銀河英雄伝説素朴な疑問179

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/30(土) 08:35:18.24

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、トゥルナイゼン、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。
　　そういう考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　sage進行でお願いします。name欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう。

※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問178
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/sf/1650662031/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/30(土) 08:38:16.20

前スレはあんま荒れなかったので引き続きワッチョイなしで建てました
一時期荒らしが住み着いてたからあっただけらしいし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/30(土) 10:45:24.70

ｿｰﾀﾞｿﾞ(立ω立)反ｱﾗｼﾊ省ｼﾀﾏﾍ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/30(土) 20:49:04.54

前スレも埋まったことだし、差し支えなければ議題の提示を
「トリューニヒトを感情論で拒否したところが、ヤン・ウェンリーの公人としての限界ではなかったか」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/30(土) 21:15:41.27

>>4
まあ二次創作とかでも散々言われてるところではある
ヤンは自分が戦争に負けかけてる国の高級軍人、それも上からランクを数えた方が早いほどという意識が薄い
歴史の勉強したせいなのか（いや田中芳樹の無意識のせいか）、軍という暴力装置の威力から目を逸らしてる感はあるよね
余命末期の国で最大戦力といっていい戦力を握る実力者なれば、政府の代表とも個人的な好悪を押し殺して付き合い、
時には自分の信じる政策を実行させる必要だってあると思うんだけど
作品が書かれた当時の自衛隊みたいな、とにかく政府の言うことに従うのみだ、でも当の政府首班は大嫌いで信用してないという
矛盾の塊みたいな存在になっちゃってるよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/30(土) 23:45:10.25

うん、個人的な好き嫌いを殺して大人の対応を、てのももちろんだが
俺はもう一歩踏み込んで、トリューニヒトが自己保身の先に見ているビジョンだとか、そういうところまで考察してほしかったのよね
自分はトリューニヒトとそこまで分かち合えるポジションにいるとの自覚も持ってほしかった
トリューニヒトも、ヤンが大人気ない態度を改めれば、対話には喜んで応じてくれたと思うぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 00:00:05.62

それはないでしょう
ヤンは最初は感情でも、あとから本能的にヨブの民主主義を食い荒らす素質を見抜いてきらったのだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 01:17:57.14

原作者曰く、トリューニヒトは自分以外は馬鹿と考えてたとのことだから、矛盾の塊で利でコントロールできないヤンを知れば知れ程警戒するだけだと思う。
距離があったから、せいぜい嫌がらせ程度で済んでいた。もし本気で警戒していたらヤンファミリーは解体されていたよ。

トリューニヒトにとってヤンが戦死して同盟自体は滅んでも帝国の馬鹿どもを騙して寄生できると本気で考えただろうし、地球教ですら利用していた。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 07:08:21.93

>>1乙!
ラインハルトが世間体を考えて殺せないような状態になって踏み込んだからね
死ぬ間際の世間的もクソもないロイエンタールだからこそ止められた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 08:35:11.29

トリューニヒトの最期は、正に策士策に溺れる、というやつだよな
「自分以外の馬鹿共」が、常に姑息で目先の利益のみで動くと思い込んで、損得抜きの信念や覚悟を理解できなかったところが、彼の敗因だな
それすら利用するルビンスキーとは、役者が違ったね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 10:39:02.30

>>10
いやぁ>>9の言うように死に際のロイエンタールって超イレギュラーな存在でしか止めれんかったしビジョンは間違ってないでしょ
殺されなかったとして立憲君主制樹立まで持って行けたかは知らんが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 11:02:33.56

>>11
そうかなー、それよく言われるけど
ロイエンタールの反乱がなけりゃ普通にオーベルシュタイン=ラング連合に適当な理由で陥れられて死ぬだけだと思う
帝国を立憲君主制化して初代首相になるなんて構想、オーベルシュタインが許さないでしょ
トリューニヒトに謀略の才があるといってもオーベルシュタインやラングに比べたら知れたものだし
旧帝国領では手足がない。地球教徒も使えない（地球教は帝国の公敵なので）から、ほどなくして詰むよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 11:37:47.82

>>12
別にトリューニヒトがオーベルより謀略で大きく劣ってるって描写も無くね

そもそもオーベルの動機ってゴールデンバウムへの復讐と自己の能力活かしたいってところにあって、絶対権力がいずれ腐敗するってわかってるから立憲君主制は推進しそうだけどな
帝国制にこだわるとも思えない

ラインハルトが聡明だからラインハルト存命中に強権で改革して、あとは憲法で縛るって考え方の方がオーベルらしいと思う

まぁトリューニヒト首相は確かに阻止するだろうけどw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 11:45:40.73

