指輪物語－78

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/09/26(月) 10:51:32.52

～ビルボとフロドは『78』歳差～

１氏はあいかわらず、５ちゃんねらーとつきあっていて、名もない連中の間には、心からの崇拝者が
大勢いました。（中略）
このSF板の中で一番年上でもあり、１の一番お気に入りでもあったのは、指輪物語スレでした。
レスが950になった時、かれは５ちゃんねらーを誘導して、新スレに迎えいれました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－77
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1645151537/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/13(木) 00:40:24.39

もともと古代イギリスやゲルマンのエルフなどは人より優れた能力をもった存在だったのが中世から近世にかけて矮小化され、背丈も縮んで妖精となった。古代の伝説にある神に近い存在をイメージして「エルダール」の英語訳にエルフという訳語を採用した。近代の妖精と一緒にすんじゃねー、というのがトールキン本人の強い主張。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/13(木) 08:12:55.10

三国志の時代の英雄達に対して
中国人と翻訳してしまったような過ち感

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/13(木) 08:21:20.04

？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/13(木) 17:39:58.87

>>86
GOD of warなんてどこに書いてあるの？
キミのオリジナル？
まさか誰が書いたかもわからないwikiとかじゃないよね？
だからニワカなんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/13(木) 17:49:43.33

イルーヴァタール→キリスト教の唯一神
ヴァラール→多神教の諸神
みたいに唯一神教と多神教が混じったような感じなのが面白い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/13(木) 18:00:51.90

オロメもいるから戦の神はちょっとわからないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/13(木) 18:18:19.90

文芸作品にRPGの基準を持ち出すのは
日本特有の疎い人って感じはある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/13(木) 23:15:50.70

>>94
唯一教でも多神教の神は天使（勝手に神を名乗ってるまたは神と解釈されてる）とか悪魔という扱い　モルゴスやサウロンの扱い含めてそこからきてる

>>95
オロメは放牧と狩人の神
>>93
一般神話の軍神枠だと言ってる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/13(木) 23:17:05.77

トゥルカスとかは明らか北欧神話の軍神トールのイメージが混じってるといえばわかりやすいか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/14(金) 10:20:16.78

マンウェはゼウスから性欲抜いたような存在

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/14(金) 10:53:44.53

それ何が残るの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/14(金) 11:27:01.15

まん餓えってソウイウ……ｶﾞﾏﾝｲｸﾅｲ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/14(金) 12:10:09.01

「俺はゼウスの子孫」と主張する王たちの手により、ゼウスは好色な神という設定が付加されただけ
運命司ってるのはマンドスだから、ゼウスほどの役割持ってないよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/14(金) 14:25:26.10

中つ国の神がみはメルコールまで含めてみんな真面目なお利口さんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/14(金) 17:19:20.22

エロイ人に思われたら当時のエゲレス上流でツライオモイするし……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/14(金) 19:01:27.33

>>98
トールは軍神ではないだろ・・・
アンチョコ本かなんかに書いてあったことを真に受けてる？

トールは敵を打ち倒す神ではあるが、活躍するのは個人的な武功であって戦や軍事の神ではない
所有物や逸話などの属性からいっても豊穣神としての性格の方が強い
戦士に信仰されたオーディンや、剣と勝利を司るティールとかの方が戦神/軍神 god of warと呼ぶのはふさわしい

あなた言葉を重ねるたびに不見識を露わにしてるので、もう喋らない方がいいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 02:20:50.57

>>105
テュールの事を言うだろうと思ったけど
オーディンとテュールは軍神主神の特別枠だろ
軍神という言い方は悪かったが間違いなく戦神だよトールもな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 04:18:11.32

比較神話学的にいえば、ソールの方がインドラやゼウスとかと同根の正当な主神の系譜だけどな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 04:32:52.51

主神の系譜だと誤解を生むか。呪術神ではなくて軍神／征服神の系譜。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 16:31:34.67

系譜がどうだったかってのはあまり意味ない
変遷の過程で全く違う神格になってるのがザラなので

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 17:55:58.91

>>109
まあ、いつの時代の話をするかってことだ。
ソールはもともとは主神で軍神だったけど、時代が進むとその地位をオーディンとかテュールに奪われた。
ソールは軍神とも言えるし、そうでないとも言える。系譜の話をしたのは、お前らの言い争い無駄って言いたかっただけ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 18:44:19.57

>>110
インドラは主神ではないし、トールが過去に主神だったこともない
「雷霆を持った神」系列で主神なのは三者の中じゃゼウスだけで、たまたまそうなっただけ
だから系譜持ち出しても無意味だって言ってんだよ

