトの場合、二十歳という年齢がネックになるの
では？w
2021/01/12(火) 13:08:52.25ID:XFX+YK6z0
立場にものを言わせて予備役の上級大将が内乱鎮圧の総指揮を取るくらいだから大丈夫だろ
なにせ年齢以外のもの(爵位、階級、実績)が全て備わっているお方ゆえ
2021/01/12(火) 16:06:39.97ID:gKsoKQY+r
反乱鎮圧したのは予備役元帥じゃなかった？
だってほら、比類なき名門の当主だし
2021/01/12(火) 18:20:25.76ID:AF7ervo70
>>629
反乱鎮圧の功で元帥に昇進しているよ。
2021/01/12(火) 18:36:47.60ID:LnBuEUL30
対外戦じゃないヘマを常態に戻すだけの戦いが軍功になるって、
同盟が無い帝国のみ時代の名残カネw
2021/01/12(火) 18:39:24.74ID:gKsoKQY+r
>>630
そうか、情報感謝！
633名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-uyqH)
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2021/01/14(木) 17:52:55.31ID:IADhnOL5d
上級大将の給料とか凄いのだろうね
2021/01/14(木) 23:30:45.26ID:NRzU7Yal0
官職だから3000万円くらいじゃないかな。せいぜい4000万円。
日本の事務次官（銀英伝での尚書）が3000万円クラスだから戦場の手当を含めるとそんなものではないかと思う。

帝国は専制政治だから単純に比較はできないけど、同盟軍はそれに近いと思う。
2021/01/14(木) 23:35:19.02ID:M5aDQDTZ0
ミュッケンベルガーが引退後を考えなければならないレベルだとすると
名誉はあっても実入りは案外少ないんじゃないかな。
2021/01/15(金) 00:55:31.01ID:LdYCIIX80
同盟はともかくローエングラム王朝は上級大将が最高権力者にかなり近いからね
あ、でもローエングラムが派手に報酬を出すとも思えんから地位権力の割には低いかもね
2021/01/15(金) 05:47:10.77ID:FtBM2HZO0
帝国元帥の生涯年金が２５０万帝国マルク（日本円で推定２億５０００万円）
だから、上級大将の給料はそれより少ないと思う。
と言っても１００万帝国マルク（１億円）ぐらいはありそうだけどw

ちなみに同盟軍大将のお給料は年俸１５万ディナール（同１５００万円）だ。（つД｀）
638名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-czYJ)
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2021/01/15(金) 06:12:50.98ID:OcYPMzfqd
>>637
同盟軍安いw
そんな低賃金で数十万将兵の命を預けられてもねぇ…
2021/01/15(金) 06:31:33.00ID:JCyEnXXG0
ヤンがやたら年金年金いってたのはこれだからか
640名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 025b-czYJ)
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2021/01/15(金) 06:58:41.17ID:oTm9akZk0
>>637
同盟軍酷すぎw
日本の政治家の方がよっぽど高給取り
2021/01/15(金) 07:11:18.86ID:FtBM2HZO0
同盟軍でも大将ともなると色々と「役得」がありそうだけど、ヤンはそういう
類には一切手を出さないからなw

>>639
勤続十年未満の（士官学校生時代を入れると十年を超えるが）中将の
年金が２人が慎ましく生きていけるぐらいの金額（月２０〜３０万円？）
だから、それなりに充実しているとは思うんだけどねぇ。
同盟軍大将の年俸が１５万ディナールと安いのは、年金社会保障の
類で裏で差し引かれているせいなのかも？
642名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-czYJ)
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2021/01/15(金) 07:21:09.86ID:OcYPMzfqd
元帥でも退役後に養蜂園をやらなければならない訳だわ
2021/01/15(金) 07:33:04.90ID:yih1Vwh00
旧日本軍の大将の月給は550円、少尉で70円（昭和二十年
現代の自衛隊の幹部候補生初任給（大卒）が22万円
なので1円≒3千円で換算すると大将の年俸は二千万くらい（いずれも諸手当別