>>13
ラインハルト＋フェザーンの謀略に引っかかって、銀河帝国正統政府を
設立した時点で大きく劣っているよw

銀河帝国正統政府をネタに同盟を潰して帝国に乗り換えるという
壮大な深慮遠謀があった説をぶちまける香具師がいるけど、普通に
考えれば結果論だろう。
その柔軟性と生命力は侮れんけどw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 12:08:08.59

>>14
引っかかったというかあの時点で同盟すでに死に体でしょ鞍替え狙ってて不思議じゃないし別に壮大な深謀って程でもないと思う
なんとしても同盟の体制の上に座りたいなら負けるとわかってるアムリッツァ絶対阻止しただろうし

どうせ同盟死ぬなら速い方がいいし、人権派アピールに幼帝拾うくらいなんでもないし、なんなら帝政に理解ある民主共和制の元首班って帝国で立憲アピするのにピッタリまである

ルビンスキーやオーベルと比べて自己の福祉って目的が小さいだけであんまり劣ってる印象は無いな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 12:15:46.50

ドゴールがエゲレスじゃなくてドイツに逃げ込んできたって感じカネw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 12:18:27.53

ハルトくんからロイ様以外の幕僚マデみんな
(?ω?)ﾅﾝﾃﾞｺｲﾂﾉﾒﾝﾄﾞｰﾐﾃﾝﾀﾞﾛ?
と思いながらソノママにしてた存在ダッタリシテw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 12:57:15.94

>>15
トリューニヒトの謀略は薄っぺらいんよ
他人の策に乗せられ、踊らされてるだけなのに、それに乗っかって自分の策で宇宙を転がしてると強がってるような

帝国正統政府なんてその最たるもの、パラダイムシフトをキメてやったぜと喜んだんだろうけど
あれは帝国（ラインハルト陣営）にしか利益がなかった
旧ゴ王朝支持派の生き残りにとっては最後の忠誠心を折り
同盟にとっては最高評議会議長が敵の親玉と手を組む裏切り者になったという混乱を与え
ラインハルトは一体となった帝国を背景に大喜びでラグナロックを実行できた
幼帝と手を組んだ時点で本来なら敗戦後にトリューニヒトが生き残る道はなかったはず、
なんでトリューニヒトが受け入れたのか俺にはわからん

トリューニヒトが死に体の同盟を捨てて統一された人類国家で栄達しようとするなら、
幼帝を送り返す、その前提で協議を帝国に持ちかけ、それを奇貨として講和への道筋を作るとか
数十年かけて同盟が帝国に吸収合併されるみたいな話を持ってくとか
信頼できる対話相手、相手にも利益をもたらすビジネスパートナーというポジションを作ればまだよかった
もちろん同盟市民にも現状を伝えて支持を得る努力をしなくてはならない
敗戦国になるよりまだマシな道であると

トリューニヒトはそういった泥臭い努力ができなくて、短期的な個人の利益を最大化しようと
チョロチョロ動くからペラい印象しかないんよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 13:22:59.48

>>13
オーベルシュタインの人生の目標ってラインハルトとほぼかぶるんだよ

ゴールデンバウム王朝の滅亡
新たな覇者の誕生
それによる帝国社会の改革
フェザーン・同盟を滅ぼして人類宇宙を統一

だからこの二人はなんだかんだいって最後まで協力しあえた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 13:42:07.58

そもそも、自由惑星同盟と僭称する叛徒共の頭目であるトリューニヒトが
帝国に投降しても、待っているのは斬首刑か絞首刑なんだよなw
どうやって帝国で生き残る算段をつけるものやら？w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 14:00:31.22

だからそこは最高責任者の責任を問わないと言う条件になった時点でトリューニヒトの勝ちでしょ
あそこで約束破ったら新皇帝は重大な約束は守らないと言うレッテルがいきなり張られてしまうし
小物(とラインハルトは恐らく思ってた)相手にそんなリスク追う必要性も無いように思われた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 14:10:43.03

>>21
>最高責任者の責任を問わないと言う条件になった
のはバーミリオン開始を見たヒルダが、これは勝てないと予見してハイネセンを降伏させる方針を打ち出し
早期に決断させるための方便としてうちだしたもの

銀河帝国正当政府を擁立した時点で確実視できるものではないし
引き出す努力も一切してない

トリューニヒトを擁護したいのはよくわかったけど
やればやるほど無理が出てくるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 14:13:27.62

>>21
それに至る戦況の展開はトリューニヒトが狙って持っていったのではなく、ヤンと連携したわけでもない
ミッタマが政府高官の責任は問わないと独断で言った理由もトリューニヒトの策の結果ではない、タマタマだから
普通に同盟軍が撃破されて無条件降伏を受け入れざるを得なくなってた可能性の方がはるかに高かった
そうしたらトリューニヒトはたぶん処刑、よくてドライアイス星で強制労働刑で
建国の元勲達の気分を追体験する栄誉に浴するところだったろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 14:17:56.33