それにしたってトールを軍神/戦神扱いするのは主流な学術的見解ではないし、
トールとトゥルカスの影響関係を仮定した上で、トールがそうだからトゥルカスもそうだってのは
あまりにも迂遠かつ不確実で、何重にも無根拠な主張

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 19:57:15.80

また自作自演でスレ伸ばしてるの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 20:22:46.94

>>111
その「主流な学術見解」ってやつはどこの誰のものか教えてもらおうか？
書籍なら著者と題名と出版社の一覧、論文なら参照をくれ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 20:58:37.11

学者気取りはよそにいけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 21:14:22.31

お前ら全員サウロン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 21:59:04.11

わしはいいやつですから（笑）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 22:16:11.30

>>113
「トールが軍神/戦神だとするマトモな学者」を先に出してくれた方が話が早いんだけど
マトモな文献なら誰のを読んだってトールがそうだなんて書かれてるものはない

そもそも知識がそうやってお手軽に手に入るものだと思ってるらしいところがニワカの温床
知識は本を一つ手渡されれば身につくお手軽なものではなく、分野のテクストを横断的に読み込む内に立体的に浮かび上がるもの
プロセスは言葉では伝授できない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 22:19:56.23

>>117
インドラは主神じゃないとか、トールが主神だったことはないとか、お前が絶対ニワカだろ。話を逸してんじゃないよ。「主要な学術見解」なんだろ。誰の見解か言ってみろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 22:21:16.97

どうでもええわ。トールキン神話を語ってくれよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 22:21:56.54

自作自演ってばれてるのにまだやってんの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 22:25:57.45

5chで句読点使ってるやつにまともなやつは居ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 22:29:09.75

使ってない人にもまともなやつはいないのでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/15(土) 22:41:05.78

「句読点を使うようなおじさんとは話したくない！」

子供のライン相談ではマジで言われるらしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/16(日) 00:36:09.87

自分たちが住むこの場所も指輪戦争と地続きという設定だけど(例え地理的に反対側としても)
日々の生活の中でトゥルカスやマンドスやオロメやウルモを感じるかというと…感じてる人いる？　ブリテン島の人は感じるんだろうか
俺は博物的にしかあの神話と接することはできないのだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/16(日) 04:21:52.12

？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/16(日) 10:52:06.26

地続きじゃないのはイルヴァタールだけ
この世界観において一番信じなくてはいけない存在が地続きでないというのがネック

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/17(月) 08:38:21.47

著作権つきのカミサマなんか信仰してドースンノ(笑)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/17(月) 08:48:45.35

神様なんてそもそも自然崇拝から生まれたものなんだから「風が気持ちいい」とか「日差しが暖かい」とか感じた時点で既に神様を感じてるわけよ
場所によってそれについてる名前は違うけども

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/17(月) 09:02:41.41

ネ、風が気持ちよくて日差しが温かいデショ？
ﾀﾞﾚﾉｵｶｹﾞｶﾅ?(^ω^)ﾆｺﾆｺ
↑
自分がソレを施してやった関係者みたいな顔して当然のようにお布施の支払いを待ってる信者

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/17(月) 09:45:24.79

これが信仰だ、なんて大袈裟に捉えることはなくて、そうした日々の自然の営みに感謝することによって自然と他者への敬愛や優しさなんかも身についていくんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/17(月) 11:05:12.41

じゃあ神も信仰も必要ないってコトダネ。
(>ω･)ﾔｯﾊﾟﾘﾈｪ～

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/17(月) 21:49:43.14

指輪世界の「異教」とはどんなものなんだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/18(火) 10:38:30.38

ロード・オブ・ザ・リング【3部作日本初IMAX上映】Part2
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/cinema/1665425504/
【Amazon】ロード・オブ・ザ・リング：力の指輪 11
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/tv2/1665847484/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/19(水) 17:49:10.29

信仰することと感じることは重なりつつも完全一致するものじゃないのかもね
たいてい誰もイザナミが本当にいたなんて思わないし、日々の道徳観念の中心にイザナミを置く人なんてさらにいないだろうけど(神棚に名前があったとしても)
肉親の死に接してその死体にゾッとするもの(と罪悪感)を覚えた時、根の国で雷に食われるイザナミから逃げ出すあの話をリアリティーと共に思い出す人はいると思う
それでゾッとするものが消えるわけじゃないけど(ああ昔からそうだったんだ)と日常の言葉では得られない救いが得られるかもしれない
そういうふうにマンドスやウルモを感じられるか、られたら面白いだろうと思ったのだけど…それは贅沢というか傲慢、ないものねだりかも