同盟軍の給料は旧日本軍を参考にしたんじゃなかろうか。
2021/01/15(金) 09:06:18.32ID:s30l8E07d
>>642
引退後に養蜂家やるってアメリカでは楽隠居の典型というイメージらしい。
2021/01/15(金) 09:58:44.88ID:tnCMtxcf0
オーベル「執事1人しか雇えない安月給」
646名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-czYJ)
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2021/01/15(金) 10:11:49.14ID:pUsqlARud
>>645
愛犬の餌代が高額なんでしよw
2021/01/15(金) 10:30:52.66ID:7+Eh61nM0
ﾓﾌﾘﾓﾌﾘﾓﾌﾘﾓﾌﾘﾓﾌﾘﾓﾌﾘ
(ヤダ今日のご主人メッチャ撫でてくる……)
2021/01/15(金) 12:02:50.24ID:j2KBhm6Ba
鶏肉柔らかく煮て食わせるだけだぞ
ちなみに15分煮れば赤身はほろほろ、脂身や皮がトロトロになる
2021/01/15(金) 12:21:08.99ID:HEiu2Ax+M
柔らかく煮た鶏肉しか食わない野良犬か
2021/01/15(金) 13:01:02.49ID:7+Eh61nM0
ラーメンの出汁とったあとに捨てられてたの食ってればアリヤン
2021/01/15(金) 13:16:13.30ID:v9WPW13hp
オーベルシュタインもラーメンを食うのか...
2021/01/15(金) 13:27:20.78ID:MtISwidHd
年収２億の人が嫁さん迎えに空港に一人で居たらそらビックリだわな
653名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-czYJ)
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2021/01/15(金) 13:47:25.83ID:pUsqlARud
>>652
退役後は蘭栽培に手を出して失敗し、嫁さんがパートでスーパーのレジ打ちに…
2021/01/15(金) 14:09:21.88ID:cv7jXMdC0
あの時期まで純血を保たれた、ダルメシアンという種も凄いな
2021/01/15(金) 14:27:17.67ID:eygkSjwH0
>>652
護衛担当の胃に穴が開きそうだな。
656名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 6ed2-U7yY)
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2021/01/15(金) 14:32:21.58ID:WK8ROiuK0
アンネローゼ様と夜店でタンメン！
2021/01/15(金) 14:58:23.05ID:KO1Z7q9EM
姉上のフリカッセ(柔らかく煮た鶏肉)
2021/01/15(金) 14:58:23.18ID:KO1Z7q9EM
姉上のフリカッセ(柔らかく煮た鶏肉)
659名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-mbZ6)
垢版 |
2021/01/15(金) 17:35:21.60ID:wWypB/2Hd
>>637
え、やっす！
660名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-mbZ6)
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2021/01/15(金) 17:37:21.00ID:wWypB/2Hd
>>648
その鶏肉がすごいブランドとか
2021/01/15(金) 17:41:54.35ID:CFhLdk3ja
その給金や年金等の金額をきっちり示したうえで帝国元帥にならないかって誘っていればあるいはヤンは…
662名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-czYJ)
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2021/01/15(金) 17:45:40.44ID:pUsqlARud
>>661
その話をヤンが了承したら、ビッテンフェルトはヤンと仲良く出来るだろうかw
663名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 495f-mbZ6)
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2021/01/15(金) 18:51:41.55ID:qhacHSvR0
>>661
その待遇かつ、帝国機密文書へのフリーアクセス権を認めたら...
2021/01/15(金) 19:18:53.06ID:tnCMtxcf0
でもあの時点でヤンを部下にしてももう活躍する機会がないよなあ
2021/01/15(金) 20:27:46.25ID:whsT3RV30
ヤンがいたずらしないってだけで大きな得
2021/01/15(金) 20:28:14.00ID:yoxEcAeI0
ヤンを部下にしても役職とか階級とかどんなポジション考えていたのかな
2021/01/15(金) 20:35:57.65ID:yih1Vwh00
御伽衆
2021/01/15(金) 20:58:32.55ID:eygkSjwH0
>>661
旧帝国歴史編纂部門の学芸員だけでもコロッと行くよ。