>>18
んなやっすい小悪党キャラとはメタ的にも思えんなぁ
そういうのはオリベイラとかネグロポンティ君とかが役回りとしているし
正統政府がラインハルトにしか利が無いのわからないってキャラでも無いでしょ
普通に口実与える為に幼帝拾ったと思うよ
帝国で栄達するって目的が明かされたのはそれの答え合わせでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 14:37:31.61

>>24
実はアムリッツァの頃からラインハルトによる帝国簒奪と人類再統一を見越していて
裏でオーベルシュタインと手を握ってて、
そのためにアムリッツァの敗戦もわかってて出征させて救国軍事会議のクーデターも起こさせて
同盟軍3000万将兵や第十一艦隊やスタジアムの虐殺の犠牲者や帝国正統政府も生贄にしたんです
とかってんなら史上最悪の裏切り者、SF小説史上に残る稀代の大悪党になりえるけどね

彼はいつも状況に流されつつ危うい綱渡りで首を守ってるようにしか見えないんで

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 14:47:47.04

>>25
まさに「高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に」を地で行っているんだよなw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 15:29:27.12

よくトリューニヒト最大の失点とされる銀河帝国正当政府の擁立だけど、あの件にフェザーンが絡んでいる事を忘れてるぞ

帝国領侵攻に失敗した事による経済への大ダメージ
そしてそれについで起きたクーデーターによる流通統制による経済への大ダメージ

もう既に国内のやりくりだけでは首が回らなくなって、外国であるフェザーンにお金貸して！と頼み込んで、その代償に首根っこを押さえられているのよね

正当政府擁立に反対しても借金の返還をちらつかされれば終わり
正当政府擁立に賛成しても帝国に侵攻の大義名分を与えても終わり

どっちに転んでも未来がない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 15:37:14.60

民衆を気流に乗る凧呼ばわりしてるけど、ヨブはグライダーや波に乗るサーファーって感じなイメージ。泥にまみれて自分で立場を積み上げる必要あるの？って感じ
流れに乗って好きに進むけど、ルビンスキーとかと違って自分で流れを作れるタイプじゃないよねヨブ
流れに沿って上がっていくから周りにはチョロチョロ動くペラい奴に見えるけど、そう判断して利用しようとして近づいた奴はことごとく足蹴にされてる

崩壊や勃興の波に乗って時世を読めない奴を踏み台に、波を作る奴の話に乗って、ラインハルトという巨人の作る突然の大波にも難なく対応していく
安定期の無風状態では泥レンガを積む奴より弱いから情勢は常に変化した方が望ましくそう誘導するし、体制の崩壊で出来た波に乗れるからむしろ体制は崩壊すべき存在

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 16:03:00.28

>>28
好意的な見方をすればそうも言えるけどって感じだな
物は言いようというか

なんかチャラチャラしたイベント屋みたい
いつも「一緒にでっかいことやりましょうよ！」「こんな面白いシカケがありますよ！」的な
フワッとしたことしか言わない感じの
いつかお祭りは終わってみんな日常に戻んなきゃいけないんだってのをわかろうとしない奴というか
「伝説が終わり、歴史が始まる」とラストでも言ってるよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 16:21:38.04

だから死んだのよヨブ。ロイエンタールと同じで安定期を生きられない人だから
「いつかお祭りは終わってみんな日常に戻んなきゃいけないんだ」って日常ある前提な安定期にしか生きられない人ほどヨブを馬鹿にするし小物扱いすると思う
実際ヨブが安定期に生まれていれば馬鹿な小物でいいとこホリエモンだと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 17:20:07.46

>>30
なんか全共闘世代の残党みたいなトリューニヒト評だな
作品時代的に頷けるところはあるが…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 19:49:05.56

>>22
そこも含めて奴の悪運の強さ
他の人も言ってるように奴はどんな状況でも生き残る自信があった(本当に生き残れたかはともかくね)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 19:52:16.63

同盟政府は単独与党による政権運営？それとも連立政権？
レベロ以下政権運営できる人材が枯渇していた印象

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 21:29:36.34

エゲレスもメリケンも戦時は党派を超えて領袖をゼンメン支持するモンヨ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 21:32:31.24

>>33
連立政権ぽい
レベロやホワンは閣内協力してる政党の首班とかって感じ
トリューニヒトとは政策が違いすぎる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/31(日) 23:27:40.64