イザナミにリアリティーを感じる人でも同じようにオルフェウスを感じられるかといえば難しいだろなという気がしてる
俺たちの心が神話のために用意した御座は、そうホイホイ座る人を変えられるわけじゃないらしい
あれは外国の面白いお話で、マニア的にでも博物学的にでも、楽しめればそれで幸甚なんだろな
教授と同じように楽しむなんてのは…できたとしても相当難しいんだろな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/19(水) 19:05:30.86

創造的活動で物凄いインスピレーション(霊感)が得られれば
素直に「おっミューズが降りてキタ」と思っても、
それでギリシャの誰かに金払って拝んでもらおうとか誰も思わないデショw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/19(水) 20:12:10.82

感じ方なんて人それぞれ
誰と同じとか違うとか比較すること自体ナンセンスだよ
特に神様なんて影も形も分からないもんなんだから
あとはどれだけ信じる（信じられる）かだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/21(金) 11:39:15.50

この世に存在しないものを信じるというのが
神様のすべてなんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/22(土) 17:13:27.00

この世に存在しないものを信じろというのが
神様のモンダイなんだヨ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/22(土) 20:05:01.44

ほらここでも

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/22(土) 20:08:38.83

見かけたら即NG

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/22(土) 22:49:21.82

人間は心象を通じてしか世界を認識できないので
「実在」と「非実在」なんてそう簡単に分けられるものじゃない
信じている人達は神を間違いなく「実在」するものとして体験しているよ
（場合によっては「現実」以上に「リアル」に）

人間の心ってものは合理と非合理のアマルガムなんだから、
合理的なだけの世界観は「リアル」を感じられない
心と同じようにアマルガムな世界観として宗教が必要とされるのはそこ
宗教とは人間の心の複雑性の対応物

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/22(土) 23:13:21.76

いい加減スレ違いでは？
宗教板あるからそっちでやってよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/22(土) 23:24:41.38

どんだけ宗教の話をしてもいいから
せめてトールキンをからめて喋ってほしいな
ここはそういうスレだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/23(日) 03:22:31.74

トールキンは非常に熱心なカトリック教徒として知られているけど、聖書を最高のファンタジーって言っちゃうあたりに面白みがある。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/23(日) 10:38:12.46

>>141
そーゆー現象があるってだけで別に善でも世の中の役に立つコトでもナンデモナイデスヨネ？
ソレを認めるなら無謀な対米開戦で国家を地獄に引きずり込んだ旧日本軍の精神論も認めなければナラナイw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/23(日) 11:21:57.63

>>140
美味しいサンドイッチみたいなIDシチャッテw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/23(日) 14:47:33.65

新発売ボーイズラブサンドイッチ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/23(日) 15:42:04.38

>>144
トールキンにとってファンタジーは
神による天地創造の縮小再生産であり、
なおかつ神の創造した世界に細部を付け加える創造行為の一部であり、
さらに幻想的な驚異と幸せなカタストロフによって福音の歓びを予兆させるもの、
っていう明確な理論的・神学的バックボーンがあるからね

その観点に立てば聖書はまさに完璧なファンタジー
絵空事という意味ではなく、神を讃える準創造物だという意味において

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/23(日) 19:06:20.06

研究していた文学的手法を実践で試したらベストセラー作家になっちゃった文学部唯野教授ミタイヤン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/27(木) 06:07:39.10

ああそれで遅れてきた阿鼻叫喚ドタバタ展開

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/29(土) 11:08:15.90

いやー力の指輪は強敵でしたね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/29(土) 11:44:56.38

？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 01:10:33.23

新訳のエルフ語の改定ほんと酷いな
改悪だろ　なにが良くなったんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 01:24:03.42

>>153
そうか？おおむね良くなった気がするけど？
英語版のアルファベットで読んだ語感と一致度が高い。
特に長母音と短母音のリズムのあたり。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 10:09:37.62

> 巨峰は元々大きい山という意味という反論で決着

ギャラリー的にはここまでで終わってもらって不都合は何もないという

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 10:11:00.60

↑誤爆

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 10:14:32.90

でもいちおう指輪物語関連の内容だからよしww

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 10:48:15.43

？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 12:00:58.77

>>154
エルフ語は英語じゃないんだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 12:36:14.33

>>159
「英語版」な。英語版(原作)ではエルフ語がアルファベットで表記してありそれに長母音記号が振ってある。
今までの翻訳ではこの長母音記号を完全無視でカタカナに訳していたので長短が変になってたのが直った。
ルシアン → ルーシエンみたいな変更の話な。
（もちろん完全ではなくてまだ問題があるけど、最新版はかなりマシになってる）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 12:50:07.98