皇帝顧問官なり権限はないけど助言を求めることができる役職にを兼任させれば本人は一日中歴史資料の海の中に埋没し、
ラインハルトも満足、オーベルシュタインも納得の人事になる。
2021/01/15(金) 21:43:31.70ID:whsT3RV30
査問会のあとのヤンなら転んだかもしれないけどバーミリオン後のヤンはもう転ばないだろうな
2021/01/15(金) 22:06:28.46ID:EhrDWcBw0
グリンメルスハウゼン文書の検証とか適任なのでは。
2021/01/15(金) 22:20:34.28ID:cv7jXMdC0
ラインハルトがアルスラーンほど気が回ったら、歴史学者として雇えるかもね
2021/01/15(金) 23:59:15.39ID:tnCMtxcf0
事務仕事は定時で帰る定刻元帥ヤン
673名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 495f-mbZ6)
垢版 |
2021/01/16(土) 00:38:43.01ID:H1zqG3O40
>>672
支持する
2021/01/16(土) 02:14:02.43ID:oXJrrH0I0
>>666
ハイネセン駐留上級大将以外あるのかな
2021/01/16(土) 06:45:52.31ID:cB/NOfu4p
アルスラーンと言えばメックリンガーも真っ青の芸術家軍師がいるな
2021/01/16(土) 08:08:00.57ID:Caa1axMr0
>>675
作品を見ればメックリンガーならずとも真っ青になる
2021/01/16(土) 08:19:21.31ID:cytST+3U0
>>674
作中ではヤンを旧同盟領の総督に任じて云々というのがあったが、
同盟にとっての大英雄をその旧同盟領で下手に権力を与えて残すのって、
火にガソリンをばら撒くようなものではないかな？w
2021/01/16(土) 08:29:43.97ID:srMGn5aO0
>>675
作品を褒めるときは大声で。貶すときはより大声で！
2021/01/16(土) 12:17:45.95ID:HDHM9Ofq0
>>675
あいつきっと前衛的すぎて同時代人に理解されなかったんだろな
680名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-czYJ)
垢版 |
2021/01/16(土) 12:31:49.52ID:y2iFHlxdd
>>678
止めぬか！卿ら！
2021/01/16(土) 13:22:58.27ID:zTOuJsNGd
>>679
｢抽象画などではなく本当に下手くそ｣
と作者がどこかで言ったとフォンロードで読んだ気もするが…さて
682名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-Wof5)
垢版 |
2021/01/17(日) 10:21:35.46ID:EMYZ6+OG0
ブリュンヒルトを与えられてラインハルトがはしゃいでいた話は何話ですか？
2021/01/17(日) 10:45:49.15ID:Fs5Cv7rc0
なめくじ艦隊
志ん生ﾊｲｲ！
2021/01/17(日) 11:43:07.91ID:6xvDprtR0
外伝の大惨事ティアマト回線
2021/01/17(日) 20:23:15.29ID:mwyLn0t00
>>677
仮にヤンが反旗を翻すなら、それはそれでよしという気持ちはあるんでない？
686名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-czYJ)
垢版 |
2021/01/17(日) 20:24:48.07ID:RcD7y8Ckd
レンネンカンプの艦が何気に帝国軍一の火力を誇ってるんだよな
ビッテンフェルトの艦になっていたら、もっと大活躍出来たろうにw
2021/01/17(日) 21:45:18.37ID:55Ou7sNlM
ビッテンフェルトは単なる火力より船足の速さとかも条件にしてそう。
2021/01/17(日) 22:47:16.58ID:hemnDfKg0
ゲームでもミッターマイヤーと同じく高速戦艦だったねえ
その分、装甲が薄く
2021/01/18(月) 06:13:26.11ID:ZYYNauWb0
？？？「当たらなければどうということは無い」
2021/01/18(月) 06:46:13.15ID:3IvIm/7B0
>>681
その話しはおれも聞いたことあるんだが、だからこそ前衛的と擁護してる
2021/01/18(月) 08:33:10.82ID:TR29nC2j0
「なるほど前衛芸術はときに駄作扱いされるがだからと言って駄作が全て前衛芸術というわけではないからな」
2021/01/18(月) 20:17:41.28ID:xnFe2JWW0
>>691
「ホクスポクス 以下 略！」
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