>>30
いやいや、ヨブは安定期にはアイランズやホワン・ルイらの後塵を拝することになろうが、美辞麗句のアイドル政治家として一定の指示は得られそう
山本ナントカ太郎議員みたいに
ただ、近代民主国家のエリートとして、ロイエンタールみたいなメンタルの持ち主は、あくまでNHK大河ドラマの登場人物であって、現実には存在し得ない、と思っていたところが誤算だったね
自分で憂国騎士団みたいな悪い意味でのロマンチストを飼っておいて、彼らの心情を想像することはなかったわけだ
例えばオーベルあたりなら、そういう連中を見下してはいても、メンタルはきっちり分析できるはず

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 03:23:13.40

ところで、もしもラインハルト崩御後までオーベルシュタインとロイエンタールが生き残っていたら、
やっぱり獅子の泉の七元帥の結束をプラス2が引っかき回してディアドコイ戦争まっしぐらでしたかねえ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 04:04:21.90

世継ぎと皇妃はいるからなぁ。１人だから世継ぎ候補でモメることもないし
後見人としてヒルダが誰か選ぶとしたらミッタマ以外いないしロイエンタールはなんもできん気がする
でもやっぱノイエラント総督の座にあるロイエンタールをどうしてもなんとかしときたいオーベルシュタインがいらんことしてウルヴァシー事件みたいなのは起きるかもしれない
ミッターマイヤーが人格できすぎてるんよねｗラインハルトよりミッタマ死後の方がやばそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 04:46:45.42

ミッターマイヤーが国務尚書に転じた後、ロイエンタールは軍をまとめる一忠臣で終わると思うな。
二人でアレクを盛り立てる後見人的な立場になるんじゃないかな。

ロイエンタールはラインハルトという強大な敵を倒して覇権を握るということに価値観を見出してるのであって、
後継者はアレクのみの不安定な王朝を倒すことは矜持が許さないと思う。

オーベルシュタインも脆弱な草創期の王朝の基盤を揺るがすような暗躍をするのは考えずらい。
案外策略化の一面を捨てて、優秀な軍官僚として、軍の縮小を含めた再編成に専心するかもね。
NO.2不要論というモットーもミッターマイヤー、ロイエンタールが内政と軍事の重鎮として並び立っているわけだし。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 07:03:29.76

メタ的にはヨシキに愛されてる疾風が摂政や宰相を担っていくんだろうけど、一般的な感覚からすると、ロイエンタールじゃない？
ミッタマは青臭い部分がいくつになっても捨てきれず、それが彼の美点でもあるんだが、本人の言うとおり「いち軍人にすぎない」んだと思うよ
そりゃぁ部下が馬鹿貴族みたいに分かりやすいヒャッハァーなら、即銃殺刑で良いだろうが、国政を預かるとなるとグレーな課題に対してスピーディーに妥協点を見出していかなければならないわけだから、疾風というわけにもいかないだろうよ
ヒルダほどの女であれば、そのへんは冷徹に評価できそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 07:45:42.18

>>40
>国政を預かるとなるとグレーな課題に対してスピーディーに妥協点を見出していかなければならないわけだから、
疾風というわけにもいかないだろうよ

　それな。
　ロイエンタールが新領土総督に就任して程無くして、それまでの同盟の政権下では摘発出来なかった
汚職を、一篇の逮捕状で悉くしょっ引いたような果断さを、軍事だけでなく政治面でも発揮できるかと云うと。

　ミッターマイヤー自身の持つ清廉さはキルヒアイス同様、国の統治という分野で枷になるかも。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 08:10:04.93

>>36
山田議員も連想してたけど自分の中では山田はゆっくり人気落ちる事はあっても注目に酔ってる分良くも悪くもポカで失速しない気がするのに対し
ヨブは山田より一時的に人気得られるけどそうやってメンタル読めない上に全員バカにしてるから10年単位で見るとどっかで失速して過去の人になるんじゃないかなって
だからホリエモン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 08:32:47.98

作者的にはヤンが死んでロイエンタールも失脚して尚無傷

トリューニヒトをラインハルトヤンと並ぶくらいのバケモノって描写だからね
個人的にはあの退場劇もトリュ退場させたいための展開だろと言う気持ちもあるけどw

止めたのが後先考える必要の無いロイエンタールの普段からしたらありえない暴挙と言うのはなかなか上手いとも思う

正式な手続き上ではとうとう止める事は出来なかったという事だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 09:46:27.04

現実は足の引っ張り合いデシャバリ合いでベストの才能がベストのポジションに収まれるのはマレデアル。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 12:24:00.75

>>40
メタを言うなら本編はヒルダが摂政皇太后だしロイエンオーベル生きてたってそれは変わらないんじゃ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 15:27:07.44

しかしたった二年で初代が崩御して継承権者が実質二人でしょ？
よくその後続いたね。姉上も頑張って何人か産んどかないと血統の安定性悪すぎでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/08/01(月) 16:41:58.12

その後続いたかどうかはわからないのでは

銀河英雄伝説 素朴な疑問179

銀河英雄伝説素朴な疑問179