>>155 >>157
懐かしの「巨峰はぶどうの意味しかない」ってやつかな？
当時の流れを思い出して気付いたんだけど、あの頃DD論って言葉がまだなかったんだよね

今なら「どっちもどっちとかいう問題じゃないだろ」みたいな話も簡単にできそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 13:58:54.42

>>160
アテーナーやデーメーテールみたいなのは結構です

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 14:39:51.33

いっそのことアテーナイエーとダーオーなら違和感が消し飛ぶのは分かる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 14:45:17.02

>>162
お前の好みなんかどうでも良い。
個人の好みは所詮全員一致はしない。
詩とか会話でリズムや韻がちゃんとしてる方がマシ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 14:51:12.90

結局読み慣れてるやつが1番よ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 15:53:28.84

>>160
長母音記号を逐一長音にするのは日本語の単語として不自然にしかならない
ギリシア語の長音表記も評判悪いでしょ

今度の改悪はこういう原音を機械的にカタカナに置き換えて不自然・醜悪な響きに変える、
っていうことを全部に渡ってやってて、著者の意図の再現でもなければ日本語訳として成立してもいない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 15:58:37.87

>>164
「好み」が本当に十人十色ならヒット作なんて生まれるわけがないし、
芸術というジャンルを全否定してる

何を美しい・好ましいと感じるか、美醜には間違いなくある程度実在するものであって、
そこを主観だからと捨象して恥じないような美的センスに欠けた人間は
文芸の翻訳に携わるべきではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 16:02:30.88

翻訳とかの話題になるとすぐ長文レスするやつ湧くからもう禁止にしよう
自作自演の疑いもあるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 16:17:44.56

20年後くらいに新しい翻訳に慣れた読者にどっちが美しいかアンケートを取って結論を出そう。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 18:45:44.34

・長文は悪！
・自分がついていけない話は自演
・仕切り屋気取り

短文でこんだけ香ばしいのも才能だあね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 18:53:18.56

>>170
今までの実績があるからね、仕方ないね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 19:13:54.62

僕チン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 22:24:20.06

サルーマン「時代は長音化……わしの復権来た！」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/30(日) 23:53:59.34

>>173
お前のその名前、エルフ語じゃなくて古英語だし、長母音記号もついてないぞ。
古英語でも多分第一音節にアクセントだぞ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/31(月) 06:26:06.94

ウルクハイ（PJ版）
「サールマーン！」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/31(月) 19:56:17.00

サルまん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/31(月) 20:25:19.30

うちゅうけっいっいじ～　ｼﾞｬｯ　さるっまぁーん♪

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/10/31(月) 20:57:46.16

うちゅ～うえんじん　ごり～な～の～だ～

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/01(火) 02:21:39.90

ゴリは部下のラーが斃れた後を追って逆殉死するほど強い絆があったんよね
それに比べてサルマンと蛇の舌ときたら……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/01(火) 08:24:22.51

サルマンの破砕日はゴーレムとスフィンクスしか使えないんだお。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/01(火) 12:09:31.52

春巻き丼これで終了でーす！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/01(火) 16:52:20.47

エオウュンにはななかったな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/01(火) 18:05:00.35

yをユで訳すとかダサすぎだよね
なにあれ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/01(火) 18:54:45.66

>>183
追補編のローハンの固有名詞についての記述で

「y is the modified u.」

と書いてあるから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/01(火) 19:00:18.98

こっちもだった。

「Sindarin alone among contemporary languages possessed the ‘modified’ or fronted u,
more or less as u in French lune.
It was partly a modification of o and u, partly derived from older diphthongs eu, iu.
For this sound y has been used (as in ancient English): as in lŷg ‘snake’, Q. leuca, or emyn pl. of amon ‘hill’.
In Gondor this y was usually pronounced like i.」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/01(火) 20:17:18.85

その母音は現代英語にも日本語にないのでどう訳すかは難しいところだな。今回の最新版はその母音をドイツ語方式で訳すことにしたようだ。
ローハン語やシンダリンのｙは母音でドイツ語の u ウムラウト（ü) の音にあたる。そしてドイツ語をカタカナにするときにはこの音は「イュ」にする。
ミュンヘン（München) とか。耳で聞いてもぜんぜん「ミュ」には聞こえないだけど伝統的にそうなってる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/02(水) 18:00:04.22

日本語の慣用に従うなら徹底しろよと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/02(水) 19:48:18.53

ローハンの言葉は古英語に翻訳されているんじゃなかったっけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/02(水) 21:02:01.57

>>188
そだよ。そして古英語の y は母音。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/11/07(月) 09:49:38.77

モルゴスが力を使うたびに弱くなるって設定、指輪物語やシルマリルの頃からあったっけ？